Wer ist oder war der Beste Fahrer aller Zeiten ?

marcwerner schrieb am 16.02.02:
(Post wurde leider gelöscht)

Hallo F1 Fans

Was glaubt Ihr, wer der beste Fahrer aller Zeiten ist oder war.

1. Ayrton Senna
2. Alain Prost
3. Juon Manuel Fangio
4. Michael Schumacher
5. Mika Häkkinen
7. Alberto Ascari
8. Jim Clark
9. Ein anderer Fahrer

Sagt Eure Meinung !
Viele Grüße

----------------
Marc Werner aus Düsseldorf



Hi Marc,

herzlich willkommen im Yesterday - Forum. Die erste Antwort deiner Umfrage kommt von der Zeitschrift F1 Racing: "Ein anderer Fahrer"

Man bewertete alle "Mehrfach" - Weltmeister nach Fahrerisches Können (höchste Punktzahl/Erstgenannter: Fangio), Regenkünste (Clark), Qualifying (Clark), Fitness (M.S.) und Technisches Verständnis (Brabham).

Gesamtergebnis (jeweils 1 - 20 Punkte):

1 Clark 94
2 M. S. 93
3 Senna 87
4 Fangio 86
5 Stewart 85
6 Ascari 78
7 Prost 76
8 M. H. 75

[br]----------------[br]Gruß

Tom

Hallo Tom

Es freut mich, dass Du auch die Zeitschrift F1 Racing liest.

Ich habe den Bericht auch gelesen, halte aber trotzdem Senna für
de besten Fahrer aller Zeiten.

Ist Jim Clark denn auch wirklich deine eigene Wahl oder eben die
Wahl deiner Zeitschrift?

Danke für Deinen Eintrag
[br]----------------[br]Marc Werner aus Düsseldorf

Hi Marc,

meine Zeitschrift ist Motorsport Aktuell und meine Wahl ist Tazio Nuvolari.....[br]----------------[br]Gruß

Tom

Hi Tom

Es ist witzig, aber Motorsport Aktuell hole ich mir auch jeden Dienstag Morgen auf dem Weg zur Schule.
Allerdings habe ich jetzt die letzen 2. Ausgaben nicht gekauft
weil ich mir Aufnahmecassetten kaufen muß, da ich seit 1999 immer
die Rennen aufzeichne.
Deshalb sagen die Leute wahrscheinlich auch, dass ich F1 süchtig bin.

Ich glaube, sie haben Recht damit!

Bis dann.[br]----------------[br]Marc Werner aus Düsseldorf

Wir hatten dieses Thema bereits vor einigen Tagen in dem Thread "History, Erklärungen, Diskussion...." angeschnitten. Ich finde es immer wieder schade, dass für die meisten der Begriff "aller Zeiten" immer automatisch erst in 1950 anfängt, obwohl die Motorsportgeschichte noch über 60 Jahre länger zurückreicht, und noch bedauerlicher finde ich, dass diese Ingnoranz von vielen Fachzeitschriften unterstützt und sogar initiert wird. Ich kann mich da nur Tom anchliessen, Tazio Nuvolari war der Grösste, und wird es auch bleiben, wenn MS seinen 7. WM-Titel einfahren lässt ...!

Es ist immer wieder ein beliebtes Spiel:Wer ist der Größte aller Zeiten?Meiner Meinung nach ist diese Frage nicht zu beantworten,ganz gleich,in welcher Sportart.Einen Vergleich Senna/Schumacher kann man sicherlich noch machen,aber Tazio Nuvolari oder J.M.Fangio mit Schumacher oder Häkkinen zu vergleichen,dazu fehlt mir die Grundlage,dafür sind die Zeiten einfach zu unterschiedlich.Genausowenig wie man Boris Becker mit Gottfried von Cramm vergleichen kann.
Außerdem gibt es auch Fahrer,die früh ihr Leben gelassen haben und um größere Erfolge und einen besseren Platz in der Statistik gebracht wurden.Wievile Siege hätte Senna denn heute?5 Weltmeistertitel hätte wahrscheinlich auch schon.Auf wieviel Siege wäre Clark noch gekommen?Jochen Rindts Karriere war nur kurz,ungerechterweise taucht er deshalb bei solchen Nennungen nicht auf,dabei ist er mit Sicherheit einer der allerbesten gewesen.
Also jeder war es zu seiner Zeit:Nuvolari,Fangio,Clark,Prost,Senna,Schumacher.

Dem kann ich mich nur anschliessen ...

Der Vergleich ist auch deshalb schwierig, weil heute neben Speed auch unglaublich viel technisches Verständnis wichtig ist! Fangio war schnell - aber hätte er auch die Geduld/Talent gehabt ein Auto perfekt abzustimmen? Damals hat man das Auto noch "vergewaltigen" können. Sowas geht heute nicht mehr. Ist das Setup nicht gut, zerfrisst es die Reifen.
Ich habe noch kein Rennen von Clark gesehen - er soll aber ein Naturtalent gewesen sein. Die Karrieren von Senna und Schumacher habe ich aber mitverfolgt. Und da gibt's keinen Zweifel für mich - Schumacher ist besser als Prost und womöglich genauso gut wie ein Senna. Der einzige Unterschied was Senna noch besser machte: Für ihn zählte immer nur der Sieg und die Pole! Er hatte den wohl extremsten Siegeswillen. Wo man Schumacher häufiger schon zurückstecken sah weil's nicht mehr notwendig war, hätte Senna noch angegriffen - und dabei auch einen Unfall riskiert! Prost hat's zwar nie direkt gesagt, aber aus manchen Sätzen konnte man's schon heraushören, dass er selber wusste was Senna für ein genialer Fahrer war!
Ich denke also, dass Senna der beste Fahrer war den es je gab. Ein Fangio hätte in der heutigen F1 kein Rennen gewonnen. Senna aber in den 50ern Fangio geschlagen!

Hallo Madonno

So sehe ich das auch, aber ich weiß nicht, ob senna in den 50ern besser wäre, als Fangio[br]----------------[br]Marc Werner aus Düsseldorf

Die Frage nach dem besten Fahrer aller Zeiten lässt sich aus Gründen, die schon oben erwähnt wurden, sicher nie beantworten. Für mich kommt aber noch der Aspekt der Konkurrenz dazu. Moss hatte das Pech, immer einen oder mehrere gleich starke Gegner zu haben; Prost und Senna hatten jahrelang den stärksten Konkurrenten im gleichen Auto sitzen. Die Überlegenheit Michael Schumachers beruht sicher auch in einem Mangel an Konkurrenz.
Lange ist die Liste derer, die vor ihrem Höhepunkt gestorben sind (Wimille, Collins, Villeneuve, eventuell Bandini, Cevert und Bellof und viele andere) und über deren mögliche Leistungen wir ebenfalls nichts sagen können.
Wie sich Schumacher im Mercedes W196 oder Fangio im F2001 angestellt hätten, darüber kann ebenfalls nur ansatzweise spekuliert werden.
Nur dass Senna besser als Prost gewesen sein soll, dem kann ich absolut nicht zustimmen. (Darüber können wir gerne gesondert diskutieren.)

Nichtsdestotrotz habe ich versucht, eine Liste von 20 Fahrern zu erstellen, die für mich als die größten der GP-Geschichte gelten (ohne Reihung untereinander, nur in chronologischer Reihenfolge:)

Georges Boillot, Felice Nazzaro, Jules Goux, Giuseppe Campari, Louis Chiron, Tazio Nuvolari, Achille Varzi, Rudolf Caracciola, Jean-Pierre Wimille, Juan Manuel Fangio, Alberto Ascari, Stirling Moss, Jack Brabham, Graham Hill, Jim Clark, Jackie Stewart, Niki Lauda, Alain Prost, Ayrton Senna, Michael Schumacher.[br]----------------[br]Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)

Servus Prostfan,

ist Dir zwischen Niki Lauda und Alain Prost ein weiterer dreifacher Weltmeister nur rausgerutscht, oder hast Du (wie viele andere - warum eigentlich !?) Nelson Piquet wirklich nicht in Deiner Liste ?

Viele Grüße Hans

hallo,

also so eine wertung aufzustellen ist immer mit vorsicht zu genießen.
denn was ist mit leuten wie rindt, peterson oder piquet?
den niki sollte man auch nicht vergessen.

@Prostfan,
Warum Senna besser war als Prost? Ich sage nur Donington '93 oder die Monaco-GP.Wobei beim 84-er Monaco-GP Senna durch Jacky Ickx um den Sieg gebracht wurde.

Gruß Micha[br]----------------[br]PRIMUS INTER PARES:smokin:

Ein unendliches Thema, das man von vielen Seiten aus betrachten kann. Der Begriff „gut“ ist bereits von seiner Natur her subjektiv, jeder interpretiert ihn anders. Ist es gut, wenn ein Fahrer wie Senna sein Auto so perfekt abstimmen kann, dass Topzeiten zu erzielen sind? Sicherlich, aber ist es vielleicht noch besser, wenn ein Fangio mit einem nicht optimal eingestellten Rennwagen trotzdem schneller als die anderen ist? Und ist jemand gut, der sich wie Schumacher im Motorsport kontinuierlich vom Junior-Kart bis in die F1 hocharbeitet? Wahrscheinlich, aber vielleicht war Rosemeyer doch besser, indem er sich einfach in einen Auto Union setzt und auf Anhieb Rekordrunden dreht, ohne jemals vorher einen Rennwagen gefahren zu haben? Wie würden ein Prost oder Lauda ausgesehen haben, wenn man sie einen Prototyp nachts in Le Mans fahren gelassen hätte? Oder Schumacher das Indy 500? Fahrer wie Caracciola, Nuvolari, Fangio und Moss konnten mit allem gewinnen, was 4 Räder hatte, und Jimmy Clark hat nicht nur in der F1 gewonnen, sondern auch in Indy und bei Tourenwagenrennen. Nein, nicht im Laufe seiner Karriere, sondern wenn es sein musste am gleichen Wochenende!
Und sicherlich ist Schumacher gut, der es schafft die gesamte Konkurrenz zu überrunden, aber vielleicht war Fangio intelligenter, wenn er nur so schnell fuhr, wie es eben nötig war? Stefan Bellof hätte einer der ganz Grossen werden können, aber ist jemand wirklich gut, der versucht, in der Eau Rouge zu überholen? Ist Häkkinen wirklich so gut, wenn er mit 33 seinen Zenith überschritten hat, während Nuvolari mit 56 die Mille Miglia mit dem grössten Vorsprung aller Zeiten gewonnen hätte, wenn sein Ferrari nicht auseinander gefallen wäre? Ist jemand gut, der ein 2-Stunden-Formel-1-Rennen nur deshalb gewinnt, weil er täglich 2 Stunden im Fitnessraum trainiert? Wie ist dann die Leistung von Giuseppe Campari einzuschätzen, der mit seinen 100 kg bei einem 10-Stunden-Grand-Prix alle in Grund in Boden fuhr, obwohl (oder weil?) er im Ziel mindestens 1 Flasche Chianti aus seiner „Bordverpflegung“ intus hatte?

Und gehört zu „gut“ nur das eigentliche Fahren, oder sollte man diesen Begriff weiter ausdehnen? Vielleicht sollte man „gross“ als Attribut wählen, dann sähe die Wertung wahrscheinlich ganz anders aus. Senna und Prost z.B. waren beides Egoisten, die den eigenen Erfolg über alles stellten, und auch Schumacher ist diese Einstellung sicherlich nicht fremd. Über Wolfgang Graf Berghe von Trips hätten sie wahrscheinlich nur gelacht, weil dieser bei der Mille Miglia 1957 hinter dem waidwunden Ferrari seines Teamkollegen Taruffi hinterherzockelte, weil er wusste, dass es Taruffis letzte MM war, und der sich nichts sehnlicher als einen Sieg wünschte. Oder Stirling Moss ein Jahr später, er hätte seinen einzigen WM-Titel problemlos erringen können, wenn er nicht dafür gesorgt hätte, dass die ungerechtfertigte Disqualifizierung seines grössten Widersachers, Mike Hawthorn, zurückgenommen wurde, obwohl er wusste, dass Hawthorn damit Weltmeister war. Wenn wir also Fairnis und Sportlichkeit in das Profil mit einbeziehen, können wir die letzten 2 oder 3 Jahrzehnte ausschliessen.
Angeschnitten wurde der Siegeswille von Senna, sicherlich eine Eigenschaft, die jedem Rennfahrer zu eigen ist, zumindest in der Theorie. Kämpfer scheint es bei den modernen Fahrern keine mehr zu geben, warum auch, die Verträge für die nächsten Jahr sind ausgehandelt, also warum mehr anstrengen, als unbedingt nötig. Unvergessen - zumindest bei mir - sind die Siegesfahrten von Nuvolari und Fangio, beide auf dem Nürburgring, 1935 und 1957, oder der Kampf zwischen Nuvolari und Varzi 1933 in Monaco, bei dem Tazio vergeblich versuchte, seinen lichterloh brennenden P3 über die Ziellinie zu schieben.
Oder was ist mit Verletzungen und Krankheiten? Mikä Häkkinen wurde als Held gefeiert, weil er trotz einer leichten Grippe einen Grand Prix gewinn, aber wer weiss eigentlich, dass Rudolf Caracciolas grösste Jahre durch seine Verletzung geprägt waren, die er sich 1932 bei seinem Horrorcrash in Monaco zuzug? Ein zertrümmertes Becken, und das linke Bein 4 cm kürzer als das andere, die Schmerzen waren oftmals so stark, dass man ihn aus den Rennwagen heben musste. Und trotzdem gewann er noch jahrelange grosse Rennen.

Meine Interpretation von „gut“ richtet sich nicht nach den Statistikzahlen alleine, sondern nach der Gesamtleistung eines Fahrers unter Berücksichtigung der Umstände. Ein wirklich grosser Rennfahrer muss alles fahren können, und damit natürlich auch gewinnen. Er muss eine lange Karriere haben, und auch im Alter den jungen Heißspunden noch zeigen, was eine Harke ist. Er muss auch mit unterlegenem Material Rennen gewinnen können, und soviel Gefühl haben, dass er seine Wagen auch ins Ziel bringt. Er muss bei allem Ehrgeiz und Siegeswillen auch Fairnis und Sportlichkeit zeigen, und vor allen Dingen - er muss mit Herz und Seele Rennfahrer sein, Rennen fahren um des Fahrens wegen, und nicht nur allein für Bankkonto und Jet-Set-Bekanntheitsscala.

Den Text sollte man sich einrahmen und an die Wand hängen!

Aber diese "Goldenen Zeitalter" sind vorbei...[br]----------------[br]Lord of Nonsense, Univ-Prof.Dipl-Ing.erodün. Thomi ([url="http://www.itching-cucumbers.at.tf"]The Cucumber[/url])

@Hans: Piquet fehlt auf meiner Liste wegen 1983!!! Nein, im Ernst, ich weiß wie subjektiv solche Listen sind und jeder würde wohl andere Namen hineinschreiben. Reine Statistikgründe wie Anzahl der Weltmeistertitel können nicht ausschlaggebend sein (Moss hat seinen fixen Platz in diversen Bestenlisten!) Genausogut könnte man Fittipaldi, Mansell, Häkkinen und viele andere hineinreklamieren. Andere hatten nie das richtige Material oder sind zu früh gestorben. Vom Geist der Sportlichkeit - wie Michael Müller erwähnt hat - hätte sicher auch Peter Collins einen Spitzenplatz verdient. Es ist eine von mir erstellte, subjektive Liste.

@Micha: Sennas Qualitäten sind unbestreitbar, er war der schnellere Qualifyer und im Regen waghalsiger als Prost. Alles in allem betrachtet war Prost jedoch der bessere Fahrer. 1. Sennas Sieg/Pole-Verhältnis ist ein Vielfaches schlechter als Prosts. 2. In ihren gemeinsamen McLaren-Jahren erreichte Prost doppelt so viele schnellste Runden als Senna. 3. Suzuka 1990 war wohl einer der niedersten Momente der F1-Geschichte. 4. Auch wenn Prosts Siege oft unspektakulär waren, bleiben Rennen wie Kyalami 1982 in Erinnerung.[br]----------------[br]Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)

Hallihalloundsowieso!

Zuerst ein herzliches Dankeschön an Michael Müller für die erfrischende und lehrreiche Lektüre.

Das meiste, was gesagt werden mußte (oder auch nicht...), wurde gesagt; ich möchte euch in aller Höflichkeit nur noch einen kleinen Knochen zum mentalen Knabbern hinwerfen:

Die Frage nach dem besten Fahrer aller Zeiten geht Hand in Hand mit der Frage nach dem besten Auto aller Zeiten...


Lebt flott und erfolgreich!

Natürlich sind die "goldenen Zeiten" vorbei, aber man beachte den Titel des Threads. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Begriff "aller Zeiten" leider oftmals nur den Zeitraum der persönlichen Erinnerungen umfasst, und Wörter wie "gut" oder "gross" nur zu oft dem aktuellen Zeitgeist angepasst sind.
Und selbstverständlich, die Frage nach dem "besten Auto" steht in direktem Zusammenhang mit den Erfolgen eines Fahrers, ich hatte gehofft, das klar zum Ausdruck gebracht zu haben.

@Jürgen, richtig, schließe mich natürlich auch an !

@Hans, auch wenn ich Nelson Piquet immer sehr gut fand, gehört er wohl nicht in die ganz enge Auswahl. Allerdings, quasi zur Ehrenrettung, ein paar Sätze von Niki Lauda (1985) zur Frage: "Wer ist aus Ihrer Sicht der beste Rennfahrer der Welt ?"

"Nelson Piquet, er hat alles, was ein Champion braucht. Format und innere Gelöstheit, Konzentration auf das Wesentliche, Intelligenz, Kraft und Schnelligkeit. Er macht praktisch keine Fehler, ist immer schnell, immer in Form. Daneben mag ich Nelson auch menschlich, bewundere seinen Lebensstil, und beneide ihn um etliche Fähigkeiten, die er mir voraus hat !"

@Michael, möchte dir mit einer Ausnahme zustimmen:
>Wenn wir also Fairnis und Sportlichkeit in das Profil mit einbeziehen, können wir die letzten 2 oder 3 Jahrzehnte ausschliessen
Nicht ganz, da gab es zumindest Gilles Villeneuve und vielleicht auch Ronnie Peterson......
>Vielleicht sollte man „gross“ als Attribut wählen, dann sähe die Wertung wahrscheinlich ganz anders aus
Diese Umfrage ist bei unseren älteren Themen zu finden (Moss, Villeneuve und Senna wurden mehrfach genannt)[br]----------------[br]Gruß

Tom

Tom, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel ...

Senna und Schumacher sind (waren) in jedem Gefährt schnell - das hat beide ausgezeichnet! Sie hockten sich rein und fuhren alle in Grund und Boden (zumindest die mit selben Material). Oder wie war das bei Schumi's erstem GP in Belgien? Prost wunderte sich 1993 selber über Senna, als er sich nach ewigem Urlaub beim ersten Rennen in den McLaren schnallen liess und dermassen brillierte! Während er im Winter meist den anderen die Testarbeit verrichten liess entspannte er in Brasilien. Er kam dann zum ersten Rennen und fuhr unglaubliche Zeiten mit einem für ihn noch neuen Boliden!
Senna war im Regen nicht unbedingt waghalsiger unterwegs als Prost! Prost wäre einfach nur abgeflogen, hätte er versucht so zu fahren!
Zum Alter der Piloten von damals: Genau dies zeigt doch den Level auf dem man damals fuhr! Fangio war schon gut - aber gegen einen Schumacher oder Senna hätte er kein Land gesehen! Mit 40 gewinnt man heute kein Rennen mehr - das hat auch Gründe! Senna konnte ein Auto gut abstimmen (wie Schumacher heute) -im Gegensatz aber zu Prost oder Hakkinen konnte er aber dank seines genialen Naturtalents ein Auto "überfahren". Das konnte Fangio wohl auch - aber nicht mit einem heutigen Wagen! Damals waren die Autos weit weniger sensibel. Wenn das Heck ausbrach dann war's kein grossen Problem. Bricht es heute aus kostet es nicht nur sehr viel Zeit, sondern endet oft in einem Dreher. Die Haftgrenze ist so schmal - da bleibt für Reaktion fast keine Zeit! Diese Reaktion hat man mit 50 garantiert NICHT mehr (wenn man sie überhaupt hat!).
Senna war einmalig. Er war ein Technikfreak und konnte äusserst genau beschreiben wie sich der Wagen und der Motor auf der Strecke benimmt. Nur so kommt man den Zehnteln auf die Spur!
Respekt habe ich aber vor Fangio und Co wegen ihrer Risikobereitschaft! Flogen sie ab, war die Chance wohl etwa 50-50 den Crash zu überleben!
Prost war natürlich auch sehr gut. Aber als Senna kam, zeigte sich, wer schneller war. Michael Schumacher wäre für Senna ein grösserer Gegner gewesen als Prost.

Servus Tom,

bist Du sicher, daß sich Niki's Lobhudeleien (s.o.) auf Nelsons Fahrkünste bezogen !?

Viele Grüße Hans

Hi Hans,

Lukas und Mathias sind doch auch nicht von schlechten Eltern, also bleiben wir auf der Piste........[br]----------------[br]Gruß

Tom

Senna is (was) the best !"[br]----------------[br]Marc Werner aus Düsseldorf

Ich weiß nicht ob einer von uns in der Lage ist zu beurteilen, ob die Wagen der 50er Jahre einfacher zu handhaben waren als die heutigen oder nicht und wie schnell man damit einen Dreher produzieren konnte. Auf der anderen Seite meine ich auch in einem dieser zahllosen und lanmgsam nervigen Interviews mit M.S. gelesen zu ahben, dass er (M.S.) immensen Respekt vor den Fahrern von damals habe und er sich für kein Geld der Welt (sagt sich natürlich leicht in der Situation) in so einen Wagen setzen würde.
Wie dem auch sei, und einige Vor-Schreiber haben das IMHO auch sehr passend beschrieben, diese ganze Fragerei nach dem Besten aller Zeiten ist mehr als müßig, jede Epoche hat großartige Fahrer hervorgebracht und wenn man sagt, dass ein Fangio aufgrund seines Alters vielleicht nicht in der Lage gewesen wäre, in einem 2002er Auto Rennen zu gewinnen so muß doch gleichzeitig angezweifelt werden, dass einer dieser gesichtslosen aktuellen Fahrer in einem Alfa P3 irgendetwas gerissen hätte.
Keiner ist der Größte aller Zeiten, viel zu viele Zufälle und auch Fähigkeiten abseits der Rennstrecke (nennen wir's Politik) spielen und spielten eine Rolle, wir haben alle unsere Favoriten, aber wenn wir uns auf einen einigen und alle lägen ihm zu Füssen, wär das doch verdammt langweilig...


Jan