Valencia-GP: Hintergrunddiskussion zum Stierkampf etc

LunaF1 hat geschrieben:

Sind eigentlich schon irgendwelche Aktionen seitens der spanischen Fans geplant, falls es bei dieser Sperre bleiben sollte? Wenn doch, sollten das die stolzen Spanier unter keinen Umständen auf sich sitzen lassen- ein Heimrennen ohne Volksheld Alonso geht überhaupt nicht! Ich würde dann an deren stelle aus Protest für einwenig „Pamplona-Atmosphäre“ auf dem Circuit in Valencia sorgen, indem ich eine halbe Stunde vor Start 18 Kampfstiere durch den Grid jagen würde- so eine art GP-Corrida

immer wieder schön das stierkampf-klischee auszugraben.

und da du dich anscheinend bestens auskennst, weisst du sicher auch, dass es einen unterschied zwischen corrida und encierro gibt.

ich möchte noch klarstellen, dass die überwiegende mehrheit der spanier (vor allen dingen die jüngeren generationen... das gibt hoffnung) gegen den stierkampf ist, in barcelona soll er bald verboten werden.

das alles geht nicht so schnell, denn es ist vor allem ein riesengeschäft.
aber der anfang ist gemacht.

es ist auch nichts ungewöhnliches, dass bei einem stierkampf parallel protestaktionen stattfinden.

thealonsof1 hat geschrieben:

Übrigens stimme ich dir zum letzten zu, die Schumacher Fans welche durch die überschiessende Euphorie zu den Tickets gegriffen haben, sind jetzt leider die dummen wegen des Medienhypes.

"selber schuld"?? koennte man jetzt sagen, sage ich aber nicht, weil auch ich ziemlich auf den hype angesprungen bin, klar ist es bloed das sie jetzt zu einem Valencia GP ( der mehrheit nach mehr wie langweilig) gezwungen sind oder die karten eben in den gulli schmeissen.
Aus dem grund auch finde ich es nicht sehr professionell wie mit "diesem thema" umgegangen wurde ; denn eins ist klar: die hoffnung wurde wesentlich mehr geschuert als gedrosselt.

alonsusi hat geschrieben:

immer wieder schön das stierkampf-klischee auszugraben.

'Estoy contigo chica', aber ich gebe auch zu das es sehr schwer ist diese "sagen wir mal sitte" als nordeuropaer zu verstehen. Ausserdem ist stierkampf nicht nur spanien-typisch, sondern findet auch in suedfrankreich, Mexico und was weiss ich andern laendern statt.

Ich als 'forastera' habe mich eigentlich immer aus diesem thema rausgehalten. Obwohl ich diese sitte nicht mag, verhalte ich mich neutral dem thema gegenueber - weil es eben mal (noch) zur kultur dieses landes gehoert und ich mich nicht berechtigt fuehle darueber zu urteilen.
egal - ist wohl ein thema fuer ein anderes forum....

Auf jeden fall bin ich mal gespannt, welche kappen die raenge in Valencia zieren werden......

ceniza hat geschrieben:

Aus dem grund auch finde ich es nicht sehr professionell wie mit "diesem thema" umgegangen wurde ; denn eins ist klar: die hoffnung wurde wesentlich mehr geschuert als gedrosselt.

Du kannst bei "geschürten Hoffnungen" natürlich bestens mitreden. Redet der Alonso doch mitlerweile seit fast 2 Jahren von roten Autos, heizt die Spekulationen selbst immer wieder an und sitzt trotzdem noch nicht drin. Wie gemein aber auch.....

Nicht sehr professionell, wie mit diesem Thema umgegangen wird, nech?

ceniza hat geschrieben:

...Ich als 'forastera' habe mich eigentlich immer aus diesem thema rausgehalten. Obwohl ich diese sitte nicht mag, verhalte ich mich neutral dem thema gegenueber - weil es eben mal (noch) zur kultur dieses landes gehoert und ich mich nicht berechtigt fuehle darueber zu urteilen.
egal - ist wohl ein thema fuer ein anderes forum....

Auf jeden fall bin ich mal gespannt, welche kappen die raenge in Valencia zieren werden......

1/2 OT
Auch wenn ich deine interkulturelle Zwickmühle verstehen kann: Du machst es dir ein bisschen einfach. Mit dem Argument "gehört zur Kultur" kann man theoretisch alles rechtfertigen, man könnte z.B. in Italien wieder Gladiatorenkämpfe zulassen, das ist schließlich Teil der römischen Kultur und hat jahrtausende alte Tradition.
Allerdings wird Tierquälerei als Volksbelustigung zu Recht in modernen Gesellschaften und Völkergemeinschaften wie der EU nicht akzeptiert. Da muss man sich dann schon entscheiden, ob man barbarische Provinz sein will oder ein modernes westliches Land.
Ich verstehe eh nicht, warum die EU Spanien nach fast 25 Jahren Mitgliedschaft diesbezüglich noch nicht kräftig in den Allerwertesten getreten hat. Sonst stehen die doch bei jeder kleinen Extrawurst auf der Matte.

ob man barbarische Provinz sein will

Wahren das nicht die nicht zu Rom gehörenden Provinzen

Manchmal hat eben eine gut gemeinte Aussage, nicht ganz den Hintergrund den man meinte!
.

bschenker hat geschrieben:

Wahren das nicht die nicht zu Rom gehörenden Provinzen

Manchmal hat eben eine gut gemeinte Aussage, nicht ganz den Hintergrund den man meinte!
.

Eins versteh ich nicht.

Warum der hier?

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Du machst es dir ein bisschen einfach. Mit dem Argument "gehört zur Kultur" kann man theoretisch alles rechtfertigen, man könnte z.B. in Italien wieder Gladiatorenkämpfe zulassen, das ist schließlich Teil der römischen Kultur und hat jahrtausende alte Tradition.
Allerdings wird Tierquälerei als Volksbelustigung zu Recht in modernen Gesellschaften und Völkergemeinschaften wie der EU nicht akzeptiert.

Ich glaube, du machst es dir einfach noch "einfacher", aber du sitzt eben bei diesem thema nicht im glashaus.

Glücklicherweise wird die Anhängerschaft der Stierhatz- und Stierkampf-Gegner größer. Einer Umfrage zufolge sind 75 % der Spanier gegen die blutigen Kämpfe. Weiter unterschrieben in Barcelona 200.000 Menschen eine Petition, die ein Verbot von Stierhatzen und -kämpfen in der Provinz Katalonien fordert. Diese muss nun im Parlament der Region diskutiert werden.

Während die Menschen, welche noch nie einen Stierkampf gesehen haben, sagen das es grausam und unnötig ist, sagen die Liebhaber der Stierkämpfe, das es für den Stier besser ist, durch die Hand des Matadoren (Stierkämpfer) zu sterben als im Schlachthaus.

Stierkampf (spanisch toreo, corrida de Toros oder tauromaquia; portugiesisch tourada, corrida de Touros oder tauromaquia) ist ein Ritual, dessen Thema der Kampf eines Menschen gegen einen Stier ist. Die bekanntesten Stierkämpfe finden in Spanien statt, aber auch in Portugal, Südfrankreich sowie in ehemaligen spanischen Kolonien und spanisch beeinflussten Regionen in Lateinamerika.

wer wirft den ersten stein??-klick

Das der Stierkampf grausam ist, werden auch die größten Befürworter des Stierkampfes nicht bestreiten. Umgekehrt wäre der Toro Bravo ohne den Stierkampf mit großer Sicherheit ausgestorben. Kampfstiere sind ja nicht dafür gedacht im Schlachthof zu sterben. Die Züchter möchte das Ergebnis ihrer Arbeit im Stierkampf sehen und Geld verdienen. Aus diesem Grund werden Kampfstiere gezüchtet. Als Teil der spanischen Kultur sichert der Stiertod in der Arena das Überleben seiner Art und dient damit auch den Schutz einer typischen Landschaft Spaniens.

weisst du "allezlesbleujaunes", ich will diese diskussion hier einfach nicht lostreten - ich bin gegen den stierkampf, aber ich gehe auch nicht mit pancartas gegen diese 'sitte', 'brauch', oder wie auch immer es man nennen mag, auf die strasse.

Ich lebe in diesem land als 'gast' und und denke einfach das ich nicht berechtigt bin ueber (nicht nur auslaender) landessitten-und gebraeuche zu richten.

Frag dich einfach nur mal wie viele huehner, schweine, rinder, versuchsmaeuse-und kaninchen einen grausamen tod sterben - in relation zum torro bravo - aber klar, das wird weder im tv uebertragen noch sind die tierchen so gross und schoen wie diese stiere, die nur fuer diesen zweck gezuechtet werden.

Ich hatte es schon oben gesagt, das ich diese diskussion hier einfach nicht lostreten will, weil sie einfach viel profunder ist als nur :
wie ekelig und brutal ist das denn??

Ich habe mir noch nie einen stierkampf angesehen, weder im tv noch in der arena, aber ich war auch noch nie in einem schlachthaus oder einer legebatterie!

thealonsof1 hat geschrieben:

Eins versteh ich nicht.

Warum der hier?

Eben das die barbarischen Provinzen nicht das wahren was man damit meinte.

Oder gab es auch dort die Gladiatorenkämpfe?
.

sorry, auch noch mal OT (vielleicht solten wir das thema in einen extra-thread verschieben?)

ceniza hat geschrieben:

Ich lebe in diesem land als 'gast' und und denke einfach das ich nicht berechtigt bin ueber (nicht nur auslaender) landessitten-und gebraeuche zu richten.

da bin ich anderer meinung, wir leben hier und sind teil dieses landes.
ich finde sogar, es ist unsere pflicht unsere meinung zu sagen.
das kann natürlich jeder auf seine art und weise machen.

aber im prinzip ist es doch so: "wer schweigt stimmt zu"

es ist ja auch nicht so, dass leute die gegen den stierkampf sind, es in ordnung finden, dass hühner in legebatterien leben und rinder und schweine unter den schlimmsten bedingungen leben, transportiert und geschlachtet werden.

auch auf diesem gebiet hat sich einiges verbessert, aber eben noch nicht genug.

der stier leidet während der corrida und das schlimmste: die zuschauer ergötzen sich an diesem leiden und das ganze wird noch als "kunst" bezeichnet und vom staat subventioniert.
erst kürzlich wurde einem bekanntem stierkämpfer ein akademischer titel verliehen, aber hallo, geht´s noch?
wenn jemand so einen titel verdient, dann der bauer von nebenan der seine hühner freilaufen lässt und seine schweine und rinder schnell und schmerzlos tötet

Ich hab das Thema mal geteilt und lass es hier im Allgemein-Forum stehen, sozusagen als Hintergrunddiskussion zum anstehenden GP. Sowas ähnliches machen ja die TV-Stationen auch.

ceniza hat geschrieben:

Ich glaube, du machst es dir einfach noch "einfacher", aber du sitzt eben bei diesem thema nicht im glashaus.

Wie gesagt verstehe ich deine Situation im Glashaus, sehe aber keinen Grund, die Sache komplizierter zu machen als sie ist. Das heißt sinnlose Tierquälerei abzulehnen, wo immer sie stattfindet.
Dass man als Gast in einem Land nicht gegen Landessitten auf die Straße geht, ist eher einzusehen.

Ich werde jetzt nicht auf alle Punkte eingehen, wenn hier schon mal das Wetter wie in Spanien ist.
Nur kurz zwei Aspekte:
In den Amphitheatern von Arles und Nîmes sind die Stierkämpfe nach spanischem Vorbild m.W. längst verboten und in Portugal waren die noch nie so blutrünstig. Belehr mich eines besseren, wenn das so nicht stimmen sollte.

Der Erhalt der Rasse ist ein schwaches Argument. Erstens ist nicht gesagt, dass die Rasse tatsächlich aussterben würde und 2. sind Haustierrassen sowieso vom Menschen geschaffen, d.h. sie sterben aus wenn sie nicht mehr benötigt werden, oder es entstehen neue Rassen etc.

Ansonsten volle Zustimmung zum Beitrag von alonsusi, dem ist nichts hinzuzufügen.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Ich hab das Thema mal geteilt und lass es hier im Allgemein-Forum stehen, sozusagen als Hintergrunddiskussion zum anstehenden GP. Sowas ähnliches machen ja die TV-Stationen auch.

hey, danke für´s schnelle handeln!!!


und zum "glashaus"... also ich habe eigentlich nur positive erfahrungen gemacht.
ich hab sogar im bekanntenkreis leute die zum stierkampf gehen und meine meinung akzeptieren, auch wenn sie sie nicht teilen.

In Deutschland geht man bei jedem Furz auf die Straße. Und wenn es nur bei einem Großbauprojekt um eine Krötenfamilie geht.

Dass in Spanien der Stierkampf noch erlaubt ist, finde ich etwas makaber. Und die Hatz durch Pamplona (?) ist sowieso pervers. Ist da nicht kürzlich auch wieder ein Mensch ums Leben gekommen?

Absolut hirnlos. Dass soetwas im 21. Jahrhundert noch erlaubt ist, finde ich schockierend. Zumal Spanien in der EU ist. Bei jedem Pups geht die EU auf die Barrikaden. Alles wird kontrolliert, speziell in der Wirtschaft.

Nur so perverse Dinge wie Stierkämpfe oder Stier-Hätzereien durch eine Innenstadt ist ganz selbstverständlich erlaubt. Hier sollte die EU handeln, wenn schon die spanische Regierung zu blöde ist.

Formulaone hat geschrieben:

Hier sollte die EU handeln, wenn schon die spanische Regierung zu blöde ist.

hauptsache du lebst in einem perfekten staat.

Gerade diese diskussionen wollte ich vermeiden.
aber bitte, immer drauf auf Spanien und die spanier.

Waere doch mal was, wenn keine deutscher zu den spanischen Gps erscheinen wuerde oder keiner mehr nach mallorca fliegt, um sich im ballermann zu besaufen und die kuesten zu verschmutzen; vielleicht koenntet ihr auch die spanischen importartikel ignorieren und paprika, tomaten, erdbeeren und aehnliches von eurer speisekarte streichen. da gaebe es bestimmt noch ne ganze menge - und vielleicht koennt ihr ja damit den spanischen staat so unter druck setzen das er die furchtbaren stierkaempfe und die encierros wie zb. in Pamplona verbietet.

Ich sags gerne noch mal:auch ich bin gegen stierkaempfe - aber das ganze thema und der geschichtliche hintergrund ist viel komplexer als sich viele vorstellen koennen.

Und ich sag jetzt einfach nichts mehr zu dem thema - bringt eh nix.

ceniza hat geschrieben:

hauptsache du lebst in einem perfekten staat.

Das habe ich nicht gesagt. Hier geht auch vieles schief. Aber so primitive Rituale wie die Stierhatz kenne ich hier in Deutschland nicht. Oder fällt dir da etwas ein?

ceniza hat geschrieben:

Gerade diese diskussionen wollte ich vermeiden.
aber bitte, immer drauf auf Spanien und die spanier.

Waere doch mal was, wenn keine deutscher zu den spanischen Gps erscheinen wuerde oder keiner mehr nach mallorca fliegt, um sich im ballermann zu besaufen und die kuesten zu verschmutzen; vielleicht koenntet ihr auch die spanischen importartikel ignorieren und paprika, tomaten, erdbeeren und aehnliches von eurer speisekarte streichen. da gaebe es bestimmt noch ne ganze menge - und vielleicht koennt ihr ja damit den spanischen staat so unter druck setzen das er die furchtbaren stierkaempfe und die encierros wie zb. in Pamplona verbietet.

Und am besten wir schließen noch unsere Seat-Werke in Spanien

Aber Spaß beiseite: für Urlaub ist Spanien ja ein ganz gutes Land und Paella ist auch mal ganz lecker. Mit dem Ballermann hab ich nichts am Hut, dieses hirnlose sich besaufen ist nicht mein Ding.

Das alles hat auch nix mit dem Stierkampf zutun. Ich würde mir soetwas jedenfalls nicht angucken.

ceniza hat geschrieben:

Ich sags gerne noch mal:auch ich bin gegen stierkaempfe - aber das ganze thema und der geschichtliche hintergrund ist viel komplexer als sich viele vorstellen koennen.

Und ich sag jetzt einfach nichts mehr zu dem thema - bringt eh nix.

Soso....komplex ist das. Inwiefern? DU hast ja oft auch relativ einfache Ansichten und blendest entscheidende Faktoren bei Diskussionen einfach aus. KERS ist sowieso blöd, BMW ein A..Loch, Schumacher ein alter Sack, Kimi ein Rally-Fahrer und Säufer und Alonso der Gott.

ceniza hat geschrieben:

hauptsache du lebst in einem perfekten staat.

Das habe ich nicht gesagt. Hier geht auch vieles schief. Aber so primitive Rituale wie die Stierhatz kenne ich hier in Deutschland nicht. Oder fällt dir da etwas ein?[/quote]

Rechtsextreme und ausländerfeindliche Überfälle sorgen immer wieder für Aufsehen und Erschrecken. Das braune Gedankengut breitet sich vor allem in Ostdeutschland aus. Die NPD ist dort in zwei Landtage und zahlreichen Kommunalparlamenten vertreten, in manchen Orten und Gegenden beherrschen Neonazis die soziale Kultur.
Ende 2008 gab es in Deutschland 156 (2007: 180) rechtsextremistische Organisationen

„Deutsche Intifada“ stand auf dem Fronttransparent der Neonazis. So wünschen sich die „Autonomen Nationalisten“ ihre politische Agitation: Straßenkämpfe wie in der Weimarer Republik im Stil der nationalsozialistischen SA.

Rechtsextreme Übergriffe finden immer öfter statt. Die Zahl der politisch motivierten rechtsextremen Straftaten stieg laut „Verfassungsschutzbericht 2006“ im vergangenen Jahr auf bundesweit 17.597 (2005: 15.361), darunter die Zahl der Gewaltdelikte auf 1.047 (2005: 958).

EU-weit nähmen Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit zu, so Frattini. Deutschland gehöre neben Frankreich, Belgien, Dänemark und Italien zu den fünf EU-Staaten mit den größten Problemen in punkto Rechtsextremismus.

So was zum beispiel finde ich noch viel besorgniserregender; wenn du schon vom einschreiten der EU redest.

Formulaone hat geschrieben:

Hier sollte die EU handeln, wenn schon die spanische Regierung zu blöde ist.

ceniza hat geschrieben:

So was zum beispiel finde ich noch viel besorgniserregender; wenn du schon vom einschreiten der EU redest.

Das kannst du absolut nicht vergleichen. Denn rechte Gewalt ist illegal und wird auch geahndet. Genauso wie Raub, Mord usw.

Aber die Stierkämpfe sind in Spanien legal. Der Vergleich hinkt absolut und ist daher unabgebracht.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Das heißt sinnlose Tierquälerei abzulehnen, wo immer sie stattfindet.

ceniza hat geschrieben:

- ich bin gegen den stierkampf, aber ich gehe auch nicht mit pancartas gegen diese 'sitte', 'brauch', oder wie auch immer es man nennen mag, auf die strasse.

wenn man gegen etwas ist, lehnt man es automatisch ab.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Der Erhalt der Rasse ist ein schwaches Argument. Erstens ist nicht gesagt, dass die Rasse tatsächlich aussterben würde und 2. sind Haustierrassen sowieso vom Menschen geschaffen, d.h. sie sterben aus wenn sie nicht mehr benötigt werden, oder es entstehen neue Rassen etc.

Es ist ein schwaches argument , wenn man nicht als Toro Bravo zuechter involviert ist .
Aber es ist ein argument - denn der Toro Bravo ist ein kampfstier und seine einzige nutzung und daseinsberechtigung ist der stierkampf - so hart es sich auch anhoert. Ausserdem hat die stierzucht des toro bravo, gerade in Andalusien auch noch einen wirtschaftlicher aspekt und es haengen auch existenzen daran.
der toro bravo oder toro de lyria ist auch weniger ein haustier als ein wildstier.

Das der Stierkampf grausam ist, werden auch die größten Befürworter des Stierkampfes nicht bestreiten. Umgekehrt wäre der Toro Bravo ohne den Stierkampf mit großer Sicherheit ausgestorben. Kampfstiere sind ja nicht dafür gedacht im Schlachthof zu sterben. Die Züchter möchte das Ergebnis ihrer Arbeit im Stierkampf sehen und Geld verdienen. Aus diesem Grund werden Kampfstiere gezüchtet. Als Teil der spanischen Kultur sichert der Stiertod in der Arena das Überleben seiner Art und dient damit auch den Schutz einer typischen Landschaft Spaniens. (Letzteres ist ein gern genanntes Pro-Argument).

[In Spanien gibt es einige hundert Stierzüchtereien, dazu noch einige in Portugal und Südfrankreich, sowie in allen lateinamerikanischen Ländern in denen es Stierkämpfe gibt (Perú, Ecuador, Venezuela, Kolumbien, Mexiko).

Die zucht der stiere witrd sogar von der EG subventioniert, also tragen auch die europaeischen (nachdem auch die deutschen) steuerzahler zu diesem blutigen geschaefft mit bei.
Also waere vielleicht auch ein groesseres politisches interesse (zb. bei europawahlen) ein guter ansatz gegen den stierkampf vorzugehen.

Nach Recherchen der Münchner Tierschutzorganisation "Anti-Corrida" fliessen jährlich bis zu 22,5 Millionen Euro als EU-Subventionen an die rund 1200 iberischen Kampfstier-Züchter

Aber es bleibt immer noch der wirtschafftliche aspekt, der wahrscheinlich groesser ist, wie angenommen.
Diesen zuechtern muesste man dann alternativen bieten (man koennte es mit den kokain bauern in kolumbien vergleichen)

Allein in Spanien bringt es die Branche auf 70 000 Beschäftigte, der Jahresumsatz beläuft sich auf stolze 1,5 Mrd. Euro. Beim Landwirtschaftsministerium sind rund 1200 Züchter von Kampfstieren (1950: 50 Betriebe) gemeldet und in fünf Dachverbänden zusammengeschlossen. Der wichtigste ist die Union de Criadores de Toros de Lidia (UCTL). 362 Züchter, allesamt Familienbetriebe, sind hier registriert, darunter auch international bekannte Namen wie Miura oder Juan Pedro Domeq.

Die meisten Betriebe sind in Andalusien, Castilla-Leon und Extremadura beheimatet, ihre Stiere weiden auf 290 000 Hektar. Jedes Jahr werden über 30 000 Kampfstiere gezüchtet

Ich bin davon ueberzeugt, das der stierkampf in spanien frueher oder spaeter verboten wird, weil es immer mehr gegner und weniger anhaenger gibt (diese geneation stirbt schlicht und einfach aus).

Obwohl laut einer Gallup-Umfrage etwa 70 Prozent der Spanier dem Kampf gleichgültig oder gar ablehnend gegenüberstehen, boomt das Geschäft.

Es ist eben nicht so einfach und geht nicht von heute auf morgen.
Das meinte ich als ich schrieb, das dieses thema komplexer ist als die meisten wissen und soll nicht heissen, das ich den stierkampf verteidige. ich bin absolut gegen diese tierquaelerei.
Aber ich springe auch nicht auf diesen lari fari zug auf.
Ich sage nur, das es nicht einfach ist, da viele aspekte in diese abschaffungsdiskussion einfliessen.

es ist eben eine ganze kette, die am stierkampf haengt und die kann man nicht einfach so durchschneiden, bevor man alternativen hat.
Hier noch ein beispiel:

Die Kampfstiere leben draußen, in viele Hektar großen Gehegen in der dehesa. Im Sommer, wenn es zuwenig Gras gibt, fressen sie die Blätter der Eichen.

Viele Eichenwälder würden vielleicht ohne den Stierkampf gar nicht mehr existieren, denn wenn die Großgrundbesitzer keine Einnahmen aus der Stierzucht mehr hätten, würden viele von ihnen die Bäume roden und Ackerbau betreiben.

und es gibt bestimmt noch mehr, wenn man sich richtig mit dem thema beschaeftigen wuerde.

Noch einmal, damit keine missverstaendnisse in bezug auf meine einstellung zum spanischen stierkampf aufkommen:
Ich bin ein absoluter gegner dieser "sitte"; aber ich weiss auch das wir nicht im wunschkonzert sind - bei diesem wie auch bei vielen anderen themen.
Und leute, die es sich einfach machen und einfach nur losschreien loesen die komplexe aufgabe der abschaffung der stierkaempfe auch nicht besser als ich, nur indem sie sagen :brutal...tierquaelerei...spanier....ploete regierung etc.

ceniza hat geschrieben:

aber bitte, immer drauf auf Spanien und die spanier.

Liebe ceniza, Dein Nationalgefühl in allen Ehren (manchmal hab ich allerdings den Eindruck, dass dies weitaus explosiver ist als wie bei jedem Schumacher Fan (Klammer auf: Schmeili Staun Klammer zu)).

Weisst Du, es gibt in vielen Ländern Absonderlichkeiten, Traditionen und Althergebrachtes, was tief im Lebensgefühl der Leute verwurzelt ist. Aber deshalb muss es noch lange nicht gut sein und dem aufgeklärten Lebens- und Umweltverständnis der Menschen in der heutigen Zeit entsprechen.

Ich persönlich lehne jede Art von Tierquälerei ab. Ich lehne Stierkämpfe ab, ich lehne diese widerlichen Hahnenkämpfe in Asien ab, ich lehne diese entsetzlichen Hundekämpfe in Südamerika ab, ich lehne das Schächten von Tieren zu religiösen Zwecken ab, ich lehne das Fangen von Haien ab, denen nur die Flossen abgeschnitten und lebend und zum grausamen Verrecken ins Meer zurückgeworfen werden und und und - und ich stehe da nicht alleine da, diese Ablehnung ist international. Das hat nichts mit Nationalismus oder so zu tun, sondern es ist einfach und allein nur der Respekt vor dem Leben und der Natur.

Ich fliege öfters nach Spanien, das ist ein wunderbares Land mit vielen netten und gastfreundlichen Menschen. Und keiner, den ich kenne, findet es richtig, dass heutzutage noch Stierkämpfe in Spanien offiziell genehmigt sind.

Es will Dich keiner persönlich angreifen (ich erst recht nicht), der hier das Wort gegen Stierkämpfe ergreift. Wenn Du allerdings derart überzogen reagierst und deutschen Mitschreibern vorhälst, dass es in Deutschland eine rechtsextreme Szene gibt (die gibt es tatsächlich, und man kann sich für solch unbelehrbare nur schämen) - aber das hat nichts aber auch gar nichts mit diesem Thema "Stierkämpfe" zu tun - also wenn Du wie ein in die Enge getriebenes Tier reagierst, so muss ich mich allerdings fragen, ob Dein vorhergegangenes Bekenntnis, selbst gegen Stierkämpfe zu sein, nicht nur ein hohles Lippenbekenntnis ist.

Aber wenn dem doch nicht so sein sollte, mein Rat: Werde Mitglied in einer Tierschutzorganisation, gehe auf die Strasse, kämpfe gegen Tierquälerei, und bei jedem Stierkampf, der in Deiner Stadt stattfindet,
gehst Du her und nimmst an den Protestaktionen teil. Je mehr das machen, desto eher ist dieser mittelalterliche Spuk vorbei. Die Spanier haben dann ja immer noch ihren Alonso, ihren FC Barcelona oder Real Madrid.

ceniza hat geschrieben:

Aber es ist ein argument - denn der Toro Bravo ist ein kampfstier und seine einzige nutzung und daseinsberechtigung ist der stierkampf - so hart es sich auch anhoert.

Ach ja - und noch etwas: Die von Dir zitierte Daseinsberechtigung eines jeden Lebewesens - eines jeden - definiert sich nicht dadurch, zu was oder wozu dieses Lebewesen aus menschlicher Sicht nützlich ist. Der Mensch ist nun mal nicht Gott. Jedes Lebewesen auf dieser Erde hat seine Daseinsberechtigung, vom mikroskopisch kleinen Wassertierchen als kleinstes bis zum Wal als grösstes. Und davor sollten wir eigentlich alle Respekt haben. Denn ohne die Tiere könnten auch wir nicht leben. Wenn es keine Bienen gäbe, so gäbe es keine Blüten, keinen Honig, kein Obst, keine Pflanzenfortpflanzung, keinen Sauerstoff und und und. Vom Menschen bliebe auf dieser Erde nur ein grosser Schrotthaufen der eigentlich unwürdigen Hinterlassenschaften übrig, die die Natur mehr zerstört hat. Ohne ein solch kleines Tier wie die Biene könnten wir eigentlich gar nicht leben. Und auch solch ein imposanter schwarzer Stier hat durchaus seine Daseinsberechtigung. Denn er lebt.

lepluslent hat geschrieben:

Ich persönlich lehne jede Art von Tierquälerei ab.
Ich lehne Stierkämpfe ab,
ich lehne diese widerlichen Hahnenkämpfe in Asien ab,
ich lehne diese entsetzlichen Hundekämpfe in Südamerika ab,
ich lehne das Schächten von Tieren zu religiösen Zwecken ab,
ich lehne das Fangen von Haien ab,

Alles das und noch viel mehr lehne auch ich ab.
Du hast eine ganze menge von sauereien, wo wir menschen fuer verantwortlich sind, vergessen, wie zum beispiel die kulinarische sitte der chinesen und taiwaner, die affen am tisch fesseln, ihnen bei lebendigem leib die schaedeldecke absaegen ( muss ja schoen frisch sein) und dann das gehirn ausloeffeln.
Ach sorry, hatte ich ganz vergessen, aber die gehoeren ja nicht zur EU und deswegen kann diese auch nicht einschreiten.

lepluslent hat geschrieben:

Und keiner, den ich kenne, findet es richtig, dass heutzutage noch Stierkämpfe in Spanien offiziell genehmigt sind.

dann behaupte ich mal einfach, das es nicht allzu viele spanier sein koennen, die du kennst.
Fakt ist, das der stierkampf immer mehr auf ablehnung stoesst, gerade von der jungeren generation - fakt ist aber auch das es noch anhaenger dieser grausamen sitte gibt und die kommen eben zum grossen teil aus der aelteren generation.
Ich habe bekannte der einen spezies und auch der anderen.
Alle kennen meine einstellung und respektieren sie - aehnlich wie bei alonsusi.
Mein rechtsanwalt und freund ist sogar im vorsitz der associacin taurina - trotzdem ist er ein netter mensch und ein guter freund. Der notar fuer den ich viel arbeite geht auch zu jedem stierkampf - trotzdem ist er ein netter kerl und ich will auch weiterhin fuer ihn arbeiten. Von diesen beispielen in meinem umkreis koennte ich noch viele nennen.

lepluslent hat geschrieben:

Wenn Du allerdings derart überzogen reagierst und deutschen Mitschreibern vorhälst, dass es in Deutschland eine rechtsextreme Szene gibt (die gibt es tatsächlich, und man kann sich für solch unbelehrbare nur schämen) - aber das hat nichts aber auch gar nichts mit diesem Thema "Stierkämpfe" zu tun

Kann sein das es ueberzogen war und ich entschuldige mich hiermit dafuer, aber es war auch mehr bezogen auf den zeigefinger EU-polizei, die ja sogar in diesem thema involviert sind, weil sie subventionen fuer die zucht der lyria stiere zahlen, wie ich oben zitiert habe.
Das waere zb. fuer mich ein guter ansatzpunkt, fuer den rueckgang und letztendlichdes aussterbens dieser grausamen sitte.
keine Toro Bravos = keine stierkaempfe, wenn wir dann auch wahrscheinlich mit dem aussterben dieser rasse rechnen muessten.
Aber naja, alles hat seinen preis!

lepluslent hat geschrieben:

- also wenn Du wie ein in die Enge getriebenes Tier reagierst, so muss ich mich allerdings fragen, ob Dein vorhergegangenes Bekenntnis, selbst gegen Stierkämpfe zu sein, nicht nur ein hohles Lippenbekenntnis ist.

Das ist dein problem; ich kann nicht mehr als "dagegen zu sein", ob du es mir im endeffekt glaubst oder nicht ist deine sache und mir egal!

lepluslent hat geschrieben:

Aber wenn dem doch nicht so sein sollte, mein Rat: Werde Mitglied in einer Tierschutzorganisation, gehe auf die Strasse, kämpfe gegen Tierquälerei, und bei jedem Stierkampf, der in Deiner Stadt stattfindet,
gehst Du her und nimmst an den Protestaktionen teil. Je mehr das machen, desto eher ist dieser mittelalterliche Spuk vorbei.

Das musst du schon mir ueberlassen, wo ich mitglied werde und wofuer ich auf die strasse gehe.
Wenn alle die gegen neonazismus sind an den demonstrationen teilnehmen wuerden, dann waere der vielleicht auch schon ausgemerzt. Und meine zeit mich fuer etwas einzusetzen nutze ich ja vielleicht auf andere art und weise. Aber das ist wieder ein anderes thema.
Ich glaube auch nicht, das sich alonsusi bei jedem stierkampf mit plakaten vor die arena in cordoba (hochburg des stierkampfes neben sevilla) stellt oder nackt mit roter farbe dieselbige 'besetzt'.

lepluslent hat geschrieben:

Die Spanier haben dann ja immer noch ihren Alonso, ihren FC Barcelona oder Real Madrid.

Du hast Nadal vergessen.....

erst mal danke an ceniza für das auflisten vieler interessanter aspekte.

ich denke auch, wer realistisch ist, wird wissen, dass der stierkampf nicht von einem tag auf den anderen verschwinden kann, dafür hängen zu viele arbeitsplätze dran und es ist zuviel geld im spiel.

aber die EU könnte schon einiges erreichen, wenn sie die subventionen streichen würde.
was das austerben betrifft, man kann auch das verhindern, wenn man subventioniert. nur werden die stiere dann halt nicht mehr als kampfstiere eingesetzt (es gibt auch zahme stiere).
das ganze würde ja auch nicht von heute auf morgen geschehen.

vor vielen jahren passierte etwas ähnliches mit den eseln und maultieren.
sie waren, da sie ja nicht mehr als arbeitstiere gebraucht wurden, vom aussterben bedroht.
es gab subventionen von der EU und die leute schafften sich wieder esel an.

in der tat hat cordoba eine grosse stierkampftradition.
und die öffentlichen proteste dagegen gibt es auch noch nicht allzulange.
im jahre 2008 (während der feria, wo eine woche lang jeden tag ein stierkampf stattfindet) waren es um die hundert teilnehmer, siehe foto.



dieses jahr war ich auch dabei (wenn auch nicht nackt ) und es waren deutlich mehr teilnehmer.
es wurde auch viel mehr werbung für die protestaktion gemacht: in der ganzen stadt hingen plakate, es wurden handzettel in den schulen verteilt etc...

auch viele prominente stellen sich der sache zur verfügung.

die kostenlose zeitung 20minutos, verzichtet aus protest vollkommen auf berrichtersattung von den stierkämpfen.

es geht voran, aber es ist ein langer weg.

Gehört dieser Thread nicht eher ins "Offtopic"?

Ich sage da nur, "andere Länder, andere Sitten"!
Ansonst enthalte ich mich hier meiner Stimme, da gibt's andere Forums!

lepluslent hat geschrieben:

Die von Dir zitierte Daseinsberechtigung eines jeden Lebewesens - eines jeden - definiert sich nicht dadurch, zu was oder wozu dieses Lebewesen aus menschlicher Sicht nützlich ist. Der Mensch ist nun mal nicht Gott. Jedes Lebewesen auf dieser Erde hat seine Daseinsberechtigung, vom mikroskopisch kleinen Wassertierchen als kleinstes bis zum Wal als grösstes. Und davor sollten wir eigentlich alle Respekt haben.

schon richtig was du hier sagst, nur hat es einen Haken: Der planet erde und dessen lebensraum wird eben nicht groesser, die bevoelkerungszahl der menschheit aber doch. Das leben auf dieser welt wird immer mehr zum ueberlebenskampf fuer mensch und tier; der kampf um recourcen (lebensmittel, wasser, lebensraum) wird immer haerter. Und da unsere spezies mensch von allen kreaturen wohl die meiste intelligenz (nicht falsch verstehen) besitzt und wir wahrscheinlich auch die brutalere und egoistischere gattung sind, haben eben Tiere und Flora die schlechteren karten.
interesssante studie hierzu-klick

Die zunehmende Bevölkerungszahl hat sicher nachteilige Folgen, vor allem für die natürlichen Ökosysteme, die unsere Überlebensgrundlage sind. Dies alleine ist Grund genug, das Ende des Bevölkerungswachstum zu fördern, wo immer es geht.

lepluslent hat geschrieben:

Denn ohne die Tiere könnten auch wir nicht leben.

Ohne den kampfstier schon; denn so hart es sich anhoert hat er fuer den mensch keine lebenswichtige funktion. Als fleischlieferant gibt es andere arten, die weniger platz, weniger arbeit erfordern und somit nach wirtschaftlichem aspekt gewinnversprechender sind.
Im gegenteil: Der kampfstier ist mit dem Bison zu vergleichen, der viel lebensraum braucht, um zu ueberleben und sich zu vermehren.

Die meisten Betriebe sind in Andalusien, Castilla-Leon und Extremadura beheimatet,
ihre Stiere weiden auf 290 000 Hektar. Jedes Jahr werden über 30 000 Kampfstiere gezüchtet

Glaubst du im ernst, irgendwer (wenn nicht die regierung, und das ist utopisch) wuerde so viel land, geld, zeit und arbeit opfern ohne einen finanziellen gewinn in aussicht zu haben??
Also waere eine der wenigen chancen zum ueberleben dieser stiere wohl die nationalparks, denn in engen gehegen von zoos haetten diese tiere keine ueberlebenschance.

lepluslent hat geschrieben:

Und auch solch ein imposanter schwarzer Stier hat durchaus seine Daseinsberechtigung. Denn er lebt.

Natuerlich hat er die daseinsberechtigung; aber dann erzaehle doch mal wie das funktionieren soll in unserer wachsenden, nach profit strebenden gesellschaft.
Dem Toro Bravo wird es im endeffekt so ergehen wie den Bisons, den Woelfen, den Luchsen, den Baeren und aehnlichen Wildtieren - er wird dazu verdonnert sein in naturparks in kleiner zahl von uns menschen bestaunt zu werden

alonsusi hat geschrieben:

vor vielen jahren passierte etwas ähnliches mit den eseln und maultieren.
sie waren, da sie ja nicht mehr als arbeitstiere gebraucht wurden, vom aussterben bedroht.
es gab subventionen von der EU und die leute schafften sich wieder esel an.

Ich bezweifle nur, das sich jemand einen kampfstier in den vorgarten (uebertrieben) stellt oder familienausfluege auf den ruecken von kampfstieren organisiert.

hier noch ein paar ansatzpunkte, wie auch deutsche stierkampfgegner ihr koernchen zum kampf gegen den verachtungswuerdigen stierkampf beitragen koennten, da sie ja aus entfernungsgruenden nicht vor den arenen protestieren koennen:

Geschäftleute laden ihre Geschäftspartner gerne zum Stierkampf ein. Größere Unternehmen, so z.B. Mercedes-Benz in Béziers, Südfrankreich, mieten gleich für die ganze Saison eine Loge in der Arena.

wie waere es mal mit protestbriefen an die Mercedes geschaeftsleitung - ist ja immerhin ein deutsches unternehmen??

Die gängigen deutschen Reiseführer für Spanien (z.B. ADAC, Polyglott, Marco Polo) empfehlen immer noch zumindest den Besuch einer Stierkampfarena, wenn auch nicht offen den Besuch eines Stierkampfs.

auch hier koennten kritische briefe die verlage zum nachdenken motivieren.

Reisemagazine auf allen deutschen Fernsehsendern empfehlen ebenso unreflektiert den Besuch der Fiestas und Ferias, mit der Begründung, dass man nur dort die authentische spanische Lebensart und Lebensfreude erleben könne.

das selbe in gruen.

h.w.rindt hat geschrieben:

Gehört dieser Thread nicht eher ins "Offtopic"?

Ich sage da nur, "andere Länder, andere Sitten"!
Ansonst enthalte ich mich hier meiner Stimme, da gibt's andere Forums!

Also ich finde ihn mit dem Valencia GP hintergrund (was auch eine hochburg des stierkampfs ist) schon berechtigt hier.
Und wen es nicht interessiert, der braucht ja hier nicht zu lesen oder sich an der diskussion beteiligen.
Auf jeden fall immer noch ein interesanteres thema als zb:"Kimi laesst sich die haare wachen"

ceniza hat geschrieben:

h.w.rindt hat geschrieben:

Gehört dieser Thread nicht eher ins "Offtopic"?

Ich sage da nur, "andere Länder, andere Sitten"!
Ansonst enthalte ich mich hier meiner Stimme, da gibt's andere Forums!

Also ich finde ihn mit dem Valencia GP hintergrund (was auch eine hochburg des stierkampfs ist) schon berechtigt hier.
Und wen es nicht interessiert, der braucht ja hier nicht zu lesen oder sich an der diskussion beteiligen.
[/i]

Ist schon richtig, darum beteidige ich mich nicht an der Diskussion,
sonst kommen noch die Schweizer hinzu & machen Radau weil in Ländern Asiens Bernhardiner u.s.w. gegessen werden.
Ich befinde mich in einem Motorsport Forum, auch wenn Bullen in der F1 mitfahren,
. . .


ps; ich will hier auch niemanden zu nahe treten, darum bin ich auch schon raus aus dem Thread.

Ich denke letztlich sind wir da sowieso alle einer Meinung: der Stierkampf oder die Stierhatz ist falsch und sollte abgeschafft werden.

Dass es in anderen Ländern viel perversere Traditionen gibt, ist richtig. Speziell die Asiaten liegen da vorne. Allerdings ist das ausserhalb Europas.

Spanien gehört nunmal zur EU und ich finde innerhalb der EU, die ja weltweit eine gewisse Vorbildfunktion hat, sollte man Dinge wie die Stierhatz verbieten. Das ist nicht mehr zeitgemäß.