Vergleich Statistik Senna vs. Schumacher

Wie steht es denn mit Katayama 1997 in Silverstone???
Er drehte sich ins Aus, bevor er überhaupt die Startlinie überquerte!!!

Also ich würde sagen man muss seinen Startplatz eingenommen haben - ob man dann loskommt ist wieder eine andere Sache. Die Einführungsrunde zählt - soweit ich weiss - nicht zum GP. Daher zählt Prosts Rennen in Imola 1991 meiner Meinung nach nicht.

Alfalfa hat geschrieben:

Also ich würde sagen man muss seinen Startplatz eingenommen haben - ob man dann loskommt ist wieder eine andere Sache. Die Einführungsrunde zählt - soweit ich weiss - nicht zum GP. Daher zählt Prosts Rennen in Imola 1991 meiner Meinung nach nicht.

War das letztes Jahr nicht die Argumentation der Michelin Teams in Indy .Startverweigerung hat Konsequenzen also Ausfall bzw. Aufgabe in der Einführungsrunde und somit offizielle Teilnnahme am Rennen ???????

Das stimmt. Entweder hat man die Regel inzwischen geändert - oder das ist nur ein rechtlicher Firlefanz. Es ist ja eigentlich scheißegal ob man nun einen GP gestartet hat oder nicht, dafür gibt es ja keine Notwendigkeit. Es sei denn es geht ums Start- und Preisgeld...

LotusFan hat geschrieben:

Alfalfa hat geschrieben:

Also ich würde sagen man muss seinen Startplatz eingenommen haben - ob man dann loskommt ist wieder eine andere Sache. Die Einführungsrunde zählt - soweit ich weiss - nicht zum GP. Daher zählt Prosts Rennen in Imola 1991 meiner Meinung nach nicht.

War das letztes Jahr nicht die Argumentation der Michelin Teams in Indy .Startverweigerung hat Konsequenzen also Ausfall bzw. Aufgabe in der Einführungsrunde und somit offizielle Teilnnahme am Rennen ???????

Eben deswegen sind sie in der Einführungsrunde gefahren, weil man deshalb den Start nicht verweigert hat. Naja, ich denke, dass ist ansichtssache und es kommt ja nun wirklich nicht unbedingt auf 1 oder 2 Rennen in der Karriere eines Fahrers oder Teams an, wo das ein Streitfall sein wird, an.

Alfalfa hat geschrieben:

Das stimmt. Entweder hat man die Regel inzwischen geändert - oder das ist nur ein rechtlicher Firlefanz. Es ist ja eigentlich *böses Wort*egal ob man nun einen GP gestartet hat oder nicht, dafür gibt es ja keine Notwendigkeit. Es sei denn es geht ums Start- und Preisgeld...

Gibt es da nicht so einen Paragraphen der die Teams verpflichtet ein gewisses Starterfeld an den Start zu schicken ?Waren das nicht 20 autos oder so ???? Ausserdem gibt es doch einen Paragraphen der die Teams verflichtet an allen Rennen der Saison teilzunehmen . Ausnahmen bedürfen der Genehmigung der FIA

LotusFan hat geschrieben:

Alfalfa hat geschrieben:

Das stimmt. Entweder hat man die Regel inzwischen geändert - oder das ist nur ein rechtlicher Firlefanz. Es ist ja eigentlich *böses Wort*egal ob man nun einen GP gestartet hat oder nicht, dafür gibt es ja keine Notwendigkeit. Es sei denn es geht ums Start- und Preisgeld...

Gibt es da nicht so einen Paragraphen der die Teams verpflichtet ein gewisses Starterfeld an den Start zu schicken ?Waren das nicht 20 autos oder so ???? Ausserdem gibt es doch einen Paragraphen der die Teams verflichtet an allen Rennen der Saison teilzunehmen . Ausnahmen bedürfen der Genehmigung der FIA

Ich glaube im Concorde Agreement steht den Veranstaltern der Rennen zu, dass mindestens 18 oder 20 (weiß nicht genau, glaube eher 18) Fahrzeuge am Start garantiert sein müssen!

Die Michelin Teams sind nach dem Indianapolis Wochenende viel zu gut weggekommen. Ferrari die Schuld an diesem Skandal zu geben war einfach nur kindisch und Schwachsinnig.

Das war genauso Schlimm oder sogar Schlimmer wie die Ferrari-Affäre auf dem A1-Ring

Helmpflicht99 hat geschrieben:

Die Michelin Teams sind nach dem Indianapolis Wochenende viel zu gut weggekommen. Ferrari die Schuld an diesem Skandal zu geben war einfach nur kindisch und Schwachsinnig.

Das war genauso Schlimm oder sogar Schlimmer wie die Ferrari-Affäre auf dem A1-Ring

Wer hat das denn gemacht ? Wenn ,dann war das wohl mehr als kindisch . Schuld an dem ganzen hat meiner Meinung nach der
Machthunger eines gewissen Max Mosley, der Veranstalter ,Rennstrecknbesitzer und FIA Leute vor Ort massiv unter Druck gesetzt hat und den Teams mit seinen lächerlichen
Schadensbegrenzungsvorschlägen a la "fahrt halt durch die boxengasse" den schwarzen Peter zugeschoben hat .
Mit der A1-Ring Affäre hat das doch nichts aber garnichts zu tun !!!

Also sagen wir doch wies ist: Schuld hat Michelin! Die haben die falschen Reifen mit gebracht. Das keine andere Lösung gefunden worden ist war wegen dem Machtkampf!

MichaelZ hat geschrieben:

Also sagen wir doch wies ist: Schuld hat Michelin! Die haben die falschen Reifen mit gebracht. Das keine andere Lösung gefunden worden ist war wegen dem Machtkampf!

Na du musst das schon ein bissel differnzieren .
Michelin ist schuld daran das die Michelin Teams am Rennen nicht wie geplant teilnehmen konnten .Soweit stimme ich dir selbstverständlich zu .Der eigentliche Skandal war ja wohl mehr der Kraftakt zwischen Teams ,Rennstrecke,Organisator und sogar teilweise den FIA Leuten vor Ort und der FIA Zentrale bzw. dem FIA Boss .
Nicht wenige behaupten ja das Max nur auf diese Chance gewartet hat ,schließlich ist er einer der ganz größen Beführworter eines Einheitsreifens und die Probleme mit den Teams und dem Concorde waren auch nicht gerade klein .
Meine Einschätzung würde so lauten . Die Bassis hat Michelin geliefert und Max hat die Suppe auf den Herd gestellt und zum kochen gebracht .Auslöffeln durfte das ganze der Veranstalter und Michelin

Die FIA hat sich mit dieser Aktion aber auch keinen guten Namen in den USA gemacht. So weit ich mich errinnern kann ging es damals darum das die Michelin Teams nicht mit dieser "speziellen" Reifenmodifikation fahren konnten. Sie wollten deswegen die "Barcelona-Mischung" einfliegen lassen und benutzen. Die FIA hatte ihnen das auch erlaubt. Allerdings sollte es dann auch eine Zeitstrafe für die jeweiligen Teams geben.

Die Michelin-Teams wollten so eine Strafe allerdings nicht akzeptieren und verzichteten damit auch auf einen Start.

Meiner Meinung nach haben sich die M-Teams sehr dämlich angestellt. Selbst wenn jeder der Fahrer eine 25-sek Strafe gekriegt hätte, wäre es sehr unwarscheinlich gewesen das Schumi mit dem "Roten-Gnom" gewonnen hätte.

Ich bin ja mal gespannt wie es diesmal in Indianapolis läuft. Ich habe mir letztens nochmal die Rennen von 2004 und 2005 angeschaut und muss sagen, dass Michelin schon immer Reifenprobleme in Indy gehabt hat.

Helmpflicht99 hat geschrieben:

Die FIA hat sich mit dieser Aktion aber auch keinen guten Namen in den USA gemacht. So weit ich mich errinnern kann ging es damals darum das die Michelin Teams nicht mit dieser "speziellen" Reifenmodifikation fahren konnten. Sie wollten deswegen die "Barcelona-Mischung" einfliegen lassen und benutzen. Die FIA hatte ihnen das auch erlaubt. Allerdings sollte es dann auch eine Zeitstrafe für die jeweiligen Teams geben.

Die Michelin-Teams wollten so eine Strafe allerdings nicht akzeptieren und verzichteten damit auch auf einen Start.

Meiner Meinung nach haben sich die M-Teams sehr dämlich angestellt. Selbst wenn jeder der Fahrer eine 25-sek Strafe gekriegt hätte, wäre es sehr unwarscheinlich gewesen das Schumi mit dem "Roten-Gnom" gewonnen hätte.

Ich bin ja mal gespannt wie es diesmal in Indianapolis läuft. Ich habe mir letztens nochmal die Rennen von 2004 und 2005 angeschaut und muss sagen, dass Michelin schon immer Reifenprobleme in Indy gehabt hat.

Wenn ich mich recht erinnere dann war die Barcelona Spezifikation von michelin nach kurzfristig angestellten Tests bzw. Berechnungen mit dne gleichen Fehlern behaftet wie die aktuelle Variante .aus diesem Grund wurden sie wohl auch garnicht erst eingeflogen . Michelin hatte ja laut eigener Presseerklärung drei Möglichkeiten angeboten unter denen sie es verantworten konnten den Teams eine Start zu genehmigen . Eine davon war die berühmte Schikane einzubauen und alle Michelin Teams ohne WM Punkte fahren zu lassen . Den Amis wäre es wahrscheinlich egal gewesen ,solange Action auf der Strecke ist .Bissel blöd hätte es vielleicht ausgesehen wenn die ersten 8 nicht gewertet und der 9. ganz oben auf dme Treppchen steht
Aisserdem hätten die Teams mit der Barcelona Mischung eh nicht fahren dürfen wie Max ja ausdrücklich betonte . Er sprach davon das die Teams selbstverständlich mit einer noch zu verhandelnden Bestrafung rechnen müssen .Jeder Start wäre also eine politsche Harakiri-Aktion gewesen .
Die angedrohte Zeitstrafe war ja nur die Vorortstrafe .Weiter Bestrafungen waren ja aus Paris bereits angekündigt den der Einsatz von nicht geprüften und zugelassenen Reifen ist verboten und die FIA hatte es auch nicht erlauibt !
Die M Teams haben das einzig richtige in dieser verzwickten Situatiuon gemacht . Michelin hatte ihnen den Einsatz ausdrücklich untersagt .d.h. sie konnten das Rennen garnicht fahren und die FIA hat einen auf dicke Hose gemacht .Die einzige Regelkonforme Maßnahme war die Aufgabe im Rennen .Das konnte dan n natürlich nur vor dem Start passieren weil sonst hätten sie erst noch auswürfeln müssen wer zu erst rausfährt .
Minardi wollte ja übrigens auch nicht teilnehmen um sich mit den anderen Teams im Streit mit Max solidarisch zu zeigen aber das wäre gegen die Regeln gewesen denn die hatten ja kein technisches Problem
Eine Bestrafung der Michelin Teams wäre somit Nonsens gewesen -

Also im Rennen hatten die Michelins 2005 fast keine Probleme mehr ,Da musst du das falsche Rennen gesehen haben

LotusFan hat geschrieben:

Also im Rennen hatten die Michelins 2005 fast keine Probleme mehr ,Da musst du das falsche Rennen gesehen haben

Im Rennen 2005 sind die ja, wie du ja gerade selber beschrieben hast, garnicht erst mitgefahren.
Wenn du allerdings 2004 meintest muss ich die an den Crash von Ralf Schumacher erinnern. Vielleicht wurde er aber auch nur durch den Startcrash hervorgerufen. Kann sein, muss aber nicht!!!!

Helmpflicht99 hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Also im Rennen hatten die Michelins 2005 fast keine Probleme mehr ,Da musst du das falsche Rennen gesehen haben

Im Rennen 2005 sind die ja, wie du ja gerade selber beschrieben hast, garnicht erst mitgefahren.
Wenn du allerdings 2004 meintest muss ich die an den Crash von Ralf Schumacher erinnern. Vielleicht wurde er aber auch nur durch den Startcrash hervorgerufen. Kann sein, muss aber nicht!!!!

Der Satz war ja so ernst nicht gemeint

als ich bin auf seite der team, bitte was können die dafür, dass sie nicht sichere reifen bekommen, und wie es ausgehen kann, sah man mit ralf, also hatte man ja gar keine andere möglichkeit, nun gut ist eben der madmax. was mir aber troztdem auffällt, auch wenn es keine michelinstrecke ist, dass mclaren da immer gut ist, oder täusche ich mich da gewaltig

@LotusFan: So gesehen hatten die Michelin Teams beim Indy Rennen 2005 wirklich vorbildliche Haftung. Die sind sogar inne Box kleben geblieben

Iceman's good hat geschrieben:

als ich bin auf seite der team, bitte was können die dafür, dass sie nicht sichere reifen bekommen, und wie es ausgehen kann, sah man mit ralf, also hatte man ja gar keine andere möglichkeit, nun gut ist eben der madmax. was mir aber troztdem auffällt, auch wenn es keine michelinstrecke ist, dass mclaren da immer gut ist, oder täusche ich mich da gewaltig

Max Mosley, die FIA und Ferrari haben aber nicht den Michelin-Reifensatz für Indy ausgesucht. Das wäre ja so als würde Schumi Alonso die Schuld an seinem Unfall in Melbourne geben!!! "Der fuhr ja viel zu schnell!!!"

Helmpflicht99 hat geschrieben:

Max Mosley, die FIA und Ferrari haben aber nicht den Michelin-Reifensatz für Indy ausgesucht.

ist mir schon klar, aber was können die teams dafür, wenn sie nicht sichere reifen bekommen?

Dafür können sie garnichts!!!

Allerdings ging es ja auch darum das die Teams die Strafe für eventuelle Reifenwechsel nicht akzeptieren wollten. Ferrari hatte ja während der 05er Saison auch große Reifenprobleme. Aber die lagen nicht Heulend in der Ecke

Und Außerdem: Wenn jemand meint das die Reifenwechsel nur wegen Ferrari wieder eingeführt wurden, der täuscht sich gewaltig
Das wurde nur wegen der Ereignisse in Indianapolis gemacht

Helmpflicht99 hat geschrieben:

Dafür können sie garnichts!!!

Allerdings ging es ja auch darum das die Teams die Strafe für eventuelle Reifenwechsel nicht akzeptieren wollten. Ferrari hatte ja während der 05er Saison auch große Reifenprobleme. Aber die lagen nicht Heulend in der Ecke

Und Außerdem: Wenn jemand meint das die Reifenwechsel nur wegen Ferrari wieder eingeführt wurden, der täuscht sich gewaltig
Das wurde nur wegen der Ereignisse in Indianapolis gemacht

Du vergleichst gerade Äüfel mit Birnen .
Bridgestone hatte 2005 Probleme die Reifen auf Temperatur zu bringen bzw. den norwendigen Grip zu erzeugen .Ob das nun an Bridgestone oder am Auto lag wird nie heraus zu finden sein denn ausser Minardi und den Jordan waren ja keine weiteren Bridgerstone Partner von Seiten Ferraris erwünscht ( zumindest vor der Saison ) .Ob ein Reifen nicht genug Grip aufbaut und deshalb bei max.Belastung 4 zehntel langsamer ist oder ob ein Reifen bei max. Belastung einfach auseinanderfliegt ,da gibt es schon noch einen kleinen Unterschied. Was das Heulen betrifft ,es war schon fast penetrant wie Bridgestone vorgeschoben wurde .
Im übrigen die Teams konnten erstens die Strafe für eventuelle Reifenwechsel nicht akzeptieren weil sie garkeine reifen hatten denn
Michelin hatt ihnen ja den einsatz mit ihren Reifen untersagt und zweitens konnten sie sie nicht akzeptieren weil sie sie in ihrer Entgültigkeit nicht kannten . Die Zeitstrafe die immer so geren vorgeschoben wurde war ja nur die momentanstrafe. Eien weitere
Bestrafung hatte sich die FIA bzw. Mosley ausdrücklich vorbehalten und angedroht ohne sie auch nur andeutungsweise zu benennen.
Im übrigen schießt die Vermutung das die Reifenwechsel wegen Indy wieder eingeführt wurden nicht aus ,das sie wegen der Wettbewerbsfähigkeit Ferraris nicht ungelegen kamen .Wenn man dann noch die Geschichte mit der Unterschrift unter das Concorde hinzu zieht ,macht das schon irgendwie Sinn .Wobei ich es natürlich entgültig genauso wenig weiss wie du und mir die Macher dieses sogenannten Regelwerkes das sicherlich auch nicht beichten werden .

Ich verstehe so gesehen nicht diese ständigen Vergleiche. Man wird NIE sagen können, wer nun der bessere Fahrer gewesen ist.
Fakt ist, dass Schumacher und Senna absolute Ausnahmekönner (gewesen) sind und bereits zu Lebzeiten Legenden sind bzw. im Fall von Senna waren...

Ein anderer Fakt ist auch, dass der Mythos Senna SEHR von seinem Tod profitiert hat, so makaber es auch klingen mag. Dies gilt aber bei vielen Stars, die viel zu früh verstorben sind, sei es JFK, James Dean oder Kurt Cobain...Nur mal einige Beispiele! Zudem reden nicht wenige so, als hätte Senna alles in Grund und Boden gefahren und jedes Rennen geworden. Wie Schumacher hatte auch er gegen seine Konkurrenten Niederlagen einstecken müssen, aber nichtsdesto trotz sind es beide absolute Asse am Lenkrad.

Nicht selten zeigen sich bei Regenrennen die Stärken eines Fahrers und nicht nur einmal zeigten beide bei diesen Verhältnisse Sternstunden in der Geschichte der Formel 1.

Es ist auch ebenso müßig die Rekorde der beiden Fahrer zu vergleichen, denn insbesondere Schumacher hat sehr viele Reglementsänderungen erlebt, wodurch diese Vergleiche, insbesondere bei den Poles, sehr verzerrt sind! Für Schumacher spricht jedoch, dass er eigentlich so gut wie immer an der Spitze stand, egal ob mit Slicks oder Rillenreifen, egal ob mit Ein-Runden-Qualifyings oder mehreren Runden. Welches Qualifikationssystem nun mehr das Können des Fahrers hervorhebt... Nun, darauf wird man sich wohl nie einvernehmlich einigen, aber wenn wir ehrlich sind: Diese Ansichten sind oft sehr subjektiv geprägt...

Ich persönlich halte Schumacher für den besseren Fahrer, weil er in der Addition von Fahrkönnen, Teamfähigkeit, technisches Know-How und Begeisterung für den Sport der komplettere Fahrer ist. Allerdings muss ich zugeben, dass vom Grundspeed Senna der bessere Fahrer sein KÖNNTE... Wie gesagt, dies alles werden wir nie rausfinden...


Allerdings finde ich es mehr als lächerlich, wie einige über Schumacher reden, nach dem Motto: "Der alte Oppa kann doch nichts"... Sieben WM-Titel etc. erringt man nicht so ohne weiteres... Einen WM könnte man mit etwas Glück erreichen, aber nicht so dauerhaft... Schon arm, dann sollte man lieber den Schnabel halten, es sei dann man übertrifft diese Leistungen.

Wird wahrscheinlich interessant zu beobachten sein wie die Motorsport-Geschichte mal Schumacher sieht. Hoffentlich lehne ich mich jetzt nicht zuuuuuu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte er wird sicher mal keine Legende werden wie Ayrton Senna, Stirling Moss oder Tazio Nuvolari. Man wird seiner Leistung Respekt zollen - aber das war's.

Fast noch mehr gespannt bin ich ob und wie er dem Motorsport nach seinem Karriereende treu bleiben wird...

Kennst du Nuvolari oder Fangio persönlich????

Also ich nicht!!! Man weiss auch nur das was man gelesen oder gehört hat. Deshalb glaube ich das Schumacher später auch als der erfolgreichste F1-Fahrer in erinnerung bleiben wird. Wenn Senna 1994 nicht gestorben wäre, würde man ihn heute vielleicht nicht so Feiern. 1994 war seine 11.Saison und er war bis dahin 3x WM. Allerdings war sein letzter Titel auch schon 3 Jahre her. Wer weiss ob er wirklich 94er WM geworden wäre. Schumacher hatte vor dem Imola Wochende schon einen großen Vorsprung vor Senna. Und außerdem fuhr Schumi zwangseise 1994 nicht alle Rennen mit und wurde trotzdem WM.

Bitte nicht Falsch verstehen, aber für einen Rennfahrer der ewig ein Champ bleiben will gilt irgendwie: Entweder als WM abtreten oder auf der Höhe der Karriere sterben.

Schaut euch nur mal Stefan Bellof an. Er hat in der F1 nichts großes geschafft, ihm wird aber nachgesagt das er mindestens so gut wie Senna gewesen ist.

Helmpflicht99 hat geschrieben:

Schaut euch nur mal Stefan Bellof an. Er hat in der F1 nichts großes geschafft, ihm wird aber nachgesagt das er mindestens so gut wie Senna gewesen ist.

Tod im Rennauto ist für Legendenbildung immer gut. Ansonsten habe ich zu Bellof andernorts schon meine Meinung gesagt. Persönlich mag ich solche Sachen gar nicht - und versuche sie auch be jeder Gelegneheit richtig zu stellen (auch wenn man an Legenden nicht rütteln sollte).

Und Du hast mich falsch verstanden - natürlich wird Schumacher als der Erfolgreichste in die Geschichte eingehen - aber eine Motorsport-Legende wie die von mir genannten ist er deshalb noch lange nicht. Gutes Beispiel ist Alain Prost, der vor Schumacher der erfolgreichste aller Zeiten war - eine Legende wurde er deswegen nicht. Erfolg allein macht die Legende nicht aus...

Und außerdem ist das nur meine persönliche Meinung - das muss ja nicht so kommen...