Alfa Romeo in der DTM

Da so mancher hier offenbar einigen Diskussionsbedarf sieht, was Alfa in der DTM angeht, gibt es nun in diesem Thread die Möglichkeit, die Diskussion an einem geeigneteren Ort fortzusetzen

Und nicht nur die DTM-Vergangenheit Alfa Romeos bietet Diskussionsstoff, sondern auch ein mögliches künftiges Engagement.
Haltet ihr einen DTM-Einstieg Alfas für wünschenswert und realistisch?

Naja man könnte es provozierend formuliert auch folgendermaßen sehn:


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Würde es wirklich Sinn machen für Alfa Romeo in die DTM einzusteigen?

Hat man in der ETCC nicht schon genügend Regeländerungen zu ungunsten Alfas einstecken müssen (2002 geänderte Einstufung was die minimalgewichte der Fahrzeugkonzepte angeht, geänderte zulässige Höchstdrehzahlen...) um verschiedene deutsche und deutsch angehauchte Hersteller zufriedenzustellen bzw. nicht untergehn zu lassen?

Muss man dann wirklich in die DTM wo ein gewisser Funktionär eines beteiligten Autoherstellers gleichzeitig bei der Austragungsgesellschaft der DTM das Sagen hat?

Und vorallem weshalb sollte man einer halbtoten Serie beitreten die für das was geboten wird viel zu viel Geld verschlingt und fernab von jedem Serienauto und jeder Serientechnik eine pseudomischung aus Formel1 und Tourenwagen darstellen soll welche durch verschiedene Aerodynamikeinstufungen und Einheitsteile fernab jedes sportlichen gedankens mehr eine Marketingveranstaltung und ein Egotrip eines bekannten deutschen Autoherstellers darstellt welcher auch hinter den Kulissen die Fäden in der Hand hält?
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JTS hat geschrieben:

...
Muss man dann wirklich in die DTM wo ein gewisser Funktionär eines beteiligten Autoherstellers gleichzeitig bei der Austragungsgesellschaft der DTM das Sagen hat?
...

Wieso???H.W. Aufrecht hat AMG doch an Mercedes verkauft und betreibt unter seinem eigenen Namen einen Rennstall.
Er könnte auch Audis nehmen,nur wäre dann das erarbeitete Know-How an Mercedesenenen... verloren.

Und dass er parteiisch sein könnte weil er mit einem eigenen Team im Renngeschehen beteiligt ist ist natürlich auch völlig absurt oder?

Ich weis nicht aber meiner Meinung nach gehört Veranstalter und Teilnehmer ganz klar voneinander getrennt.

Auch wenn es ja in den letzten Jahren bezüglich der Gestaltung des Reglements immer wieder Gerüchte gab, es finde unter Aufrechts Regie eine Bevorzugung von Mercedes statt, sehe ich absolut keinen Grund, solche Verschwörungstheorien auszugraben.
Jegliche Gerüchte und Behauptungen diesbezüglich sind meiner Ansicht nach haltlos.

Wer sich beispielsweise die letzte Saison angesehen hat, findet für derartige Äußerungen keinerlei Anhaltspunkte. Trotz des völlig offenen Ausgangs des Kampfes zwischen Audi und Mercedes bzw. zwischen Ekström und dem Mercedes-Duo Albers und Paffet fand nicht ansatzweise eine Benachteiligung Audis oder eine Bevorzugung Mercedes' statt. Die bei den Mercedes-Piloten in durchaus vorhandener Regelmäßigkeit auftretenden Regelverstöße wurden stets gerecht und konsequent geahndet; ebenso wäre es gewesen, wenn sich Ekström solche Missgeschicke erlaubt hätte. Schon allein die viel kritisierte, aber meiner Ansicht nach vollkommen berechtigte Disqualifikation Paffets in Klettwitz spricht gegen jegliche Spekulationen, die DTM wäre parteiisch geführt. Und niemand konnte die ITR 2000 zwingen, die genau genommen nicht ins Reglement passenden Audi TT in die DTM aufzunehmen - dennoch ließ man diesen Gegner für Mercedes zu.

Das nur als Entkräftung dieser Diskussion um irgendwelche parteiischen Verhaltensweisen. Weiteres dazu bitte nur in einem anderen Thread, der für dieses Thema angelegt werden kann, falls jemand bezüglich dieses Thema dennoch weiterhin Diskussionsbedarf sehen sollte.

In diesem Thread geht es nämlich um Alfa Romeo

Zum Thema Parteilichkeit sei nur noch die aerodynamische Neueinstufung des Audi TT nach dem Audi-Titel 2002 erwähnt (was ein Zufall).



Aber nun zurück zum Thema:

Für Alfa Romeo würde es recht wenig Sinn machen in die DTM einzusteigen, denn die DTM bringt für dass was an Publicity rausspringt relativ hohe Kosten mit sich.

Nachdem Alfa Romeo nun eine Modelloffensive startet (dieses Jahr alfa Brera(GTV)/157Berlina/157 Sportwagon/Spider später noch der 148 als Kompakter und Sprint) welche mit Sicherheit einiges an Kosten verschlungen hat (Entwicklung der neuen Bodengruppe aus dem Projekt ist Entwicklungspartner Saab nach zu hoher Entwicklungskosten ausgestiegen/Entwicklung des neuen Allradantriebs...) könnte man auf den Gedanken kommen, dass der eh schon angeschlagene Fiat-Konzern nicht unbedingt scharf darauf ist für ein bisschen Publicity in Deutschland und dank Aiello in Frankreich die hohen Kosten in Kauf zu nehmen welche die DTM mit sich bringt.

Für die Marke Alfa-Romeo wäre die DTM zwar eine Chance das in Deutschland leicht zerknitterte Image aufzupolieren, jedoch sind die dabei entstehenden Kosten ein nicht zu unterschätzender Faktor welcher vermutlich gegen ein DTM-Engagement spricht.

JTS hat geschrieben:

Zum Thema Parteilichkeit sei nur noch die aerodynamische Neueinstufung des Audi TT nach dem Audi-Titel 2002 erwähnt (was ein Zufall).
...

Bevor man mit solchen Behauptungen in den Wind schießt,sollte man sich vielleicht mal über die damalige Lage und verhandlungen informieren.

Nachdem man dem TT schon jede Menge Zugeständnisse aufgrund seiner besonderen Form machen musste,hatte man gemerkt das man es wohl doch zu gut gemeint hat.Zur Wahrung einer Chancengleichheit ist man dann wieder etwas zurückgerudert.
Mercedes macht nicht allein die Regeln in der DTM!

Nachdem man dem TT schon jede Menge Zugeständnisse aufgrund seiner besonderen Form machen musste,hatte man gemerkt das man es wohl doch zu gut gemeint hat.Zur Wahrung einer Chancengleichheit ist man dann wieder etwas zurückgerudert.
Mercedes macht nicht allein die Regeln in der DTM!

Natürlich hat man erst gemerkt dass die anderen bevorzugt werden als man den Titel verloren hatte und als man die Regeln zur Einstufung des TTs davor gemacht hatte/sie gemacht wurden war man der Konkurrenz gegenüber ja der achso gute Samariter und hat es viel zu gut mit Ihnen gemeint

Irgendwie klingt das alles etwas unglaubwürdig aber na gut

JTS hat geschrieben:

Aber nun zurück zum Thema:

Für Alfa Romeo würde es recht wenig Sinn machen in die DTM einzusteigen, denn die DTM bringt für dass was an Publicity rausspringt relativ hohe Kosten mit sich.

Nachdem Alfa Romeo nun eine Modelloffensive startet (dieses Jahr alfa Brera(GTV)/157Berlina/157 Sportwagon/Spider später noch der 148 als Kompakter und Sprint) welche mit Sicherheit einiges an Kosten verschlungen hat (Entwicklung der neuen Bodengruppe aus dem Projekt ist Entwicklungspartner Saab nach zu hoher Entwicklungskosten ausgestiegen/Entwicklung des neuen Allradantriebs...) könnte man auf den Gedanken kommen, dass der eh schon angeschlagene Fiat-Konzern nicht unbedingt scharf darauf ist für ein bisschen Publicity in Deutschland und dank Aiello in Frankreich die hohen Kosten in Kauf zu nehmen welche die DTM mit sich bringt.

Für die Marke Alfa-Romeo wäre die DTM zwar eine Chance das in Deutschland leicht zerknitterte Image aufzupolieren, jedoch sind die dabei entstehenden Kosten ein nicht zu unterschätzender Faktor welcher vermutlich gegen ein DTM-Engagement spricht.

Ob man bei Alfa Romeo wirklich von einer Modelloffensive sprechen kann, sei mal dahingestellt - dass der 156, die völlig veralteten Modelle GTV und Spider und bald auch der 147 irgendwann auch mal am Ende ihres Modellzyklus stehen und dementsprechend bald ersetzt werden müssen, ist schließlich nichts Unnormales...
Dennoch hast du natürlich Recht; die eigentlich bei jeder Marke des Fiat-Konzerns dringend notwendigen neuen Modelle sind sicherlich die wichtigere Investition als ein weiteres Engagement in einer Rennserie - und da gehört die DTM natürlich auch zu den eher kostenintensiven.
Ob sich Alfa heute noch auf einer hochklassigen Bühne wie der DTM mit Audi und Mercedes messen könnte, ist ohnehin ungewiss.
Wenn sich ein Alfa 156 oder 157 in der DTM gegen den Audi A4 oder die Mercedes C-Klasse ebenso hoffnungslos unterlegen wie auf der Straße präsentierte, so bliebe der positive Effekt für das Image sicherlich genauso wie bei Opel aus...

Von daher ist die Entscheidung des Fiat-Konzerns gegen die DTM sicherlich sehr gut nachvollziehbar - und mir persönlich fehlt die Marke bekanntlich auch nicht unbedingt...

Wenn sich ein Alfa 156 oder 157 in der DTM gegen den Audi A4 oder die Mercedes C-Klasse ebenso hoffnungslos unterlegen wie auf der Straße präsentierte, so bliebe der positive Effekt für das Image sicherlich genauso wie bei Opel aus...

Wobei man in der DTM davon ausgehen kann, dass das wirkliche Fahrzeugkonzept des Serienwagens keine Rolle spielt.
Die Fahrzeuge sind reine Silhouettenfahrzeuge welche mit dem Serienwagen außer der Form der übergezogenen Silhouette keine gemeinsamkeiten haben. Z.B. die Getriebe in Transaxleausführung sind Einheitsteile, die Motoren sind vernab von jeder Serie (ich hab noch keinen Opel Vectra V8 gesehen) ...

Insofern spielt die Basis des eigentlichen Fahrzeugs im Gegensatz zur ETCC/WTCC wo die Fahrzeuge auf Serienfahrzeugen basieren keine größere Rolle. Und wenn man bedenkt wie Konkurrenzfähig ein aus dem Jahre 97-stammendes Fahrzeugkonzept in den vergangenen Jahren war kann man vor der Leistung nur den Hut ziehen.


Von einer Modelloffensive kann man insofern sprechen weil bisher alle Fahrzeuge (Alfa 156 facelift/Alfa GT/Alfa Crosswagon) die in letzter Zeit auf den Markt kamen auf einer aus dem Jahre 1997 stammenden Bodengruppe basierten und nun erstmals eine komplett neue moderne Fahrzeuggeneration auf den Markt kommt.
Von den Motoren über den Antrieb bis zur Bodengruppe wird nahezu alles neu sein.
Und wenn man bedenkt welche imensen Kosten bei der Entwicklung eines komplett neuen Modellprogramms entstehen kann man sich zusammenreimen was dies für ein angeschlagenes Unternehmen bedeutet.


Und inwiefern die Modelle im Markt unterlegen sindkann man nur schwer beurteilen. Die Multijet-Dieselmotoren z.B. haben sich im nu bis zu GM (Opel/Saab) verbreitet und scheinen zu den Besten ihrer Klasse zu gehören, bei der AMS-Wahl zu den beliebtesten Autos haben Alfa 156 und 147 jeweils die Importeurswertung ihrer Klasse gewonnen insofern kann es mit der Beliebtheit garnichtmal so schlecht stehen.

@ JTS

Wobei man in der DTM davon ausgehen kann, dass das wirkliche Fahrzeugkonzept des Serienwagens keine Rolle spielt.
Die Fahrzeuge sind reine Silhouettenfahrzeuge welche mit dem Serienwagen außer der Form der übergezogenen Silhouette keine gemeinsamkeiten haben. Z.B. die Getriebe in Transaxleausführung sind Einheitsteile, die Motoren sind vernab von jeder Serie (ich hab noch keinen Opel Vectra V8 gesehen) ...

Natürlich kann man vom Serienfahrzeug nicht auf die DTM-Version schließen, da gehen die Parallelen und die Verwendung von Gleichteilen mittlerweile ja gegen Null.
Wenn allerdings - wie eben bei Alfa Romeo - offenbar das Know-how und die finanziellen Mittel fehlen, um bei den Serienfahrzeugen mit Premium-Fahrzeugen wie dem A4 oder der C-Klasse mitzuhalten, so frage ich mich, ob das Know-how und die nötigen Investitionen bei einem Alfa-Engagement in einer hochklassigen Serie wie der DTM gegeben wären, um mit Marken wie Audi und Mercedes auf einem Niveau konkurrieren zu können.

Insofern spielt die Basis des eigentlichen Fahrzeugs im Gegensatz zur ETCC/WTCC wo die Fahrzeuge auf Serienfahrzeugen basieren keine größere Rolle. Und wenn man bedenkt wie Konkurrenzfähig ein aus dem Jahre 97-stammendes Fahrzeugkonzept in den vergangenen Jahren war kann man vor der Leistung nur den Hut ziehen.

Wobei der Hauptkonkurrent in dieser Rennserie meines Wissens noch immer BMW 3er heißt und dieser angesichts seines Seriendebüts im April 1998 fast ebenso betagt wie der Alfa 156 ist

Von einer Modelloffensive kann man insofern sprechen weil bisher alle Fahrzeuge (Alfa 156 facelift/Alfa GT/Alfa Crosswagon) die in letzter Zeit auf den Markt kamen auf einer aus dem Jahre 1997 stammenden Bodengruppe basierten und nun erstmals eine komplett neue moderne Fahrzeuggeneration auf den Markt kommt.
Von den Motoren über den Antrieb bis zur Bodengruppe wird nahezu alles neu sein.
Und wenn man bedenkt welche imensen Kosten bei der Entwicklung eines komplett neuen Modellprogramms entstehen kann man sich zusammenreimen was dies für ein angeschlagenes Unternehmen bedeutet.

Und inwiefern die Modelle im Markt unterlegen sindkann man nur schwer beurteilen. Die Multijet-Dieselmotoren z.B. haben sich im nu bis zu GM (Opel/Saab) verbreitet und scheinen zu den Besten ihrer Klasse zu gehören, bei der AMS-Wahl zu den beliebtesten Autos haben Alfa 156 und 147 jeweils die Importeurswertung ihrer Klasse gewonnen insofern kann es mit der Beliebtheit garnichtmal so schlecht stehen.

Gut, bei Plattform- und Gleichteilestrategie des Fiat-Konzerns scheinst du besser informiert zu sein - dass dort derzeit eine technische Generalüberholung der gesamten Modellpaletten derart immense Kosten verursacht, wusste ich nicht. Wobei Fiat auch recht spät zu merken scheint, dass eine weit reichende Gleichteilestrategie innerhalb eines Automobilkonzerns wie Fiat heutzutage unabdingbar ist; der Volkswagen-Konzern macht es schließlich seit Jahren äußerst erfolgreich und konsequent vor.
Dass die Produkte aus dem Fiat-Konzern denen aus dem DaimlerChrysler- oder Volkswagen-Konzern meist deutlich unterlegen sind, hat sich bei den Vergleichstests der Fachpresse eigentlich immer wieder gezeigt, auch wenn beispielsweise die JTD-Motoren bei den Dieseln durchaus konkurrenzfähig sind und bei GM in dieser Qualität fehlten.
Die allgemeinen Sympathiewerte der Alfa-Modelle sind sicherlich unbestritten (auch wenn sie meinen Geschmack nicht treffen und ich sie eher kitschig finde...), doch das eigentliche Image wird auch heute noch durch weit reichende Qualitäts- und Zuverlässigkeitsprobleme getrübt...

SLK
Wenn ich dass so lese,
muss ich sagen das du die letzte Pressekonferenz von den Mercedesbossen über die Qualitätseinbussen vom so hochangesehenen STERN ignorierst

Und noch etwas, war es nicht so das meistens wenn ein ausländiches Fabrikat in die DTM kam, es auch siegte? Von Alfa ganz zu schweigen !
Vieleicht gibt es andere Gründe das sich solche von der DTM fern halten?!

@ lulu

Technische Innovationen, wie sie dem Kunden bei Mercedes-Benz immer wieder offeriert werden, können eben in Form von Problemen bei der Zuverlässigkeit ihren Preis haben, wobei die aktuellen Probleme auch eine Ausnahme in der jahrzehntelangen Innovationsgeschichte dieser Marke darstellen.
Wenn beispielsweise Subaru als Hersteller japanischer Kleinlimousinen stets auf bewährte Technik setzt, jedoch nichts wirklich Neues zur künftigen Entwicklung der Automobiltechnik beiträgt, von der wir alle profitieren (und da haben wir Mercedes insbesondere im Bereich der Sicherheit viel zu verdanken), so ist es natürlich auch kein Wunder, dass du in deiner kleinen, blauen Limousine mit den merkwürdigen goldenen Felgen fast nie liegen bleiben wirst

Was Alfa angeht, so ist es sicherlich richtig, dass es in der alten DTM viele ausländische Marken gab, die sehr erfolgreich waren, darunter auch Alfa Romeo. Dass jedoch frühere Erfolge in der DTM/ITC keineswegs ein Garant für den heutigen Erfolg sein müssen, beweist Opel in ernüchternder Deutlichkeit.
Einige Gründe, warum sich Alfa aus der DTM fernhalten könnte, wurden ja bereits genannt. Der bedeutsamste ist gewiss der Kostenfaktor, der sicherlich für einen in großen finanziellen Problemen befindlichen Konzern wie den Fiat-Konzern nicht zu verachten ist. Und wenn man beispielsweise bedenkt, dass in jedem Audi A4 DTM auch ein Stück des mit dem erfolgreichen Audi R8 erworbenen Know-hows steckt (ähnlich verhält es sich bei Mercedes), so stelle ich mir die Frage, ob Alfa überhaupt mit Marken wie Audi oder Mercedes in der DTM mithalten könnte.

Technische Innovationen, wie sie dem Kunden bei Mercedes-Benz immer wieder offeriert werden, können eben in Form von Problemen bei der Zuverlässigkeit ihren Preis haben, wobei die aktuellen Probleme auch eine Ausnahme in der jahrzehntelangen Innovationsgeschichte dieser Marke darstellen.

Und welche tech. Innovationen kamen von MB?
Ich kann mich daran erinnern, dass z.B. das Common Rail zuerst von Elasys(Fiat) als Prototyp entwicklt wurde und dann gemeinsam mit Bosch zur Serienreife gebracht wurde und zuerst in einem ital. Auto eingesetzt wurde.

Ich kann mich daran erinnern, dass Alfa Romeo nun seit Jahren an einem neuen Ventilsteuerungssystem namens Uniair entwickelte an dem sich nachträglich (vorallem finanziell) noch PSA und MB beteiligt haben.
Während die Innovation nich aus Deutschland kam.

Genauso gab es das Metallfaltdach irgendwann ca. 1970 schonmal an einem frz. Auto.

Und wenn jetzt die Sache von wegen ESP-kommt so war es
Eine Entwicklung welche erstens von Bosch war und 2tens nur die Einführung etwas vorverlegt wurde da ein gewisser Hersteller scheinbar ein fahrdynamisches Wrack auf die beine stellte wodurch das ESP dringend notwendig wurde und gegen angemessene finanzielle aufwendung zum einsatz kam.
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Wenn man natürlich unter technischen Innovationen verschieden weichspül Roadster versteht bei denen die "alten Leute" welche mit solchen Wagen unterwegs sind warme Luf an den Hals geblasen bekommen versteht so ist Mercedes wohl doch innovativ.

Und wenn man beispielsweise bedenkt, dass in jedem Audi A4 DTM auch ein Stück des mit dem erfolgreichen Audi R8 erworbenen Know-hows steckt (ähnlich verhält es sich bei Mercedes), so stelle ich mir die Frage, ob Alfa überhaupt mit Marken wie Audi oder Mercedes in der DTM mithalten könnte.

Naja und warum sollte Alfa Romeo nicht mithalten können?
Ein Projekt wie z.B. ein DTM-Fahrzeug würde vermutlich eh über den Fiat-Motorsportarm (N-Technology) laufen.
Und was die Kompetenz von N-Technology angeht sollte man vielleicht noch erwähnen dass diese Firma auch bei der Entwicklung einiger Ferrari-Rennwagen beteiligt war.

Genauso fließen auch andere Kompetenzen im konzern von Ferrari zu anderen Marken.
Paolo Massai -> Alfa Technikchef hat für Ferrari ne Zeitlang 12Zylindertriebwerke konstruiert.

Harald Wester -> Fiat Entwicklungschef Harald Wester war Projektleiter für den Ferrari Enzo

und wenn man bedenkt wieviele Regeländerungen 2002 in der ETCC nötigwaren um die deutschen Hersteller an die Alfa GTAs ranzuholen dann könnte man auf die Idee kommen dass das tech. Knowhow garnichtmal diese Rolle spielen dürfte.

so ist es natürlich auch kein Wunder, dass du in deiner kleinen, blauen Limousine mit den merkwürdigen goldenen Felgen fast nie liegen bleiben wirst

Und wenn diese kleine Limusine dann noch Impreza WRX-STI heißt hast Du noch ein sportliches Fahrgefühl und einzigartige Technik (Boxermotor/Allradantrieb...) und vorallem den direkten Link zu einem durchaus erfolgreichen Fahrzeug in der Rallyweltmeisterschaft.
Sprich einen sportlichen/kompetitiven Flair welchen ein audi oder Mercedes nie vermitteln könnte.

@ JTS

Ob nun die Common-Rail-Technik zuerst bei Fiat oder Mercedes eingeführt wurde, weiß ich nicht. Meines Wissens wurden die JTD-Motoren ungefähr zeitgleich mit der Einführung des Alfa 156 präsentiert, 1998 wurden die ersten beiden CDI-Motoren in den Vorgängern der aktuellen C- und E-Klasse eingeführt. Wenn, dann liegen zwischen der Einführung der JTD-Motoren und der der CDI-Motoren nur wenige Monate.
Sicherlich wurden viele der Innovationen im Bereich der Elektronik, wie eben ESP, von Bosch entwickelt; dennoch muss man Mercedes zu Gute halten, dass sie diese Innovationen meist als erste Marke in ihren Fahrzeugen anboten.
Hinzu kommen unzählige weitere Innovationen im Bereich der Sicherheit, wie beispielsweise der Airbag. Gerade bei der Sicherheit hat Mercedes maßgeblich zu dem Niveau beigetragen, das bei heutigen Straßenfahrzeugen üblich ist. An dieser Stelle möchte ich dir die Seite http://www.euroncap.com und insbesondere die vergleichende Lektüre der Crashtests von Fahrzeugen aus dem Fiat-Konzern und Mercedes empfehlen...

Was "N-Technology" angeht, so muss ich gestehen, diese Fiat-Konzerntochter nicht zu kennen. Wobei schließlich jede im Motorsport engagierte Marke ihre professionelle Motorsportabteilung hat - ob diese nun innerhalb des Konzerns markenübergreifend fungiert, spielt wohl keine große Rolle.
Ich bin wie gesagt der Meinung, dass Mercedes und insbesondere Audi von ihrem früheren werksseitigen Engagement in der FIA-GT-Klasse beträchtlich profitieren, wo der Fiat-Konzern nichts Vergleichbares (und der 550 Maranello fährt schließlich in einer anderen Klasse als der R8...) zu bieten hat. Hinzu kommt, dass man unabhängig davon, ob das Alfa-Engagement in der DTM nun unter der Regie von "N-Technology" abliefe, nicht weiß, ob Alfa bereit wäre, auch finanziell die nötigen Investitionen zu tätigen, die vonnöten wären, um auf einem Niveau mit Audi und Mercedes zu fahren.
Was die Erfolge Alfa-Romeos in der Tourenwagen-EM angeht, so hast du ja bereits selber einmal implizit geschrieben, dass sich ein motorsportliches Engagement mit seriennahen Fahrzeugen kaum mit einem DTM-Engagement vergleichen lässt.

Und was die "kleine Limouse" betrifft... Sicherlich ist Subaru nicht das beste Beispiel für eine gänzlich innovationsarme Marke, jedoch fällt mir von Seiten dieser Marke eigentlich trotzdem keine Innovation ein, die für die Großserie von Relevanz wäre.
Dieses "sportliche Flair", das du ansprichst, ist natürlich immer Interpretationssache. Ob nun die Fahrt in einem eher puristischen Sportgerät wie dem Impreza WRX-STI oder die Fahrt in einer sportlichen Limousine wie dem Audi S4 oder dem Mercedes C 55 AMG (auch wenn diese in anderen Fahrzeug- und Preisklassen spielen) erstrebenswerter ist, liegt im Auge des Betrachters. Ich persönlich würde eher die beiden letztgenannten Fahrzeuge bevorzugen, da ich dort neben dem für mich ausreichenden Maß an Sportlichkeit auch sicher sein kann, auch hinsichtlich Sicherheit, Komfort, Design und Wertanmutung keine Abstriche machen zu müssen.

SLK hat geschrieben:

@ JTS

Ob nun die Common-Rail-Technik zuerst bei Fiat oder Mercedes eingeführt wurde, weiß ich nicht...

http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/ ... onrail.htm

Dt.Handwerkskunst muss den Italienern erstmal auf die beine helfen

Ich bin wie gesagt der Meinung, dass Mercedes und insbesondere Audi von ihrem früheren werksseitigen Engagement in der FIA-GT-Klasse beträchtlich profitieren, wo der Fiat-Konzern nichts Vergleichbares (und der 550 Maranello fährt schließlich in einer anderen Klasse als der R8...) zu bieten hat. Hinzu kommt, dass man unabhängig davon, ob das Alfa-Engagement in der DTM nun unter der Regie von "N-Technology" abliefe, nicht weiß, ob Alfa bereit wäre, auch finanziell die nötigen Investitionen zu tätigen, die vonnöten wären, um auf einem Niveau mit Audi und Mercedes zu fahren.

Wobei einige Zeit vor dem R8 schon ein Kundenfahrzeug F333SP in dieser Kategorie fuhr aber ein komplettes Werksengagement nicht stattfand.
Wenn man dann noch die neuesten Entwicklungen Rennversion des MC12, den Ferrari Enzo von der F1 mal ganz zu schweigen... anschaut dann könnte man doch auf die Idee kommen, dass Audi(VW) durchaus in Reichweite sein könnte.

Außerdem ist der 550 Maranello in der FIA GT eine private Entwicklung des englischen Prodrive-Teams während der Kundenferrari von N-Technology entwickelt wurde und auf den Namen 575GTC hört.

Zudem ist ja ein gewisser Herr Montezemolo konzernintern etwas aufgerückt und dieser ist durchaus ein Fürsprecher der Marke Alfa Romeo und sollten er und andere Verantwortliche einen Sinn darin sehen die Marke durch ein Motorsportliches Engagement in der DTM anders zu vermarkten so wäre eine mögliche Finanzierung wohl genauso möglich wie eine tech. Realisierung.

Gerade bei der Sicherheit hat Mercedes maßgeblich zu dem Niveau beigetragen, das bei heutigen Straßenfahrzeugen üblich ist. An dieser Stelle möchte ich dir die Seite www.euroncap.com und insbesondere die vergleichende Lektüre der Crashtests von Fahrzeugen aus dem Fiat-Konzern und Mercedes empfehlen...

Wobei man über dieses Thema nochmals nach Test der neuen Chassisgeneration sprechen sollte.

Und wenn man bedenkt, dass man die Ergebnisse eines Fiat Brava in der Ergebnissliste hat naja geh mal zu nem Händler und bestell einen Werksneuen Brava naja bin auf die Antwort mal gespannt.

Und wenn man mal die relativ neuen Autos betrachtet so ist der Fiat Punto S60 1,2 bei Front und Seiteneinschlag gleichauf mit dem Audi A2 während er beim Fußgängerschutz sogar noch besser abschneidet.

Und auch der Panda ist mit den meisten Autos seiner Preisklasse und seiner Größenkategorie (Kia Picanto/MCC-Smart/Seat Ibiza/Ford Ka/Daewoo Matiz...) gleich auf. Denn man kann wohl für einen Preis von 10.000€ nicht die selbe Technik und Ausstattung wie für 50.000€ erwarten.

Sicherlich wurden viele der Innovationen im Bereich der Elektronik, wie eben ESP, von Bosch entwickelt; dennoch muss man Mercedes zu Gute halten, dass sie diese Innovationen meist als erste Marke in ihren Fahrzeugen anboten.

Vielleicht hat man das ESP auch als erster angeboten weil man es dringend nötig hatte und dank eines wirklich fahrdynamischen Wunderwerkes der A-Klasse beim Elchtest regelrecht brillierte.

@ JTS

Gut, offenbar sind die motorsportlichen Aktivitäten des Fiat-Konzerns in der FIA-GT-Klasse ja recht undurchsichtig... Diese hauptsächlich privaten Einsätze wären für ein eventuelles DTM-Engagement Alfas ja eher weniger "verwertbar" - im Gegensatz zu werksseitigen und hinsichtlich des Marketings auch sehr viel geschickteren Einsatzes des R8 seitens Audi.
Dass die Audi-Motorsportabteilung unter Leitung von Dr. Wolfgang Ullrich, die den auch nach Jahren teilweise noch nahezu unbesiegbar erscheinenden R8 entwickelte, auch maßgeblich zur Entwicklung des A4 DTM, dem bekanntlich ersten Audi des werksseitigen Comebacks in der DTM, beitrug, hat sich ja im beachtlichen Erfolg des A4 bemerkbar gemacht.
Ich schließe ja nicht aus, dass Alfa Romeo Ähnliches gelingen könnte, aber zu bezweifeln ist es dennoch. Inwieweit die Chancen eines DTM-Einstiegs durch die neue konzerninterne Position di Montezemolos steigen, vermag ich nicht zu beurteilen; für das Marketing der Marke wäre es zweifellos geschickt. Wobei bei der durchdachten Positionierung und Vermarktung der Marken meiner Einschätzung nach ohnehin kaum ein Konzern an den Volkswagen-Konzern heranreicht.

Bezüglich der Ergebnisse der Modelle des Fiat-Konzerns wollte ich auch weniger auf bereits nicht mehr auf dem Markt befindliche Modelle wie den Fiat Bravo/Brava hinaus.
Jedoch sind meiner Ansicht nach die Ergebnisse des 2001 erschienenen Alfa 147 (drei Sterne) und des Alfa 156 (dies bezieht sich auf einen ähnlich ernüchternden Test des ADAC) wahrlich kein Ruhmesblatt, ebenso wenig wie die Tatsache, dass der Fiat Panda und der Fiat Doblo 2004 zu den wenigen Autos gehörten, die trotz ihrer noch recht jungen Konstruktion nur drei Sterne einfuhren. Dass es auch im Segment der Klein- und Kleinstwagen wesentlich besser geht, bewies beispielsweise Citroën mit dem C2, dem C3 und insbesondere dem C3 Pluriel. Den Vergleich des Panda mit dem wesentlich älteren, aber trotz allem insgesamt wesentlich besser abscheidenden Audi A2 finde ich eher abwegig...
In Bezug auf die Sicherheit gibt es im Fiat-Konzern ganz einfach Defizite, die nicht ganz abzustreiten sind. Und ich persönlich kann es nicht befürworten, dass die oben genannten Alfa-Modelle zwar als vermeintliche Premiumprodukte mit hoher Designqualität vermarktet werden, es aber im Bereich der Sicherheit Schwächen gibt, wie sie heute wirklich vermeidbar sind.

Das ESP wurde übrigens meines Wissens unabhängig von den Vorfällen mit der A-Klasse bereits 1997 oder 1998 in der wenig später abgelösten S-Klasse (W140) und im CL angeboten. In Anbetracht dessen wäre Mercedes ohnehin der erste Hersteller gewesen, der ESP in der Serie anbietet.

Jedoch sind meiner Ansicht nach die Ergebnisse des 2001 erschienenen Dass es auch im Segment der Klein- und Kleinstwagen wesentlich besser geht, bewies beispielsweise Citroën mit dem C2, dem C3 und insbesondere dem C3 Pluriel. Den Vergleich des Panda mit dem wesentlich älteren, aber trotz allem insgesamt wesentlich besser abscheidenden Audi A2 finde ich eher abwegig...
In Bezug auf die Sicherheit gibt es im Fiat-Konzern ganz einfach Defizite, die nicht ganz abzustreiten sind. Und ich persönlich kann es nicht befürworten, dass die oben genannten Alfa-Modelle zwar als vermeintliche Premiumprodukte mit hoher Designqualität vermarktet werden, es aber im Bereich der Sicherheit Schwächen gibt, wie sie heute wirklich vermeidbar sind.

Alfa 147 (drei Sterne) und des Alfa 156 (dies bezieht sich auf einen ähnlich ernüchternden Test des ADAC) wahrlich kein Ruhmesblatt, ebenso wenig wie die Tatsache, dass der Fiat Panda und der Fiat Doblo 2004 zu den wenigen Autos gehörten, die trotz ihrer noch recht jungen Konstruktion nur drei Sterne einfuhren.

Wie schon erwähnt basiert der 156 auf einer seit 1997 relativ gleichen Plattform und man sollte die Tests der neuen Modelle sprich 157/ und Brera abwarten denn erst diese werden auf der neuen Plattform basieren.

Wenn man sich nämlich mal die Ergebnisse auseinandertrennt zwischen den verschiedenen Tests so war eigentlich immer nur der Frontcrash sehr negativ wobei dies widderrum aus einer relativ alten und mangels finanzieller mittel relativ schlecht auf neue standards angepassten vorderwagenkonstruktion herrührt.

Während der 147 bsp. im seitencrash die max. punktzahl holte büßte er durch diese dem 156 ähnliche Frontstruktur deutlich Punkte ein.

Also wie gesagt warten bis der 157 mit der seit jahren erwarteten neuen Plattformerscheint und die crashtests abwarten.
Es würde mich verwundern wenn diese neuentwicklung nicht eine deutlich günstiger konstruierte Frontpartie hätte.


Den Panda mitdem A2 zu vergleichen würde nicht passen, schon eher den Punto S60 mit dem A2 und da schneidet der Punto recht gut ab.

Und was den Panda angeht steht er mit den meisten seiner Konkurrenten auch der Deutschen (Smart &Co) auf einer Ebene.

Denn so ein kleines Auto hat schon rein konzeptionell Schwächen vorallem dank mangelnder Knautschzonen und wenn man von der Größenordnung A2 und Panda vergleicht so fällt auf dass der A2 deutlich größer und teurer ist, sprich vergleich mit Punto und wie schon erwähnt schneidet der Punto S60(aktuell bis zur Erscheinung komplett neuen Puntos 2005)da garnicht schlecht ab.

Es gab Sicherheitsmängel bzw. konnten die Produkte aus mangelnden finanziellen Mitteln nicht an die neuen Bedürfnisse angepasst werden.
Während man jetzt aber schon teilweise erkennen kann, dass die neueren Produkte auf diesem Gebiet relativ Konkurrenzfähig dastehen.

Was den Doblo angeht so ist dieser nicht wirklich aus der ganz neuen Palette er wird ja seit 2001 gebaut und die wirklichen Änderungen im Aufbau wurden damals erst richtig eingeleitet und kommen jetzt mit den neuen Produkten erst zum tragen.


Und wenn wir schon beim thema sicherheit sind gehören zu den unsicheren Fahrzeugen auch folgende Produkte?:

Die 1.600 bisher in Deutschland ausgelieferten neuen A3-Modelle müssen schon wieder in die Werkstatt zurück. Wie beim bereits vorher zurückgerufenen VW Touran könnte durch einen Kurzschluß im Hauptelektrolüfter ein Schmorbrand in der Verkabelung entstehen.

Bei allen ADAC Pannenhilfen an Audi Fahrzeugen, wurden überdurchschnittlich viele gelöste Radschrauben festgestellt.
Anscheinend bildet sich durch die Konstruktion der Bremsscheiben an relevanter Stelle Rost. Man kann die Räder zwar festziehen, aber der Rost unter dem Felgensitz bröselt ab und die Räder lockern sich von alleine.

Und hier noch ein verweis darauf wie zuvorkommend die Marke bei sicherheitsrelevanten Mängeln ist:

Besonders ärgerlich findet es der ADAC, wenn Fahrzeugbesitzer für den Kosten für die Mängelbeseitigung selbst aufkommen sollen. Demmel verweist auf einen Rückruf von VW und Audi, von dem laut ADAC insgesamt 1,3 Millionen Wagen der Typen Passat, A4, A6 und A8 betroffen waren, weil ein Bruch des Traglenkers drohte. "Der Hersteller hat die Kostenübernahme von Bedingungen abhängig gemacht, wie Laufleistung, Alter und erfolgten Inspektionen", berichtet Demmel. Der ADAC fordert, Hersteller mit einem eigenen Gesetz klar zu Rückrufen zu verpflichten, wenn die Sicherheit bedroht ist, und darin auch die Kostenfrage zu regeln.

Und was das Engagement in der FIA-GT angeht so sollte man erwähnen dass es ein 2-Klassiges Engagement ist.
So gab es einmal von einem Privatteam die Kalkulation, dass ein halbwegs brauchbares Auto für die kleine N-GT-Klasse aufzubauen deutlich teurer wäre als einen in der gt relativ konkurrenzfähigen 575GTC zu erwerben.

Der Sinn dieses Autos bestand darin verschiedenen Privatteams ein preisgünstiges und konkurrenzfähiges auto zu bieten welches für jedermann erwerblich ist.

Währenddessen willman mit dem neuen Maserati MC12 durch sportliche Erfolge ein wenig Imagepolitur für die Marke betreiben wobei in den meisten Fällen dieses Ato auch von Privatteams eingesetzt wird aber eben von den Größeren die es sich leisten können.

Ich schließe ja nicht aus, dass Alfa Romeo Ähnliches gelingen könnte, aber zu bezweifeln ist es dennoch

War es 1993 nicht auch zu bezweifeln?

Dass die Audi-Motorsportabteilung unter Leitung von Dr. Wolfgang Ullrich, die den auch nach Jahren teilweise noch nahezu unbesiegbar erscheinenden R8 entwickelte, auch maßgeblich zur Entwicklung des A4 DTM, dem bekanntlich ersten Audi des werksseitigen Comebacks in der DTM, beitrug, hat sich ja im beachtlichen Erfolg des A4 bemerkbar gemacht.

Und gegen welche überragenden Fabrikate setzte sich der R8 durch?
Den Hightech Renner aus dem alles überragenden Panozkonzern mit dem fürden Rennsport optimal geeigneten Frontmotorkonzept?
(Vorsicht Ironie!)

Ich meine die Zuverlässigkeit ... in allen Ehren und es ist ja schon eine Leistung aber ein Titel gegen größere Autohersteller zu erringen ist etwas anderes als gegen einen von einem kleinen Team entwickelten vom Konzept (Frontmotor!!!) schon völlig unterlegenen Panoz zu siegen.

Und ohne wirkliche Konkurrenz unbesiegbar zu erscheinen naja was eine Leistung ich meine gegen einen Minardi würde fast jedes Auto der größeren Teams unbesiegbar erscheinen.

Dt.Handwerkskunst muss den Italienern erstmal auf die beine helfen

Deshalb hat wohl Daimler Benz auch so großes interesse am Uniairsystem bekundet um anderen Herstellern unter die Arme zu greifen.

Und etwas nicht zu vergessen die deutsche Handwerkskunst hat sich bei den Bosch - Einspritzpumpen ja gezeigt.

JTS hat geschrieben:

Dt.Handwerkskunst muss den Italienern erstmal auf die beine helfen

Deshalb hat wohl Daimler Benz auch so großes interesse am Uniairsystem bekundet um anderen Herstellern unter die Arme zu greifen.

Und etwas nicht zu vergessen die deutsche Handwerkskunst hat sich bei den Bosch - Einspritzpumpen ja gezeigt.

Konstruktiv ist das Bosch System topp.Wenn die Fertigung bei einer Marge in der Qualität pennt ist das was anderes.
Die Italiener hätten JTD ja garnicht erst serienreif bekommen.Also mangelte es bei denen schon am Kunstruktions Know-How.

JTS hat geschrieben:

Und etwas nicht zu vergessen die deutsche Handwerkskunst hat sich bei den Bosch - Einspritzpumpen ja gezeigt.

Jetzt muß ich auch vom Thema abweichen. Was die fehlerhaften Bosch Hochdruckpumpen anbelangt, so ist die Ursache auch wieder bei einem Zulieferer (Federal Mogul in dem Fall) zu suchen, der die fehlerhaften Teile geliefert hat. Natürlich ist es schade, das man bei Bosch anscheinend bei der Qualitätskontrolle geschlampt hat, anders kann ich es mir nicht erklären, das soviele n.i.O Pumpen rausgehen .....

@ JTS

Wobei ich es auch trotz der finanziellen Probleme im Fiat-Konzern zweifelhaft finde, ausgerechnet bei der Sicherheit zu sparen.

Audi hatte sich - wie auch in der DTM - beispielsweise im Vergleich zu Mercedes eher spät für ein Engagement in der FIA-GT entschieden (allerdings noch zu Zeiten, als die Konkurrenz durchaus gegeben war) und hat das Programm planmäßig zu Ende gebracht.
Die Rückrufaktionen sind ein generelles Problem in der Automobilbranche, das mit etwas mehr Geduld bei den Markteinführungen neuer Autos leicht zu lösen wäre. Aber wie gesagt, es betrifft fast alle Marken und ändert nichts daran, dass sich Audi zurzeit in den Statistiken immer wieder als zuverlässigste europäische Marke herausstellt.

Heinzelmann hat geschrieben:

Jetzt muß ich auch vom Thema abweichen.

Schön, dass es überhaupt noch jemand merkt...

Insgesamt drehen wir uns in diesem Thread aber zurzeit ohnehin fast alle im Kreis. Von daher können wir allmählich auch wieder auf Alfa - wohlgemerkt in der DTM - zurückkommen...

Sagt mal, wie oft eigentlich muss ich darauf hinweisen, dass Alfa Romeo (cuore sportivo ) in der neuen ETCC, werksseitig mit vier Autos present ist und damit sich für eine tolle neustrukturierte ETCC entschieden. Im Ranking der Motorsport-Serien, ist die Europäische WM für Tourenwagen einfach attraktiver, billiger und vor allem man kann sich mit den größten Autoherstellern der Welt messen!
BMW, Honda, SEAT (VW), um nur einige zu nennen sind halt wesentlich produktiver und geniessen eine "challenge" die ihren Namen auch verdient. Wenn die DTM nicht bald einen europäischen Autohersteller von der ETCC zur DTM holt, werden die Verantwortichen der ITR bald an diesem Makel einer Mercedes-internen challenge vielleicht noch einen großen Tribut zollen müssen. Aber noch entscheiden die Fans und die nehmen die DTM sehr gut an. Wenn jetzt noch der eine oder andere Autohersteller zustoßen würde, dann wäre die Zukunft der DTM mehr als gesichert. Keep racing mit cuore sportivo!