Konstruktion auf Fahrer zugeschnitten?

Ich bin mir sicher, dass z.B. bei Ferrari Schumachers Wünsche und Anregungen an ein neues Auto zu 100% umgesetzt werden! Macht das jetzt das Auto automatisch auch gut für den 2ten Fahrer im Team? Oder hat man Möglichkeiten ein Auto speziell für einen bestimmten Fahrstil zu konstruieren?

Eigentlich denk ich hat jeder Fahrer in etwa die gleichen grundlegenden Ansprüche und die Tendenz zum Unter-/Übersteuern oder die Motorcharakteristik kann man ja übers Setup einstellen!

Ums nochmal auf den Punkt zu bringen: müsste jeder Fahrer in der Lage sein mit dem selben Material die selbe Rundenzeit zu fahren wie der Teamkollege?

Zu allererst: Ein Spitzenfahrer sollte eigentlich mit jedem Material zurecht kommen.

Ob jetzt ein Auto speziell auf die Wünsche eines Fahrers entwickelt wird... Nun, ich sage es mal so: Wenn ein Fahrer ein gewisses Standing beim Team hat, dann hört man sicherlich eher auf seine Ratschläge. Trotz aller Daten, die ein Team durch die Telemetrie sammelt, ist letztendlich der Fahrer für die "Kommunikation" zwischen dem Auto und seinen Ingenieur zuständig.

Ein gutes Beispiel für deine Vermutung könnte man am Beispiel Toyota erklären: Letztes Jahr war Trulli in der ersten Jahreshälfte deutlich stärker als Ralf, ab Mitte der Saison begann sich das Blatt langsam aber sicher zu wenden. Der Grund soll angeblich die B-Version des Toyota gewesen sein, der eher Ralf's Vorlieben entspricht. 2006 ist Ralf bisher eindeutig besser... Ralf's bessere Leistung ab Mitte 2005 könnte man jedoch auch mit der Integration erklären. Das dies auch bei erfahreren Fahrern eine Rolle spielen kann, sieht man anhand von Rubens...

naja, es ist doch logisch, dass man auf die ratschläge eines fahrers zur verbesserung des fahrzeugs eingeht. Und wenn ein anderer fahrer aber keine ratschläge geben kann oder nur sagt: "the car is good", dann ist es nur logisch, dass ein fahrer mit ahnung besser zurecht kommt, als ein fahrer ohne techn. know-how. das liegt einfach daran, dass ein fahrer mit know-how auch einfach sein setup perfekter einstellen kann, als ein fahrer, der nicht weis wie (s. krassestes beispiel "Y. Ide").

Fakt ist, um Deine Frage zu beantworten: Jein. Als Team hört natürlich erst einmal auf den erfahreneren und erflogreicheren Fahrer. Und das ist bei Ferrari nunmal MSC. Ich denke auch, dass Ferrari ohne MSC nie jemals annähernd so stark gewesen wäre. Das bestätigt Deine Aussage, dass das Auto zu 100% auf MSC zugeschnitten wird (Zudem glaube ich, dass ein Barrichello nie in der Lage wäre ein Auto dermaßen zu entwickeln). So weit, so gut. Andererseits ist es nicht ausschließlich im Sinne des Teams, sich auf einen Fahrer zu konzentrieren oder ein Auto für einen Fahrer speziell maßzuschneidern, sondern eine gewisse neutrale basis zu schaffen, die im grunde beiden liegen müsste. Das letzte Detail liegt jedoch beim Testen ==> Wenn ein Fahrer einfach mehr zum neuen Auto sagen kann, dann wird es auch umgesetzt. Das bestätigt meine Meinung, welche die Fähigkeit bzw. Unfähigkeit der Fahrer angeht.

boedi hat geschrieben:

Ich bin mir sicher, dass z.B. bei Ferrari Schumachers Wünsche und Anregungen an ein neues Auto zu 100% umgesetzt werden!

wohingegen ich mir sicher bin dass schumacher mit der konstruktion des autos nicht das geringste zu tun hat. er hat keine ausbildung als aerodynamiker oder motorenentwickler und hätte weder zeit noch denke ich interesse monatelang in den designbüros zu verbringen. die konstruktion der formel 1 autos wird primär durch das reglement vorgegeben aus dem sich alles andere ergibt.

boedi hat geschrieben:

Macht das jetzt das Auto automatisch auch gut für den 2ten Fahrer im Team? Oder hat man Möglichkeiten ein Auto speziell für einen bestimmten Fahrstil zu konstruieren?

ja, man hat möglichkeiten sehr spezielle fahrstile durch die konstruktion des autos zu unterstützen. genau das ist aber der punkt, man kann spezielle fahrstile unterstützen aber nicht fahrer "bevorzugen" die einen normalen fahrstil haben. der fahrstil von michael schumacher ist nicht aussergewöhlich, tendenziell bevorzugt er übersteuernde autos weil er gerne mit dem gas lenkt was aber schon die einführung der traktionskontrolle überdeckt.

boedi hat geschrieben:

Eigentlich denk ich hat jeder Fahrer in etwa die gleichen grundlegenden Ansprüche und die Tendenz zum Unter-/Übersteuern oder die Motorcharakteristik kann man ja übers Setup einstellen!

ja, das denke ich auch.

boedi hat geschrieben:

Ums nochmal auf den Punkt zu bringen: müsste jeder Fahrer in der Lage sein mit dem selben Material die selbe Rundenzeit zu fahren wie der Teamkollege?

ich würde sagen beinahe. mit der selben basiskonstruktion auto sollte jeder fahrer mit seinen ingenieuren und mechanikern in der lage sein es gleich schnell wie das des teamkollegen zu bringen. viele fahrer fahren auch mit unterschiedlichen setups wie der teamkollege. oft ist es aber auch so dass die 2 fahrer eines teams das selbe setup wählen. das war bei ferrari mit ms/rb sehr oft so und auch fisichella und alonso wählen oft das selbe setup obwohl sie relativ unterschiedliche fahrstile haben.

I.P. hat geschrieben:

boedi hat geschrieben:

Ich bin mir sicher, dass z.B. bei Ferrari Schumachers Wünsche und Anregungen an ein neues Auto zu 100% umgesetzt werden!

wohingegen ich mir sicher bin dass schumacher mit der konstruktion des autos nicht das geringste zu tun hat. er hat keine ausbildung als aerodynamiker oder motorenentwickler und hätte weder zeit noch denke ich interesse monatelang in den designbüros zu verbringen. die konstruktion der formel 1 autos wird primär durch das reglement vorgegeben aus dem sich alles andere ergibt.

Wünsche und Anregungen heißt ja nicht gleich, dass Schumacher das Auto zusammen mit Ross Brawn und Rory Byrne oder wem auch immer entwickelt, oder!?!? Ganz einfaches Beispiel: Für die weit außen angebrachten Spiegel saß Schumacher wohl nicht monatelang im Desgin-Büro, sondern er hat einfach den Wunsch geäußert, die Hinterreifen besser beobachten zu können.

Ich denke schon, dass man bei Ferrari Schumachers Wünsche sehr, sehr ernst nimmt. John Barnard musste Ende 96/ Anfang 97 gehen, er hatte eine ganz anderes Auffassung von der Konstruktionsweise als Schumacher. Barnard packte fast die gesamte Downforce auf die Hinterachse, was Schumachers Stil die Autos wie Karts zu fahren nicht entgegenkam. Dass Schumacher das nicht passte, führte dann wohl letztendlich dazu, dass Barnard gehen musste und Ross Brawn und Rory Byrne kamen...

Also zumindest bei Ferrari wird das Auto ziemlich auf Schumachers Wünsche hingeschneidert.

Bei Ferrari war es bisher immer so,daß wenn sie einen sehr guten techn. Vorsprung hatten,daß Auto eher für den zweiten Fahrer optimiert wurde.
Denn der Wagen war für Michael Schumacher immer noch gut genug um erste Plätze rauszufahren.Gleichzeitig sicherte man sich damit durch gute vordere Ränge des zweiten Fahrers dem Konstrukteurstitel.
Wurde es hingegen im Vorsprung eng,dann wurde der wagen kompromisslos an Michael Schumachers Ansprüche optimiert.
Hier war es wichtig,wenigstens um den heute wichtigeren Fahrertitel mitzufahren.

Ross Brawn beschrieb dieses mal in einem kurzen Satz so,dessen genauer Wortlaut mir aber nicht mehr einfällt.

V12-Power hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

boedi hat geschrieben:

Ich bin mir sicher, dass z.B. bei Ferrari Schumachers Wünsche und Anregungen an ein neues Auto zu 100% umgesetzt werden!

wohingegen ich mir sicher bin dass schumacher mit der konstruktion des autos nicht das geringste zu tun hat. er hat keine ausbildung als aerodynamiker oder motorenentwickler und hätte weder zeit noch denke ich interesse monatelang in den designbüros zu verbringen. die konstruktion der formel 1 autos wird primär durch das reglement vorgegeben aus dem sich alles andere ergibt.

Wünsche und Anregungen heißt ja nicht gleich, dass Schumacher das Auto zusammen mit Ross Brawn und Rory Byrne oder wem auch immer entwickelt, oder!?!? Ganz einfaches Beispiel: Für die weit außen angebrachten Spiegel saß Schumacher wohl nicht monatelang im Desgin-Büro, sondern er hat einfach den Wunsch geäußert, die Hinterreifen besser beobachten zu können.

was aber massa nicht im geringsten langsamer macht, oder? es geht in diesem thread um die konstruktion des autos die auswirkung auf die performance hat und nicht um andere dinge wie die positionierung der aussenspiegel um die hinterreifen sehen zu können was selbstverständlich gemacht wird um den wünschen der fahrer entgegenzukommen.

V12-Power hat geschrieben:

Ich denke schon, dass man bei Ferrari Schumachers Wünsche sehr, sehr ernst nimmt. John Barnard musste Ende 96/ Anfang 97 gehen, er hatte eine ganz anderes Auffassung von der Konstruktionsweise als Schumacher. Barnard packte fast die gesamte Downforce auf die Hinterachse, was Schumachers Stil die Autos wie Karts zu fahren nicht entgegenkam. Dass Schumacher das nicht passte, führte dann wohl letztendlich dazu, dass Barnard gehen musste und Ross Brawn und Rory Byrne kamen...

weisst du das so genau weil du fakten darüber hast oder vermutest du nur dass das der grund für den weggang von john barnard und den ersatz durch rory byrne war?

schumacher hat auch 1996 mit dem letzten barnard-auto 3 rennen gewonnen und seinen teamkollegen sehr sehr alt aussehen lassen obwohl das deiner argumentation folgend ein auto war das überhaupt nicht seinem fahrstil entsprochen hat.

V12-Power hat geschrieben:

Also zumindest bei Ferrari wird das Auto ziemlich auf Schumachers Wünsche hingeschneidert.

diesen schluß kann ich so nicht unterschreiben weil die schlüssige argumentation dafür fehlt.

Gut, das Beispiel mit den Außenspiegeln war vielleicht nicht ganz passend. Allerdings hatte boedi auch nicht behauptet, dass die Fahrer monatelang mit den Konstrukteuren in Designbüros sitzen, er sprach lediglich an, dass sie Input geben in welche Richtung das Auto entwickelt werden soll. Das impliziert doch nicht umgehend, dass sie das Auto mit konstruieren, oder!?

Zu der Sache mit 96: "Michael Schumacher, Seine Ferrari-Jahre" von Christopher Hilton, Seite 42 und dort die Statements von John Barnard und Nigel Stepney. Dort ist vielleicht sogar noch ein besseres Beispiel: Zitat Barnard: "... nur mussten wir jetzt ein Siebengang-Getriebe einbauen. Schumacher verlangte dieses Bremsvermögen und fuhr daher mit einem höheren Gang in die Kurve. Er meinte, dass er 7 Gänge benötigte, weil er in der Lage sein wollte, den genau passenden Gang für die Kurve und die Bremskraft des Motors zu wählen." Im gesamten Zusammenhang kommts noch besser rüber, aber ich kann ja jetzt hier nicht das ganze Buch abschreiben...

Dies führte dann auch zu meiner Aussage, dass bei Ferrari das Auto an Schumachers Wünsche angepasst wird, was aus den Stellen im zitierten Buch auch so hervorging.

Hmm, also die allgemeine Meinung ist wohl, dass man sehr wohl gezielt konstruieren kann.

Also generell wünscht man sich ein möglichst steifes Chassis mit einem möglichst tiefem Schwerpunkt, das dürfte allen Fahrern gemein sein. Ob ich jetzt lieber ein übersteuerndes oder untersteuerndes Auto hab regelt man über die Gewichtsverteilung, Feder-/Dämpferabstimmung, das muß nicht in der Konstruktion berücksichtigt werden.

Was hat man dann als Konstrukteur noch für Möglichkeiten die Fahrzeugauslegung zu steuern?

V12-Power hat geschrieben:

Zitat Barnard: "... nur mussten wir jetzt ein Siebengang-Getriebe einbauen. Schumacher verlangte dieses Bremsvermögen und fuhr daher mit einem höheren Gang in die Kurve. Er meinte, dass er 7 Gänge benötigte, weil er in der Lage sein wollte, den genau passenden Gang für die Kurve und die Bremskraft des Motors zu wählen." Im gesamten Zusammenhang kommts noch besser rüber, aber ich kann ja jetzt hier nicht das ganze Buch abschreiben...

ah, genau auf so eine Antwort hab ich gewartet, interessant!
schreib doch noch a bissl was ab von dem Buch

boedi hat geschrieben:

Hmm, also die allgemeine Meinung ist wohl, dass man sehr wohl gezielt konstruieren kann.

technisch ja, aber die schnellste konstruktion ist reglementtechnisch an sehr enge grenzen gebunden und jedes team ist bemüht das schnellstmögliche auto zu konstruieren.

genauso ist denke ich die allgemeine meinung dass die besten fahrer mit jedem auto schnell sind, auch wenn es nicht nach ihren persönlichen wünschen konstruiert wurde.

boedi hat geschrieben:

Also generell wünscht man sich ein möglichst steifes Chassis mit einem möglichst tiefem Schwerpunkt, das dürfte allen Fahrern gemein sein. Ob ich jetzt lieber ein übersteuerndes oder untersteuerndes Auto hab regelt man über die Gewichtsverteilung, Feder-/Dämpferabstimmung, das muß nicht in der Konstruktion berücksichtigt werden.

das wünscht man sich so nur wenn man als fahrer mängel hat, der hypothetische perfekte fahrer wünscht sich das schnellstmögliche auto und passt seinen fahrstil an dieses auto an. ganz egal mit welchen technischen mitteln und kennzahlen das erreicht wird.

boedi hat geschrieben:

Was hat man dann als Konstrukteur noch für Möglichkeiten die Fahrzeugauslegung zu steuern?

ich behaupte mal sehr viele, nur um das genau zu belegen müsste man mehr einblick in die materie haben, vor allem der bereich der aerodynamik ist ja gut gehütet und keiner von uns kennt sich da wohl wirklich gut aus.

@boedi: Mehr Aussagen, die sich genau auf das Thema hier beziehen habe ich jetzt nicht gefunden. Nur mehr generelle Dinge, z.B. das Schumacher den V12 wunderbar fand, weil dessen Bremskraft stärker als die eines V10 war. Berger und Alesi hatten sich genau darüber ständig beklagt und Ferrari probiert der starken Bremswirkung mit elektronischen Hilfsmitteln entgegen zu steuern.

@I.P.: Ein absoluter Super-Fahrer wie Michael Schumacher kann auch mit einem Auto, das nicht 100%-tig an ihn angepasst ist Rennen gewinnen. So finde ich es gar nicht so verwunderlich, dass er 1996 bei 3 GP siegte.

@I.P. das Ergebnis einer Konstruktion im F1 muss nicht immer etwas mit Aerodynamik zu tun haben.

Will ein Fahrer lieber rechts oder links bremsen,welche Lenkungsübersetzung wünscht er,Fahrverhalten des Auto usw.

@boedi,das Unter-und Übersteuern stellt man vorzugsweise nicht mit dem Gewicht ein.
Eine auf den Antrieb abgestimmte Gewichtsverteilung ist anzustreben.
Ob der Wagen nun Unter- oder Übersteuert,sollte man mit der Fahrwerksgeometrie und Kinematik einstellen; konstruieren.Mit Einstellmöglichkeiten für Sturz, Spur,Lenkgeomatrie und Nachlauf hat man viele Möglichkeiten ein Setup zu ermitteln.

cobra hat geschrieben:

@I.P. das Ergebnis einer Konstruktion im F1 muss nicht immer etwas mit Aerodynamik zu tun haben.

oh doch. es gibt kein aktuelles formel 1 auto wo nicht die aerodynamik der entscheidende faktor schlechthin ist. neben den reifen wohlgemerkt, aber das sind ja zulieferteile.

cobra hat geschrieben:

Will ein Fahrer lieber rechts oder links bremsen,welche Lenkungsübersetzung wünscht er,Fahrverhalten des Auto usw.

jeder fahrer will schnell sein und will ein auto haben mit dem er schnellstmöglich fahren kann. ein guter fahrer nimmt dafür das schnellstmögliche auto und passt sich an und ein schlechter braucht für gute ergebnisse ein maßgeschneidertes auto.

das betrifft wie immer nur dinge die den speed des autos beeinflussen. wenn ein fahrer ein farb-fetischist ist und unbedingt ein grünes lenkrad will dann soll er es bekommen, es macht aber sicher nicht den teamkollegen langsamer.

Jeder Fahrer hat einen anderen Fahrstil ist unterschiedlich groß ,unterschiedlich schwer und und und ...
Ein Auto für zwei Fahrer zu bauen ist immer ein Kompromissauto .
Ein Team das so stark seinen Nr.1 Fahrer Status pflegt baut natürlich das Auto für den Nr.1 Fahrer und der zweite Fahrer muss eben sehen wie er zurecht kommt .
Das war aber auch schon früher so . Benetton machte es im Fall Schumacher vor .Als Berger der mit sicherheit kein schlechter fahrer ist in den Benetton einstieg sagte er einfach nur ,die Kiste ist unfahrbar . Berger war halt noch ein Fahrer der alten Schule und kein Cart-Junkie . Anfang der 70er war es bei Tyrrell ähnlich .Alles wurde auf Stewart zugeschnitten und abgesehen von Cevert der sich scheinbar damit arrangieren konnte sagten alle anderen die kiste ist unfahrbar.