"Verlegenheits-Weltmeister"

Angesichts der Diskussionen um Massas Qualitäten im Parallel-Thread und der durchaus noch vorhandenen Chance für einen Titelgewinn frage ich mich, wie Massa als WM denn eigentlich angenommen würde... Wäre er dann das Image des Verlegenheits-Siegers (zufällig da, obwohl es eigentlich der andere hätte machen sollen...) und vermeintlichen Nr.2-Piloten los? Gilt er dann endgültig als "auf Augenhöhe" mit dem vermeintlich stärkeren Kimi oder wäre er gar der Teamleader (schwer vorstellbar an Kimi´s Seite)? Oder bleibt er der "Verlegenheits-Weltmeister", weil es eigentlich Kimi hätte machen müssen?

Ähnliches gab es übrigens in der Vergangenheit auch schon - Titelträger, die (egal ob eigenverantwortlich oder schuldlos) mit einem Makel leben mußten und deren Titel nicht so viel wert war wie andere...

2007 - sicher ein Sonderfall! Obwohl Kimi mit den meisten Siegen und einer starken Performance den Titel auf der Zielgeraden geholt hat und dessen auch würdig war, bleibt es doch eigentlich das Jahr, in dem sich die McLaren-Fahrer zerfleischten. Vielleicht nicht unbedingt der "Verlegenheits-WM", aber der Respekt eines souveränen F1-WM bleibt ihm m.E. versagt...

2000 - Nach zwei Hakkinen-dominierten McLaren-Jahren erleben wir einen etwas müden und von der Launch-Control genervten Mika und einen bis zu seinem Flugzeugabsturz enorm starken Coulthard. Vielleicht wäre ohne dieses Ereignis ein Titelkampf entbrannt, in dem er zwar der Überraschungs- aber m.E. sicher nicht der Verlegenheits-WM geworden wäre...

1999 - ein eventueller WM Irvine nach Schumachers Beinbruch wäre doch der absolute Verlegenheits-WM, schließlich wartete doch die ganze Welt, dass der Über-Schumi endlich den 20-Jahre-Bann von Ferrari brechen würde...

1996 - Hill als WM 94 wäre der große Held, der nach der Senna-Tragödie den Titel holt. 95 chancenlos war er 96 für mich der typische Verlegenheits-Weltmeister. Das Auto war unschlagbar und die Massen erwarteten einen Newcomer Villeneuve ganz oben (inklusive Ecclestone, der sich für Mansells Indy-Flucht rächen wollte).

1994 - im Jahr der Tragödie wäre wohl jeder nur Verlegenheits-WM (außer vllt. Hill)

1992/1993 - mit Mansell und Prost 2 große Namen, aber es bleibt der Makel, dass beide im Über-Williams saßen und Magic Senna nur deshalb chancenlos war...

1989 - Prost als WM, aber in Erinnerung bleibt der Skandal von Suzuka und der Mythos, dass es eigentlich ein weiterer Senna-Titel hätte sein müssen...

Weiter zurück gibt es sicher auch noch Beispiele, aber das übersteigt mein Erinnerungsvermögen. Soll ja auch kein reiner Yesterday-Thread werden, sondern eher den Bezug zur aktuellen Situation untermauern...

Wie seht Ihr das? Massa als Verlegenheits-WM? Oder wer fällt Euch in dieser Liste noch so ein?

Mav05 hat geschrieben:

2000 - Nach zwei Hakkinen-dominierten McLaren-Jahren erleben wir einen etwas müden und von der Launch-Control genervten Mika und einen bis zu seinem Flugzeugabsturz enorm starken Coulthard. Vielleicht wäre ohne dieses Ereignis ein Titelkampf entbrannt, in dem er zwar der Überraschungs- aber m.E. sicher nicht der Verlegenheits-WM geworden wäre...

Was MH angeht, wenn er nach zwei Titel müde ist oder die aktuellen Regel ihn genervt haben, dann war das sein Problem. Und dafür wäre er dann allerdings erstaunlich stark gewesen (2000 war er imo deutlich besser als 1999). Und was DC angeht, wo lag er denn vor seinem Flugzeugabsturz in der WM? Ich kann mich nicht erinnern, würde mich aber 'überraschen zu hören, dass er vor MH lag.

2007 war wirklich ein Sonderfall. Alle 3 wären keine VerlegenheitsWM gewesen, auch Ham nicht; denn obwohl es niemand vorausahnen konnte ist er wie ein Komet in die F1 geknallt. Generell muß man festhalten woran man einen "VerlegenheitsWM" festmacht. Wenn jemand das mit Abstand beste Auto hat? Wenn ihm vor der Saison keiner Chancen eingeräumt hat? Ich denke der Archetyp wäre auf jeden Fall Irvine gewesen; wenn seine Leistungen in der Saison´99 zwar auch wirklich gut waren, so zweifelt doch jeder "was hätte Schumi in dem Rennen geschafft?" Eddie stand eben im tiefsten Schatten. Aber hat denn von Massa niemand erwartet er würde Kimi angreifen können? Wie vor der Saison´07 gab es zwischen den beiden im Winter einen spannenden Hahnenkampf auf den Teststrecken. Dann jedoch die blamablen Leistungen bei den ersten 2 Rennen. Jeder hatte ihn, (man hätte meinen sollen zurecht), komplett abgeschrieben. Von diesem Punkt aus gesehen wäre er also ein "V.-WM". Dass dann auch einige gute Leistungen kamen, sein Gegner im gleichen Team noch mehr versank als er, aber auch Ham sich Schnitzer leistete und Massa wiederum seinen Freischwimmer gemacht hat führt uns zum derzeitigen Tabellenstand: die besten Autos vorne, niemand dominiert, keiner fehlerfrei, 3 der letzen 4 Rennen nicht von einem WM-Anwärter gewonnen UND der fast-WM´07 Ham wie zu erwarten vorne dabei. Unter besonderer Berücksichtigung des ´07er Endstandes: Wäre Massa ein Verlegenheits-WM? JA!

Mr_Mutt hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

2000 - Nach zwei Hakkinen-dominierten McLaren-Jahren erleben wir einen etwas müden und von der Launch-Control genervten Mika und einen bis zu seinem Flugzeugabsturz enorm starken Coulthard. Vielleicht wäre ohne dieses Ereignis ein Titelkampf entbrannt, in dem er zwar der Überraschungs- aber m.E. sicher nicht der Verlegenheits-WM geworden wäre...

Was MH angeht, wenn er nach zwei Titel müde ist oder die aktuellen Regel ihn genervt haben, dann war das sein Problem. Und dafür wäre er dann allerdings erstaunlich stark gewesen (2000 war er imo deutlich besser als 1999). Und was DC angeht, wo lag er denn vor seinem Flugzeugabsturz in der WM? Ich kann mich nicht erinnern, würde mich aber 'überraschen zu hören, dass er vor MH lag.

Das mit der Launch Control war zudem 2001. Häkkinen war 2000 noch besser als Coulthard, erst 2001 wirkte er lustlos.

IOst trotzdem eher ein Thread für Yesterday...

Senna von 88 ist auch ein verlegenheitsweltmeister - der nur weltmeister wurde, weil es damals streichresultate gab...

MichaelZ hat geschrieben:

Mr_Mutt hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

2000 - Nach zwei Hakkinen-dominierten McLaren-Jahren erleben wir einen etwas müden und von der Launch-Control genervten Mika und einen bis zu seinem Flugzeugabsturz enorm starken Coulthard. Vielleicht wäre ohne dieses Ereignis ein Titelkampf entbrannt, in dem er zwar der Überraschungs- aber m.E. sicher nicht der Verlegenheits-WM geworden wäre...

Was MH angeht, wenn er nach zwei Titel müde ist oder die aktuellen Regel ihn genervt haben, dann war das sein Problem. Und dafür wäre er dann allerdings erstaunlich stark gewesen (2000 war er imo deutlich besser als 1999). Und was DC angeht, wo lag er denn vor seinem Flugzeugabsturz in der WM? Ich kann mich nicht erinnern, würde mich aber 'überraschen zu hören, dass er vor MH lag.

Das mit der Launch Control war zudem 2001. Häkkinen war 2000 noch besser als Coulthard, erst 2001 wirkte er lustlos.

IOst trotzdem eher ein Thread für Yesterday...

Lustlos, immer dieses lustlos...zu 2000: Da war DC bis Magny Cours auch besser unterwegs, ab Österreich der Mika wieder stärker. Da hatte man das Auto wieder auf seine Vorlieben umgebaut, also eher übersteuernd. Ähnlich wars 2001.
Bei Ferrari im Sommer 2003 war Rubinho auch plötzlich ein paar Rennen besser unterwegs als Schumacher, ähnliches 2003 zwischen Ralf und Montoya oder Trulli und Ralf bei Toyota oder aktuell bei Ferrari, wo plötzlich Kimi nun seit zwei Rennen wieder die Nase vorne hat, nachdem einige Änderungen eher ihm entgegenkamen.
Das ganze mit lustlos zu bezeichnen finde ich in einem Sport wie der F1, wo soviel Geld dahintersteckt, einfach unangemessen und falsch. Wenns an der Lustlosigkeit läge, hätten gewisse Teams nämlich gewisse Fahrer schon längst ersetzt. Haben sie aber nicht, weil sie offensichtlich viel differenzierter als unsereins die wahren Hintergründe kennen, die nichts mit Lustlosigkeit zu tun haben...

MichaelZ hat geschrieben:

...IOst trotzdem eher ein Thread für Yesterday...

Na gut

Wenn man das hier so liest, kann man auch Piquet 1987 anführen. Der war auch langsamer als Mansell aber der Williams war das beste Auto und Mansell fiel meist mit technischem Defekt in Führung liegend aus.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

...IOst trotzdem eher ein Thread für Yesterday...

Na gut

@albj: Seitdem du den Thread verschoben hat wird bei mir beim Forum-Index die Yesterday-Sektion doppelt angezeigt
edit: Ist schon wieder in Ordnung!

Zum Thema: Also das mit Hill kann ich nicht ganz unterschreiben, 1994 konnte er eigentlich nichts dafür. Zur Adelaide-Aktion hat wahrscheinlich eh jeder seine Meinung. 1995 hat er es aber selbst vergeigt. Der Williams war eigentlich eine Spur besser als der Benetton. Aber Hill hat das Auto so oft weggeschmissen, entweder ins Kies oder in Schumachers Benetton und eigentlich stand es schon dann irgendwie fest, dass Hills Zeit bei Williams nicht mehr lange dauern würde. Für 1996 bekam man aber keinen Ersatz so konnte Hill den obligatorischen WM-Titel doch noch einfahren, obligatorisch weil Williams 1996 eigentlich keine Konkurrenz hatte, fast sowie McLaren 1988/1989.

Wer auch immer in Brasilien Weltmeister wird in 1 1/2 Wochen, so ganz dem Status des "VerlegenheitsWM" wird keiner richtig entkommen können. Massa schon alleine deswegen nicht, weil unabhängig vom Rennergebnis in Sao Paulo, er hätte den Titel eigentlich zu 100% der FIA zu verdanken, die ihm seinen Rückstand um 6 Punkte reduziert hat. Da er keinesfalls 6 Punkte Vorsprung haben kann, würde bei einem Massa-Titel so oder so ein ganz bitterer Beigeschmack bleiben. Aber auch Hamilton fuhr heuer nicht wie der ideale Weltmeister, einige von seinen Aktionen hätten ausgereicht um nicht nur einen, sondern gleich zwei WM-Titel wegzuwerfen.

Sorry Leute, aber ich kann dieser Bezeichnung "Verlegenheitsweltmeister" nunmal gar nichts abgewinnen.
Als Fan der beiden Finnen muss ich ehrlicherweise so sportlich sein können und anerkennen, dass sie es bis zu einem gewissen Zeitpunkt der Saison in der Hand hatten, nehmen wir Barcelona als Punkt. Und seitdem haben nunmal Hamilton und Massa in der Summe aller Rennen und Qualifyings einen besseren Job als ihre Teamkollegen gemacht. Gerade unter diesem Gesichtspunkt gesehen, nämlich im Duell mit dem einzigen Fahrer im Feld, der dasselbe Material wie man selbst hat, hätten sowohl Hamilton als auch Massa fahrerisch beide die WM verdient.
Klar kann man immer argumentieren, dass der eine Pech und Glück gehabt hat oder so viele hervorragende oder schlechtere Rennen hatte, dennoch gleicht sich sowas zumindest teilweise aus.
Und die Formel 1 ist nunmal ein Teamsport, und wenn der Fahrer da noch so fehlerfrei und gut fährt, nützt das nichts, wenn das Auto nicht hält...Mitgehangen, mitgefangen könnte man sagen.
Womit ich bei Kubica wäre, der in der Tat auf dem dritt-, inzwischen viertschnellsten Auto das beste aus seinen Möglichkeiten gemacht hat und die wenigsten Fehler hatte. Auch der wäre für mich ein würdiger WM gewesen. Seine Saison hat mich an die von Kimi 2003 erinnert, der den schnelleren Ferraris und Williams bis zum Schluss Paroli bieten konnte.
Mein Fazit lautet daher, dass fahrerisch sowohl Lewis als auch Felipe die WM verdient hätten und bestimmt keine Verlegenheitsweltmeister wären.

MartinS hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Das mit der Launch Control war zudem 2001. Häkkinen war 2000 noch besser als Coulthard, erst 2001 wirkte er lustlos.

IOst trotzdem eher ein Thread für Yesterday...

Lustlos, immer dieses lustlos...zu 2000: Da war DC bis Magny Cours auch besser unterwegs, ab Österreich der Mika wieder stärker. Da hatte man das Auto wieder auf seine Vorlieben umgebaut, also eher übersteuernd. Ähnlich wars 2001.
Bei Ferrari im Sommer 2003 war Rubinho auch plötzlich ein paar Rennen besser unterwegs als Schumacher, ähnliches 2003 zwischen Ralf und Montoya oder Trulli und Ralf bei Toyota oder aktuell bei Ferrari, wo plötzlich Kimi nun seit zwei Rennen wieder die Nase vorne hat, nachdem einige Änderungen eher ihm entgegenkamen.
Das ganze mit lustlos zu bezeichnen finde ich in einem Sport wie der F1, wo soviel Geld dahintersteckt, einfach unangemessen und falsch. Wenns an der Lustlosigkeit läge, hätten gewisse Teams nämlich gewisse Fahrer schon längst ersetzt. Haben sie aber nicht, weil sie offensichtlich viel differenzierter als unsereins die wahren Hintergründe kennen, die nichts mit Lustlosigkeit zu tun haben...

Naja im Fall von Häkkinen 2001 kann man durchaus von lustlos sprechen. Nicht umsonst hat er dann nach der Saison den Helm an den Nagel gehangen. Er war einfach ausgelaugt und seine Familie machte ihm mehr Freude als die ständigen Defekte bei McLaren Mercedes.

Noch mal zur Erklärung - Verlegenheitsweltmeister heißt ja nicht, dass er es nicht verdient hat (das hat nun mal immer der mit den meisten Punkten...). Es bedeutet für mich, dass er zwar den Titel hat, aber man das ganze als Ausrutscher abtut und - z.B. - Massa nächstes Jahr als WM wieder zum Wasserträger des wiedererstarkten Kimi degradiert würde...

Massa wäre insofern ein Verlegenheitsweltmeister, als dass es offensichtlich war, dass alle Spitzenpiloten dieses Jahr ein paar mal schnitzerten und deshalb das ganze etwas zufällig erscheint...

Und 2. schien es dieses Jahr, dass eigentlich, trotz den besseren Leistungen von Massa, nie jemand zu 100% daran zweifelte, dass Kimi in guter Form besser sein würde als er. Massa scheint eine Hypothek von früher zu haben.

2007 war für mich was anderes - Räikkönen hatte es in den Augen der meisten Fans schon längst verdient, WM zu werden, aber es ist im 2mal durch Pech entgangen. Der Titel, der dann erst mit etwas Glück im letzten Rennen kam, war eigentlich nur die Bestätigung davon. Würde Massa auf diese Weise WM werden, wäre das Geschrei von wegen "Zufall" viel grösser.

MartinS hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Mr_Mutt hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

2000 - Nach zwei Hakkinen-dominierten McLaren-Jahren erleben wir einen etwas müden und von der Launch-Control genervten Mika und einen bis zu seinem Flugzeugabsturz enorm starken Coulthard. Vielleicht wäre ohne dieses Ereignis ein Titelkampf entbrannt, in dem er zwar der Überraschungs- aber m.E. sicher nicht der Verlegenheits-WM geworden wäre...

Was MH angeht, wenn er nach zwei Titel müde ist oder die aktuellen Regel ihn genervt haben, dann war das sein Problem. Und dafür wäre er dann allerdings erstaunlich stark gewesen (2000 war er imo deutlich besser als 1999). Und was DC angeht, wo lag er denn vor seinem Flugzeugabsturz in der WM? Ich kann mich nicht erinnern, würde mich aber 'überraschen zu hören, dass er vor MH lag.

Das mit der Launch Control war zudem 2001. Häkkinen war 2000 noch besser als Coulthard, erst 2001 wirkte er lustlos.

IOst trotzdem eher ein Thread für Yesterday...

Lustlos, immer dieses lustlos...zu 2000: Da war DC bis Magny Cours auch besser unterwegs, ab Österreich der Mika wieder stärker. Da hatte man das Auto wieder auf seine Vorlieben umgebaut, also eher übersteuernd. Ähnlich wars 2001.
Bei Ferrari im Sommer 2003 war Rubinho auch plötzlich ein paar Rennen besser unterwegs als Schumacher, ähnliches 2003 zwischen Ralf und Montoya oder Trulli und Ralf bei Toyota oder aktuell bei Ferrari, wo plötzlich Kimi nun seit zwei Rennen wieder die Nase vorne hat, nachdem einige Änderungen eher ihm entgegenkamen.
Das ganze mit lustlos zu bezeichnen finde ich in einem Sport wie der F1, wo soviel Geld dahintersteckt, einfach unangemessen und falsch. Wenns an der Lustlosigkeit läge, hätten gewisse Teams nämlich gewisse Fahrer schon längst ersetzt. Haben sie aber nicht, weil sie offensichtlich viel differenzierter als unsereins die wahren Hintergründe kennen, die nichts mit Lustlosigkeit zu tun haben... :roll:

Jedenfalls ist DC ist ein Paradebeispiel für die Kategorie "nicht-WM-fähig". Obwohl er oft in Top-Autos war hat er nie wirklch ersthaft um die WM kämpten können. 2000 wegen DCs Unfall als "Verlegenheitstitel" zu bezeichnen halte ich echt für sehr weit an den Haaren herbeigezogen.

Bei Coulthard bin ich der Meinung das er auf einigen Strecken sehr stark wahr, auf anderen aber, auch in einem Spitzenauto, keine Stricke zerissen hat.
Das führte dann ja jeweils dazu das er im fortlauf der Saison für den Fahrerkollegen arbeiten musste und so sicherlich einige Siege weniger verbuchen konnte. Hätte er einen Titel gewonnen, hätte man von einem Abstaubersieg sprechen können, auch wenn mir dieses Wort gar nicht gefählt, weil es sich immer um einen verdienten Titel handelt.
Was mir bei Coulthard vor allem auffählt sind die vielen zusammenstösse die laut Ihm nicht seine schuld gewessen seien, weil er vorne lag. Bei dieser menge sollte sich aber auch ein Fahrer gewisse gedanken über die Fahrweisse machen.
.

krp1 hat geschrieben:

Massa wäre insofern ein Verlegenheitsweltmeister, als dass es offensichtlich war, dass alle Spitzenpiloten dieses Jahr ein paar mal schnitzerten und deshalb das ganze etwas zufällig erscheint...

Und 2. schien es dieses Jahr, dass eigentlich, trotz den besseren Leistungen von Massa, nie jemand zu 100% daran zweifelte, dass Kimi in guter Form besser sein würde als er. Massa scheint eine Hypothek von früher zu haben.

2007 war für mich was anderes - Räikkönen hatte es in den Augen der meisten Fans schon längst verdient, WM zu werden, aber es ist im 2mal durch Pech entgangen. Der Titel, der dann erst mit etwas Glück im letzten Rennen kam, war eigentlich nur die Bestätigung davon. Würde Massa auf diese Weise WM werden, wäre das Geschrei von wegen "Zufall" viel grösser.

Wie gut das Massa auch zu Saisonbeginn 2 Nuller geschrieben hat, und auch in Ungarn sowie Silverstone keine Punkte geholt hat. Soviel zum Thema Verlegenheitsweltmeister.

1996 - Hill als WM 94 wäre der große Held, der nach der Senna-Tragödie den Titel holt. 95 chancenlos war er 96 für mich der typische Verlegenheits-Weltmeister. Das Auto war unschlagbar und die Massen erwarteten einen Newcomer Villeneuve ganz oben (inklusive Ecclestone, der sich für Mansells Indy-Flucht rächen wollte).

Unschlagbare Autos gabs immer wieder mal.
Also ich finde, dass der Fahrer dafür nichts kann.
Somit kanns auch keinen "Verlegenheitsweltmeister" geben.

A_N_Other hat geschrieben:

Unschlagbare Autos gabs immer wieder mal.
Also ich finde, dass der Fahrer dafür nichts kann.

Also das glaube ich schon dass ein Fahrer Anteil am Auto hat. Ein Schumacher wird ja nicht umsonst in manchen Jahren so dominant gewesen sein.

Na bitte nicht Schumacher, das ist eine eigenes Kapitel.
Bei dem kommt dazu, dass er die uneingeschränkte Nr. 1 im Team war.
Ähnlich wie Andretti 78.

A_N_Other hat geschrieben:

Na bitte nicht Schumacher, das ist eine eigenes Kapitel.
Bei dem kommt dazu, dass er die uneingeschränkte Nr. 1 im Team war.
Ähnlich wie Andretti 78.

Ok lassen wir das, aber das ein Fahrer so gar keinen Anteil am Auto hat, das teile ich nicht.

FormulaOneFan hat geschrieben:

Ok lassen wir das, aber das ein Fahrer so gar keinen Anteil am Auto hat, das teile ich nicht.

Hat er, aber wenn einer, wie im genannten Andretti Fall, zurückstecken muss, obwoll nach meinem dafürhalten besseren Fahrer, spielt der Anteil eben eine verminderte Rolle.
Der Anteil des Fahrers kann sehr Unterschiedlich sein, es gibt solche die können das Problem nicht richtig hinüberbringen, solche die das zwar können aber die andere Seite weiss es nicht umzusetzen usw. Und dann gibt es eben Fahrer die von der Arbeit der anderen profitieren wie bei Andretti.

Dabei ist Andretti ein Sonderfall, er hätte es wahrscheinlich können aber wenn einer in zwei Meisterschaften mitmacht und ständig hin und her fährt steht er kaum zur verfügung für entwicklungs Arbeit.
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Auch wenn Peterson 1978 bei Lotus besser war, finde ich es schon gut, dass Andretti einmal Weltmeister geworden ist. Kannste sagen was de willst, aber ein Andretti als Weltmeister ist wohl ein mehr würdig als ein Damon Hill zum Beispiel.

MichaelZ hat geschrieben:

Auch wenn Peterson 1978 bei Lotus besser war, finde ich es schon gut, dass Andretti einmal Weltmeister geworden ist. Kannste sagen was de willst, aber ein Andretti als Weltmeister ist wohl ein mehr würdig als ein Damon Hill zum Beispiel.

Vielleicht meine Aussage nicht ganz verstanden, habe es als Beispiel erwähnt weil gerade Andretti genannt wurde, verstand es aber im allgemeinen. Kann sich jeder Ausmahlen welche ich meine.
Habe jadoch auch geschrieben das Andretti ein Sonderfall wahr, eben das er diese Entwicklung, wenn zeitlich möglich auch hätte machen können. Ändert aber nichts daran das es gegenüber Peterson sehr unfair wahr.
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MichaelZ hat geschrieben:

aber ein Andretti als Weltmeister ist wohl ein mehr würdig als ein Damon Hill zum Beispiel.

Und warum bitte?

Weil er für mich eine Rennlegende ist, der jeden Typ Fahrzeug unter Kontrolle hatte. Egal was er angepackt hat - es wurde ein Erfolg.Und in der IndyCar ist er sowieso in den Statistiken nicht wegzudenken. Und auch wenn Peterson 1978 Andretti so ein bisschen in den Schatten gestellt hat - im Prinzip war Andrettis F1-Karriere durchaus gut.