Vergleich Statistik Senna vs. Schumacher

LotusFan hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Enges Fahrerfeld -heute ??? Sorry das ich mal milde lächel .
Wieviele Fahrer haben denn die letzten 50 Rennen gewonnen ?

wieviele hätten gewonnen wenn es schumacher nicht gäbe? bei diesen quervergleichen wird immer wieder vergessen wie sehr schumacher statistisch die aktuelle formel 1 überstrahlt und das seit mittlerweile 14 jahren.

Booooooooooooo ,in welchen alten Kisten kramst du denn rum
Wäre und wenn sind leider immernoch im Urlaub .Keiner weiß was gewesen wäre ,wenn ..... Fakt ist allerdings das das es mit sicherheit in den letzten 10 Jahren kein enges Fahrerfeld gab . Ob das nun an der Dominanz eines Fahrers oder Teams lag oder an der Blödheit der anderen muss jeder für sich selber ausmachen .

darüber können wir gerne reden, allerdings ohne pöbeleien mit "alten kisten" und so. ok?

schumacher hatte die gegner senna, prost, hakkinen, alonso, raikkonen.

welcher der vergangenen superstars (also senna, prost, piquet, lauda u.s.w.) hatte stärkere gegner in seiner laufbahn?

war vielleicht die saison 1993 mit prost, senna und schumacher die stärkste aller zeiten?

es wird gerne das fakt dass senna gegen prost fahren musste als argument genommen dass die dichte früher größer war. dafür haben senna und prost im mclaren mit den gegnern gespielt, da war keiner auch nur annähernd in der lage die beiden gefährden zu können.

ich denke nicht dass es möglich ist eine allgemeine "stärke" zu errechnen und dann zu sagen dass dieser oder jener stärkere gegner hatte. im großen und ganzen hat die formel 1 ein konstantes gesamtniveau.

P.S. ich hab den quote-knoten entwirrt

I.P. hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Enges Fahrerfeld -heute ??? Sorry das ich mal milde lächel .
Wieviele Fahrer haben denn die letzten 50 Rennen gewonnen ?

wieviele hätten gewonnen wenn es schumacher nicht gäbe? bei diesen quervergleichen wird immer wieder vergessen wie sehr schumacher statistisch die aktuelle formel 1 überstrahlt und das seit mittlerweile 14 jahren.

Booooooooooooo ,in welchen alten Kisten kramst du denn rum
Wäre und wenn sind leider immernoch im Urlaub .Keiner weiß was gewesen wäre ,wenn ..... Fakt ist allerdings das das es mit sicherheit in den letzten 10 Jahren kein enges Fahrerfeld gab . Ob das nun an der Dominanz eines Fahrers oder Teams lag oder an der Blödheit der anderen muss jeder für sich selber ausmachen .

darüber können wir gerne reden, allerdings ohne pöbeleien mit "alten kisten" und so. ok?

schumacher hatte die gegner senna, prost, hakkinen, alonso, raikkonen.

welcher der vergangenen superstars (also senna, prost, piquet, lauda u.s.w.) hatte stärkere gegner in seiner laufbahn?

war vielleicht die saison 1993 mit prost, senna und schumacher die stärkste aller zeiten?

es wird gerne das fakt dass senna gegen prost fahren musste als argument genommen dass die dichte früher größer war. dafür haben senna und prost im mclaren mit den gegnern gespielt, da war keiner auch nur annähernd in der lage die beiden gefährden zu können.

ich denke nicht dass es möglich ist eine allgemeine "stärke" zu errechnen und dann zu sagen dass dieser oder jener stärkere gegner hatte. im großen und ganzen hat die formel 1 ein konstantes gesamtniveau.

P.S. ich hab den quote-knoten entwirrt

Die "alten Kisten " war eigentlich nur meine Verwunderung weil der Tread ja schon seit Monaten nicht mehr benutzt wurde und sollte keine Pöpelei sein .

Als Schumacher das erste mal Weltmeister geworden ist gab es keinen Senna mehr und Prost war ebenfalls weg .
Bleiben Mika, Alonso und Kimi aus deiner Liste übrig . Auch wenn mich die Kimi Fans jetzt lünchen , an Ergebnissen hat der schweigsame Finne ja nun noch nicht so überragend viel vorzuweisen. Mika hat drei Jahre die Fackel hoch gehalten und dann
schlagartig die Lust verloren . Von den drei Jahren hat er zweimal den Titel geholt . Alonso ist auch erst seit 2,5 Jahren gut dabei ,hat in den zweieinhalb Jahren einmal den Titel geholt und liegt aktuell in WM Führung .
Ein Schelm würde jetzt sagen immer wenn Schumacher Gegner hatte ,hat er den kürzeren gezogen Das mag so nicht stimmen ,setzt aber andererseits auch die gegnerische Argumentation ausser Betrieb .
Was Deine Frage betrifft welcher "Superstar" andere Gegener hatte betrifft so möchte mal ganz einfach nur 20 Jahre zurück gehen .
1986 Prost - Mansell - Piquet - Senna
1987 dto

Senna hatte Prost an der Backe ( oder umgedreht ) Lauda hatte Prost an der Backe . Alle wohlgemerkt in gleichwertigen Autos

Was 1993 betrifft so sehe ich das nicht ganz so wobei du ja in deiner Auflistung zu meiner Verwunderung nur WM Platz 1.2 und 4 erwähnst und drei verschweigst Für mich war die jetzt nicht so spannend das ich sie unbedingt erwähnen müsste aber ich müsste mich vielleicht mal wieder einlesen . bin ja nicht mehr der jüngste und 1993 ´ ist immerhin schon Ewigkeiten her

Was Senna Prost bei McLaren betrifft so stimmt das sicherlich insbesondere für 1988/89 aber auch wenn sie mit den Gegnern gespielt haben ,haben sie sich doch nichts geschenkt ,oder ?
Und das McLaren sie hat fahren lassen ,das rechne ich Dennis heute noch hoch an .Also wurde uns als Fan trotz McLaren Dominanz doch einiges an Spannung geboten .,oder siehst du das anders ?

Ein konstantes Gesamtniveau ist schon eine gewagte Aussage .
Mal abgesehen das ich ganz persönlich der Meinung bin das dieses Gesamtniveau im wahrsten Sinne des Wortes seit 15 Jahren immer mehr abnimmt glaube ich kaum das eine Saison 2004 auf dem gleichen Niveau -Level stattfand wie eine Saison xyz.

Ich hoffe du fühlst dich nicht "in deiner Ehre beleidigt" aber so sehe ich das nun mal und ich nehme da auch vor nichts und niemand ein Blatt vor den Mund .

LotusFan hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Enges Fahrerfeld -heute ??? Sorry das ich mal milde lächel .
Wieviele Fahrer haben denn die letzten 50 Rennen gewonnen ?

wieviele hätten gewonnen wenn es schumacher nicht gäbe? bei diesen quervergleichen wird immer wieder vergessen wie sehr schumacher statistisch die aktuelle formel 1 überstrahlt und das seit mittlerweile 14 jahren.

Booooooooooooo ,in welchen alten Kisten kramst du denn rum
Wäre und wenn sind leider immernoch im Urlaub .Keiner weiß was gewesen wäre ,wenn ..... Fakt ist allerdings das das es mit sicherheit in den letzten 10 Jahren kein enges Fahrerfeld gab . Ob das nun an der Dominanz eines Fahrers oder Teams lag oder an der Blödheit der anderen muss jeder für sich selber ausmachen .

darüber können wir gerne reden, allerdings ohne pöbeleien mit "alten kisten" und so. ok?

schumacher hatte die gegner senna, prost, hakkinen, alonso, raikkonen.

welcher der vergangenen superstars (also senna, prost, piquet, lauda u.s.w.) hatte stärkere gegner in seiner laufbahn?

war vielleicht die saison 1993 mit prost, senna und schumacher die stärkste aller zeiten?

es wird gerne das fakt dass senna gegen prost fahren musste als argument genommen dass die dichte früher größer war. dafür haben senna und prost im mclaren mit den gegnern gespielt, da war keiner auch nur annähernd in der lage die beiden gefährden zu können.

ich denke nicht dass es möglich ist eine allgemeine "stärke" zu errechnen und dann zu sagen dass dieser oder jener stärkere gegner hatte. im großen und ganzen hat die formel 1 ein konstantes gesamtniveau.

P.S. ich hab den quote-knoten entwirrt

Die "alten Kisten " war eigentlich nur meine Verwunderung weil der Tread ja schon seit Monaten nicht mehr benutzt wurde und sollte keine Pöpelei sein .

das hatte ich falsch verstanden, sorry.

LotusFan hat geschrieben:

Als Schumacher das erste mal Weltmeister geworden ist gab es keinen Senna mehr und Prost war ebenfalls weg .
Bleiben Mika, Alonso und Kimi aus deiner Liste übrig . Auch wenn mich die Kimi Fans jetzt lünchen , an Ergebnissen hat der schweigsame Finne ja nun noch nicht so überragend viel vorzuweisen. Mika hat drei Jahre die Fackel hoch gehalten und dann
schlagartig die Lust verloren . Von den drei Jahren hat er zweimal den Titel geholt . Alonso ist auch erst seit 2,5 Jahren gut dabei ,hat in den zweieinhalb Jahren einmal den Titel geholt und liegt aktuell in WM Führung .
Ein Schelm würde jetzt sagen immer wenn Schumacher Gegner hatte ,hat er den kürzeren gezogen Das mag so nicht stimmen ,setzt aber andererseits auch die gegnerische Argumentation ausser Betrieb .

das mit senna und prost stimmt so, nur ist schumacher auch davor gegen die beiden gefahren und hat wahrlich keine schlechte figur gemacht. ich rechne nicht in titel ja/nein weil dafür hat das auto einen zu großen einfluss aber ich habe die rennen gesehen und da hat rookie schumacher gegen prost am ende und senna am höhepunkt seiner karriere eine hervorragende figur gemacht.

LotusFan hat geschrieben:

Was Deine Frage betrifft welcher "Superstar" andere Gegener hatte betrifft so möchte mal ganz einfach nur 20 Jahre zurück gehen .
1986 Prost - Mansell - Piquet - Senna
1987 dto

senna und prost ja, mansell war sehr schnell aber nicht mit der konstanz eines der anderen gesegnet (1992 war ja das auto drückend überlegen, damit wäre jeder wm geworden, damit hat sogar der alternde patrese senna und schumacher geschlagen). piquet war ein guter fahrer, wurde dann aber von schumacher im selben auto deutlich in die schranken verwiesen. auch das muss als quervergleich anerkannt werden.

LotusFan hat geschrieben:

Senna hatte Prost an der Backe ( oder umgedreht ) Lauda hatte Prost an der Backe . Alle wohlgemerkt in gleichwertigen Autos

schumacher hatte hill im besseren williams, hakkinen im besseren mclaren, alonso im besseren renault, raikkonen im besseren mclaren (2005). ansonsten haben auch die ihn nicht schlagen können. dass die gegnerautos in den jahren wo hill, hakkinen, alonso wm wurden jeweils besser waren als das schumacher auto ist denke ich unangezweifelt. ich würde auch lieber schumacher/alonso/raikkonen im selben auto sehen aber das ist keine abwertung des gesamten fahrerniveaus.

LotusFan hat geschrieben:

Was 1993 betrifft so sehe ich das nicht ganz so wobei du ja in deiner Auflistung zu meiner Verwunderung nur WM Platz 1.2 und 4 erwähnst und drei verschweigst Für mich war die jetzt nicht so spannend das ich sie unbedingt erwähnen müsste aber ich müsste mich vielleicht mal wieder einlesen . bin ja nicht mehr der jüngste und 1993 ´ ist immerhin schon Ewigkeiten her

hill halte ich ganz einfach nicht für einen der großen. vielleicht tu ich ihm unrecht aber für mich hat hill einzig und alleine vom großartigen williams profitiert und einen wm-titel abgestaubt gegen einen rookie im team (villeneuve) der wie inzwischen klar ist auch nicht das übertalent war. die wm 93 war nicht besonders spannend weil prost im überlegenen williams im schongang gewonnen hat, aber man konnte wie gesagt auf der strecke sehen was vor allem senna und schumacher für eine extraklasse hatten.

LotusFan hat geschrieben:

Was Senna Prost bei McLaren betrifft so stimmt das sicherlich insbesondere für 1988/89 aber auch wenn sie mit den Gegnern gespielt haben ,haben sie sich doch nichts geschenkt ,oder ?
Und das McLaren sie hat fahren lassen ,das rechne ich Dennis heute noch hoch an .Also wurde uns als Fan trotz McLaren Dominanz doch einiges an Spannung geboten .,oder siehst du das anders ?

das sehe ich so wie du. leider ist die formel 1 sehr politisch und monetär gesteuert geworden und ich vermisse solche duelle auch aber das heisst nicht dass die fahrer schlechter sind.

LotusFan hat geschrieben:

Ein konstantes Gesamtniveau ist schon eine gewagte Aussage .
Mal abgesehen das ich ganz persönlich der Meinung bin das dieses Gesamtniveau im wahrsten Sinne des Wortes seit 15 Jahren immer mehr abnimmt glaube ich kaum das eine Saison 2004 auf dem gleichen Niveau -Level stattfand wie eine Saison xyz.

naja, solange nicht schlüssig argumentiert werden kann warum nicht muss das als ausgangsbasis gelten. die weltweite selektionsmachinerie funktioniert heute viel schneller und flexibler als vor 15 jahren, viel mehr talente bekommen die chance es in der formel 1 zu versuchen. vor 15 jahren musste man sich "hochdienen" um an einen formel 1 platz zu kommen, heute reichen ein paar rennen (raikkonen!) in denen man brilliert und man wird "entdeckt".

LotusFan hat geschrieben:

Ich hoffe du fühlst dich nicht "in deiner Ehre beleidigt" aber so sehe ich das nun mal und ich nehme da auch vor nichts und niemand ein Blatt vor den Mund .

keinesfalls, das missverständnis ist ja geklärt. solange alles am sachlichen niveau bleibt freue ich mich über eine harte argumentation

I.P. hat geschrieben:

piquet war ein guter fahrer, wurde dann aber von schumacher im selben auto deutlich in die schranken verwiesen.

Die erste Hälfte des Satzes stimmt, den zweiten Teil kann ich als alter Piquet-Fan nicht so stehen lassen.

Ich habe mal nachgeschaut in den alten Rennberichten der Zeit. Die beiden fuhren 5 Rennen gegeneinander.

In Monza stand Schumacher auf 7, Piquet auf 8 - ca. 2,5 Zehntel schneller
Im Rennen wurde Schumacher 5., Piquet 6. - ca. 10 Sekunden schneller

In Estoril stand Schumacher auf 10, Piquet auf 11 - nicht ganz ein Zehntel schneller
Im Rennen wurde Schumacher 6., Piquet 5. - ca. 6 Sekunden langsamer

In Barcelona stand Schumacher 5, Piquet auf 10 - ca. 8 Zehntel schneller
Im Rennen wurde Schumacher 6., Piquet 11. (nach Technikproblemen mit Boxenstopss zwei Runden Rückstand)

In Suzuka stand Schumacher auf 9, Piquet auf 10 - ca. 2,5 Zehntel schneller
Im Rennen hatte Schumacher nach 35. Runden einen Defekt, Piquet wurde 7. Zum Zeitpunkt des Ausfalls war Schumacher 6.

In Adelaide stand Schumacher auf 6, Piquet auf 5 - ca. 2,5 Zehntel langsamer
Im Rennen baut Schumacher bei einem Duell mit Piquet einen Unfall - Piquet wurde 4. - das Rennen wird nach 14 Runden abgebrochen - es gibt nur halbe Punkte.

Also stand es nach Quali-Ergebnissen 4:1 für Schumacher, nach Punkten aber 4:4,5 für Piquet. Deutlich in die Schranken verwiesen sieht meiner Meinung nach anders aus. Schumacher hatte den Bonus des Newcomers - daher wurde seine Leistung (zu recht) deutlich höher eingeschätzt. Aber von einer Dominanz Schumachers über Piquet kann nicht die Rede sein.

Alfalfa hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

piquet war ein guter fahrer, wurde dann aber von schumacher im selben auto deutlich in die schranken verwiesen.

Die erste Hälfte des Satzes stimmt, den zweiten Teil kann ich als alter Piquet-Fan nicht so stehen lassen.

Ich habe mal nachgeschaut in den alten Rennberichten der Zeit. Die beiden fuhren 5 Rennen gegeneinander.

In Monza stand Schumacher auf 7, Piquet auf 8 - ca. 2,5 Zehntel schneller
Im Rennen wurde Schumacher 5., Piquet 6. - ca. 10 Sekunden schneller

In Estoril stand Schumacher auf 10, Piquet auf 11 - nicht ganz ein Zehntel schneller
Im Rennen wurde Schumacher 6., Piquet 5. - ca. 6 Sekunden langsamer

In Barcelona stand Schumacher 5, Piquet auf 10 - ca. 8 Zehntel schneller
Im Rennen wurde Schumacher 6., Piquet 11. (nach Technikproblemen mit Boxenstopss zwei Runden Rückstand)

In Suzuka stand Schumacher auf 9, Piquet auf 10 - ca. 2,5 Zehntel schneller
Im Rennen hatte Schumacher nach 35. Runden einen Defekt, Piquet wurde 7. Zum Zeitpunkt des Ausfalls war Schumacher 6.

In Adelaide stand Schumacher auf 6, Piquet auf 5 - ca. 2,5 Zehntel langsamer
Im Rennen baut Schumacher bei einem Duell mit Piquet einen Unfall - Piquet wurde 4. - das Rennen wird nach 14 Runden abgebrochen - es gibt nur halbe Punkte.

Also stand es nach Quali-Ergebnissen 4:1 für Schumacher, nach Punkten aber 4:4,5 für Piquet. Deutlich in die Schranken verwiesen sieht meiner Meinung nach anders aus. Schumacher hatte den Bonus des Newcomers - daher wurde seine Leistung (zu recht) deutlich höher eingeschätzt. Aber von einer Dominanz Schumachers über Piquet kann nicht die Rede sein.

ich mochte piquet auch, dennoch muss man das realistisch sehen: piquet war 3-facher weltmeister und im team etabliert, schumacher ein rookie ohne formel 1 erfahrung.

aber auch ohne gewichtung, also rein die leistungen betrachtet sieht man dass schumacher im qualifying recht eindeutig überlegen war und piquet seine 0,5 punkte mehr lediglich durch den 4. rang in adelaide wo schumacher ausgeschieden ist retten konnte.

ich würde nicht sagen er hat ihn demontiert, aber schumacher war besser. im wohlgemerkt selben auto und als rookie.

ich wage mal einen quervergleich. mark webber gilt als sehr schneller fahrer und wenn ihn christian klien in dessen debutsaison so dominiert hätte wie damals schumacher piquet wäre klien als neuer superstar gefeiert worden und das zu recht.

Man muss allerdings auch sehen, dass Nelson Piquet damals schon zum alten Eisen gehörte. Genau das gleiche könnte nämlich mit Schumacher auch mit Kimi Räikkönen passieren, sollte sie denn beide 2007 bei Ferrari fahren.

MichaelZ hat geschrieben:

Man muss allerdings auch sehen, dass Nelson Piquet damals schon zum alten Eisen gehörte. Genau das gleiche könnte nämlich mit Schumacher auch mit Kimi Räikkönen passieren, sollte sie denn beide 2007 bei Ferrari fahren.

hat sich die theorie mit dem "alten eisen" schonmal bestätigt? als theorie taucht sie ja immer wieder auf.

es ist schon klar dass irgendwann der körper grenzen setzt aber wenn ich an die alternden stars denke waren die alle bis zuletzt sehr konkurrenzfähig.

lauda ist 1 jahr vor seinem rücktritt gegen teamkollegen prost wm geworden, prost selbst in seiner letzten saison wm, mansell in für formel 1 fahrer biblischem alter überlegener wm und schumacher fährt mit 37 jahren agressiv und motiviert wie ein junger. nicht zu vergessen david coulthard der bei red bull aufgeblüht ist wie zu besten tagen.

wer war denn zuletzt am ende seiner karriere wirklich nicht mehr konkurrenzfähig?

I.P. hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

LotusFan


Die "alten Kisten " war eigentlich nur meine Verwunderung weil der Tread ja schon seit Monaten nicht mehr benutzt wurde und sollte keine Pöpelei sein .

das hatte ich falsch verstanden, sorry.

Kein Problem ,Missverständnisse sind ja dazu da sie aus em Weg zu räumen Ich bin meistens halb so böse wie ich tue

[quote="LotusFan"]Als Schumacher das erste mal Weltmeister geworden ist gab es keinen Senna mehr und Prost war ebenfalls weg .
Bleiben Mika, Alonso und Kimi aus deiner Liste übrig . Auch wenn mich die Kimi Fans jetzt lünchen , an Ergebnissen hat der schweigsame Finne ja nun noch nicht so überragend viel vorzuweisen. Mika hat drei Jahre die Fackel hoch gehalten und dann
schlagartig die Lust verloren . Von den drei Jahren hat er zweimal den Titel geholt . Alonso ist auch erst seit 2,5 Jahren gut dabei ,hat in den zweieinhalb Jahren einmal den Titel geholt und liegt aktuell in WM Führung .
Ein Schelm würde jetzt sagen immer wenn Schumacher Gegner hatte ,hat er den kürzeren gezogen Das mag so nicht stimmen ,setzt aber andererseits auch die gegnerische Argumentation ausser Betrieb .

das mit senna und prost stimmt so, nur ist schumacher auch davor gegen die beiden gefahren und hat wahrlich keine schlechte figur gemacht. ich rechne nicht in titel ja/nein weil dafür hat das auto einen zu großen einfluss aber ich habe die rennen gesehen und da hat rookie schumacher gegen prost am ende und senna am höhepunkt seiner karriere eine hervorragende figur gemacht.

Kein Mensch streitet Schumacher ab das er hervorragend Auto fahren kann . Er hat es 1992 8 mal aufs Treppchen geschafft . Das eine oder andere Mal mit Glück aber das gehört auch dazu
Der Benetton war 1992 auch nicht so schlecht bedenkt man das Brundle ,der ja nun sicher keine Bäume ausreisen kann ,mit dem gleichen Auto immerhin nur 16 Pkt ,hinter Schumacher die WM beendete. Das Ende seiner Karriere hat Prost dann 1993 sicher nicht nur seinem Alter zu verdanken gehabt sondern auch seiner "cleverniss".
Nachdem er sich 1992 ziemlich undurchsichtig seinen Williams Vertrag für 1993 "ausgehandelt " hat , hatte er ja die sinnreiche Klausel drin das Senna nicht zu Williams kommen darf . Das galt aber dummerweise nur für 1993 und als sich abzeichnete das Senna 1994 bei Williams andockt da hat der kleine Galier mit der großen Nase schnell das weite gesucht .

[quote="LotusFan hat geschrieben:

Was Deine Frage betrifft welcher "Superstar" andere Gegener hatte betrifft so möchte mal ganz einfach nur 20 Jahre zurück gehen .
1986 Prost - Mansell - Piquet - Senna
1987 dto

senna und prost ja, mansell war sehr schnell aber nicht mit der konstanz eines der anderen gesegnet (1992 war ja das auto drückend überlegen, damit wäre jeder wm geworden, damit hat sogar der alternde patrese senna und schumacher geschlagen). piquet war ein guter fahrer, wurde dann aber von schumacher im selben auto deutlich in die schranken verwiesen. auch das muss als quervergleich anerkannt werden.

Als Mansell Fan der ersten Stunde muss ich da natürlich grundsätzlich erst mal wiedersprechen
1986 8 x Podium , 5 Siege und das gegen Senna im letzten richtig guten Lotus , gegen Prost und Rosberg im McLaren , gegen Piquet im gleichen Team und angesichts der Unruhe im Team Williams durch den Unfall von Frank
1987 WM verloren wegen eines Horror Crashs am letzten Renn Wochenende der Saison . Um nur mal bei den beiden o.g. Saisons zu bleiben .

LotusFan hat geschrieben:

Senna hatte Prost an der Backe ( oder umgedreht ) Lauda hatte Prost an der Backe . Alle wohlgemerkt in gleichwertigen Autos

schumacher hatte hill im besseren williams, hakkinen im besseren mclaren, alonso im besseren renault, raikkonen im besseren mclaren (2005). ansonsten haben auch die ihn nicht schlagen können. dass die gegnerautos in den jahren wo hill, hakkinen, alonso wm wurden jeweils besser waren als das schumacher auto ist denke ich unangezweifelt. ich würde auch lieber schumacher/alonso/raikkonen im selben auto sehen aber das ist keine abwertung des gesamten fahrerniveaus.

Das Gerücht vom angeblich "besseren Williams" anno 1994 kommt ja immer wieder hoch . Was war denn besser an dem Williams? .Das Chassis zu Beginn der Saison mit Sicherheit nicht .
Der Motor ? Er hatte mit Sicherheit mehr Leistung . Experten sagten aber damals schon das der Cosworth dieses Manko mit seinem breiten Drehzahlband mehr als wett macht. Ich sehe beide Autos über die Saison auf einem Level ,wie Benetton das damals auch immer gemacht hat
Was ich in dem Zusammenhang immer nicht begreife ist die Argumentation ."Alonso auf dem besseren Renault " .Woher wisst ihr nur alle das der 2005 besser war als 2004. Es könnte ja auch so sein ,das der Ferrari einfach schlechter war als das Jahr zuvor !!!!
Natürlich waren die WM Autos von Hill ,Alonso ,Häkkinen ,Villeneuve
(warum haste den denn vergessen ? ) besser ! Darum sind sie ja Weltmeister geworden und nicht die anderen . Das gleiche gilt natürlich auch für die Schumacher WM Autos

LotusFan hat geschrieben:

Was 1993 betrifft so sehe ich das nicht ganz so wobei du ja in deiner Auflistung zu meiner Verwunderung nur WM Platz 1.2 und 4 erwähnst und drei verschweigst Für mich war die jetzt nicht so spannend das ich sie unbedingt erwähnen müsste aber ich müsste mich vielleicht mal wieder einlesen . bin ja nicht mehr der jüngste und 1993 ´ ist immerhin schon Ewigkeiten her

hill halte ich ganz einfach nicht für einen der großen. vielleicht tu ich ihm unrecht aber für mich hat hill einzig und alleine vom großartigen williams profitiert und einen wm-titel abgestaubt gegen einen rookie im team (villeneuve) der wie inzwischen klar ist auch nicht das übertalent war. die wm 93 war nicht besonders spannend weil prost im überlegenen williams im schongang gewonnen hat, aber man konnte wie gesagt auf der strecke sehen was vor allem senna und schumacher für eine extraklasse hatten.

Bo was für ein Rundumschlag . Zwei Weltmeister gehören nicht zu den ganz großen . Der eine von der FIA fast um seinen Titel betrogen der andere meiner Meinung nach von der FIA um einen
Titel betrogen aber beide nur Mittelmaß. Sorry wenn ich da mal ein wenig protestiere . Schumacher hat über Jahre vom großen Ferrari profitiert ,hat über seine gesamte Karriere hin gegen einen "Berufsrokkie" seine WM Titel "abgestaubt" um es mal in deinen Worten zu sagen und (fast) keinen störts .
Für mich fuhr Hill 1993 ebenfalsls extra klasse denn bedenkt man das er der Rokkie war ,neu im Team ,klare Nr.2 hinter Prost ,bisher unterwegs bei Terams wie Brabham (falls überhaupt) und dann immerhin gleich 69 Pkt.und somit nur 4 hinter Senna und 17 vor Schumacher . Da spielt es erst mal nicht die rolle ob der Williams 1993 übermächtig war oder nicht ,das musste erst mal hinbekommen als Frischling .

LotusFan hat geschrieben:

Was Senna Prost bei McLaren betrifft so stimmt das sicherlich insbesondere für 1988/89 aber auch wenn sie mit den Gegnern gespielt haben ,haben sie sich doch nichts geschenkt ,oder ?
Und das McLaren sie hat fahren lassen ,das rechne ich Dennis heute noch hoch an .Also wurde uns als Fan trotz McLaren Dominanz doch einiges an Spannung geboten .,oder siehst du das anders ?

das sehe ich so wie du. leider ist die formel 1 sehr politisch und monetär gesteuert geworden und ich vermisse solche duelle auch aber das heisst nicht dass die fahrer schlechter sind.

Schau dir ein Fahrerfeld der Saison xyz aus dem vorigen Jahrtausend an und vergleiche sie mit dem Fahrerfeld das für 2007 programmiert ist .
Die Show kann doch genausogut " 5 gegen die Willi´s " heissen
Warscheinlich hänge ich eben den alten Haudegen nach aber ich war live zugegen als die Pressekonferenz in Budapest nach dem Rennen war. In der Mitte Button ,eine Grinsen im Dreitagebart ,links daneben
delaRosa und man denkt dem hat der Haug einen Besenstiel quer ins Kreuz geschoben und auf der anderen Seite Heidfeld . Daneben war die Tür und ich hab immer drauf geschielt und gewartet wann das kindermädchen kommt und den kleinen Jungen an die Hand nimmt .
Sorry aber von den Knaben rennen jede Menge in bunten Overal´s durchs Faherlager und behaupten sie wären F1 -Rennfahrer .
Mir gibt das leider garnichts !!!!!

LotusFan hat geschrieben:

Ein konstantes Gesamtniveau ist schon eine gewagte Aussage .
Mal abgesehen das ich ganz persönlich der Meinung bin das dieses Gesamtniveau im wahrsten Sinne des Wortes seit 15 Jahren immer mehr abnimmt glaube ich kaum das eine Saison 2004 auf dem gleichen Niveau -Level stattfand wie eine Saison xyz.

naja, solange nicht schlüssig argumentiert werden kann warum nicht muss das als ausgangsbasis gelten. die weltweite selektionsmachinerie funktioniert heute viel schneller und flexibler als vor 15 jahren, viel mehr talente bekommen die chance es in der formel 1 zu versuchen. vor 15 jahren musste man sich "hochdienen" um an einen formel 1 platz zu kommen, heute reichen ein paar rennen (raikkonen!) in denen man brilliert und man wird "entdeckt".

Ich sage doch das Niveau ist gesunken !!!!
Es gab schon immer Fahrerdeals wo es um Geld ging ,um Verbindungen um die richtige Nationalität ,weils dem Sponsor so gut passte oder weil der Fahrer die Tochter des Teamchefs angegraben hat ( ach ne ,der ist ja geflogen aber damals gab es halt auch noch 36 oder 38 Fahrer im Feld und die haben sich verteilt .

LotusFan hat geschrieben:

Ich hoffe du fühlst dich nicht "in deiner Ehre beleidigt" aber so sehe ich das nun mal und ich nehme da auch vor nichts und niemand ein Blatt vor den Mund .

keinesfalls, das missverständnis ist ja geklärt. solange alles am sachlichen niveau bleibt freue ich mich über eine harte argumentation

Ich gebs ja zu wenn ich rot sehe dann dann schreib ich sachlich manchmal ein wenig kleiner und sarkastisch dafür ein bissel größer aber immerhin beschimpfe ich meine Diskussionsgegner nicht als Billig -Proll und das ist ja schon mehr als mancher Dr. hier zu bieten hat Also Nachsicht wenn ich mal übers Ziel hinaus schieße und die eine oder andere Formulierung nicht so ganz ausgefeilt ist

Eins ist mal klar: So schlecht konnte Damon Hill nicht sein, sonst wäre er nicht all die Jahre für Williams gefahren. Denn Fahrer, die gerne einen Williams fahren wollten, gab es mehr als genug, also gab es auch mehr als genug Möglichkeiten Hill gegen einen anderen auszutauschen, aber das tat eben Frank Williams nicht. Und aus Loyalität wird er das nicht gemacht haben. Ok ich gebe es zu, es gab mal ein paar Gespräche und Versuche Hill los zu werden, etwa wollte Williams schon länger Heinz-Harald Frentzen als erst seit 1997 und auch mit Gerhard Berger gabs für die Saison 1996 einen heißen Flirt, aber ob beide wirklich besser waren als Hill`?

LotusFan hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

schumacher hatte hill im besseren williams, hakkinen im besseren mclaren, alonso im besseren renault, raikkonen im besseren mclaren (2005). ansonsten haben auch die ihn nicht schlagen können. dass die gegnerautos in den jahren wo hill, hakkinen, alonso wm wurden jeweils besser waren als das schumacher auto ist denke ich unangezweifelt. ich würde auch lieber schumacher/alonso/raikkonen im selben auto sehen aber das ist keine abwertung des gesamten fahrerniveaus.

Das Gerücht vom angeblich "besseren Williams" anno 1994 kommt ja immer wieder hoch . Was war denn besser an dem Williams? .Das Chassis zu Beginn der Saison mit Sicherheit nicht .
Der Motor ? Er hatte mit Sicherheit mehr Leistung . Experten sagten aber damals schon das der Cosworth dieses Manko mit seinem breiten Drehzahlband mehr als wett macht. Ich sehe beide Autos über die Saison auf einem Level ,wie Benetton das damals auch immer gemacht hat
Was ich in dem Zusammenhang immer nicht begreife ist die Argumentation ."Alonso auf dem besseren Renault " .Woher wisst ihr nur alle das der 2005 besser war als 2004. Es könnte ja auch so sein ,das der Ferrari einfach schlechter war als das Jahr zuvor !!!!
Natürlich waren die WM Autos von Hill ,Alonso ,Häkkinen ,Villeneuve
(warum haste den denn vergessen ? ) besser ! Darum sind sie ja Weltmeister geworden und nicht die anderen . Das gleiche gilt natürlich auch für die Schumacher WM Autos

"alonso im besseren renault" heisst dass der renault 2005 besser war als der ferrari 2005. nicht mehr und nicht weniger. ich denke doch das ist unbestritten. 2004 hat alonso schumacher ja nicht schlagen können.

ups. villeneuve hab ich wirklich vergessen. sorry jaques.

LotusFan hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

hill halte ich ganz einfach nicht für einen der großen. vielleicht tu ich ihm unrecht aber für mich hat hill einzig und alleine vom großartigen williams profitiert und einen wm-titel abgestaubt gegen einen rookie im team (villeneuve) der wie inzwischen klar ist auch nicht das übertalent war. die wm 93 war nicht besonders spannend weil prost im überlegenen williams im schongang gewonnen hat, aber man konnte wie gesagt auf der strecke sehen was vor allem senna und schumacher für eine extraklasse hatten.

Bo was für ein Rundumschlag . Zwei Weltmeister gehören nicht zu den ganz großen . Der eine von der FIA fast um seinen Titel betrogen der andere meiner Meinung nach von der FIA um einen
Titel betrogen aber beide nur Mittelmaß. Sorry wenn ich da mal ein wenig protestiere . Schumacher hat über Jahre vom großen Ferrari profitiert ,hat über seine gesamte Karriere hin gegen einen "Berufsrokkie" seine WM Titel "abgestaubt" um es mal in deinen Worten zu sagen und (fast) keinen störts .

"abgestaubt" habe ich nirgends gesagt aber tatsachen bleiben tatsachen. ich weise in diesem zusammenhang immer gerne darauf hin dass alle weltmeister seit 1986 im besten auto gesessen sind mit 3 ausnahmen: senna, prost und schumacher haben es auch zumindest 1 mal in unterlegenen autos geschafft.

LotusFan hat geschrieben:

Für mich fuhr Hill 1993 ebenfalsls extra klasse denn bedenkt man das er der Rokkie war ,neu im Team ,klare Nr.2 hinter Prost ,bisher unterwegs bei Terams wie Brabham (falls überhaupt) und dann immerhin gleich 69 Pkt.und somit nur 4 hinter Senna und 17 vor Schumacher . Da spielt es erst mal nicht die rolle ob der Williams 1993 übermächtig war oder nicht ,das musste erst mal hinbekommen als Frischling .

hill war ja keine niete, ich hab ihm damals gerne bei den rennen zugesehen und er hatte ja im jahr 1994 bis dahin eine bessere punkte-/sieg-statistik als schumacher. aber zu den ganz großen zähle ich ihn trotzdem nicht.

LotusFan hat geschrieben:

Schau dir ein Fahrerfeld der Saison xyz aus dem vorigen Jahrtausend an und vergleiche sie mit dem Fahrerfeld das für 2007 programmiert ist .

das tue ich und ich kann nicht erkennen warum die fahrer schlechter sein sollten.

LotusFan hat geschrieben:

ich war live zugegen als die Pressekonferenz in Budapest nach dem Rennen war. In der Mitte Button ,eine Grinsen im Dreitagebart ,links daneben
delaRosa und man denkt dem hat der Haug einen Besenstiel quer ins Kreuz geschoben und auf der anderen Seite Heidfeld . Daneben war die Tür und ich hab immer drauf geschielt und gewartet wann das kindermädchen kommt und den kleinen Jungen an die Hand nimmt .
Sorry aber von den Knaben rennen jede Menge in bunten Overal´s durchs Faherlager und behaupten sie wären F1 -Rennfahrer .
Mir gibt das leider garnichts !!!!!

gut gebrüllt

aktuell gibt es jedoch den trend die baby-piloten nicht so zu pushen und wieder auf erfahrung zu setzen und das kann nur gut sein.

I.P. hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

schumacher hatte hill im besseren williams, hakkinen im besseren mclaren, alonso im besseren renault, raikkonen im besseren mclaren (2005). ansonsten haben auch die ihn nicht schlagen können. dass die gegnerautos in den jahren wo hill, hakkinen, alonso wm wurden jeweils besser waren als das schumacher auto ist denke ich unangezweifelt. ich würde auch lieber schumacher/alonso/raikkonen im selben auto sehen aber das ist keine abwertung des gesamten fahrerniveaus.

Das Gerücht vom angeblich "besseren Williams" anno 1994 kommt ja immer wieder hoch . Was war denn besser an dem Williams? .Das Chassis zu Beginn der Saison mit Sicherheit nicht .
Der Motor ? Er hatte mit Sicherheit mehr Leistung . Experten sagten aber damals schon das der Cosworth dieses Manko mit seinem breiten Drehzahlband mehr als wett macht. Ich sehe beide Autos über die Saison auf einem Level ,wie Benetton das damals auch immer gemacht hat
Was ich in dem Zusammenhang immer nicht begreife ist die Argumentation ."Alonso auf dem besseren Renault " .Woher wisst ihr nur alle das der 2005 besser war als 2004. Es könnte ja auch so sein ,das der Ferrari einfach schlechter war als das Jahr zuvor !!!!
Natürlich waren die WM Autos von Hill ,Alonso ,Häkkinen ,Villeneuve
(warum haste den denn vergessen ? ) besser ! Darum sind sie ja Weltmeister geworden und nicht die anderen . Das gleiche gilt natürlich auch für die Schumacher WM Autos

"alonso im besseren renault" heisst dass der renault 2005 besser war als der ferrari 2005. nicht mehr und nicht weniger. ich denke doch das ist unbestritten. 2004 hat alonso schumacher ja nicht schlagen können.

ups. villeneuve hab ich wirklich vergessen. sorry jaques.

LotusFan hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

hill halte ich ganz einfach nicht für einen der großen. vielleicht tu ich ihm unrecht aber für mich hat hill einzig und alleine vom großartigen williams profitiert und einen wm-titel abgestaubt gegen einen rookie im team (villeneuve) der wie inzwischen klar ist auch nicht das übertalent war. die wm 93 war nicht besonders spannend weil prost im überlegenen williams im schongang gewonnen hat, aber man konnte wie gesagt auf der strecke sehen was vor allem senna und schumacher für eine extraklasse hatten.

Bo was für ein Rundumschlag . Zwei Weltmeister gehören nicht zu den ganz großen . Der eine von der FIA fast um seinen Titel betrogen der andere meiner Meinung nach von der FIA um einen
Titel betrogen aber beide nur Mittelmaß. Sorry wenn ich da mal ein wenig protestiere . Schumacher hat über Jahre vom großen Ferrari profitiert ,hat über seine gesamte Karriere hin gegen einen "Berufsrokkie" seine WM Titel "abgestaubt" um es mal in deinen Worten zu sagen und (fast) keinen störts .

"abgestaubt" habe ich nirgends gesagt aber tatsachen bleiben tatsachen. ich weise in diesem zusammenhang immer gerne darauf hin dass alle weltmeister seit 1986 im besten auto gesessen sind mit 3 ausnahmen: senna, prost und schumacher haben es auch zumindest 1 mal in unterlegenen autos geschafft.

LotusFan hat geschrieben:

Für mich fuhr Hill 1993 ebenfalsls extra klasse denn bedenkt man das er der Rokkie war ,neu im Team ,klare Nr.2 hinter Prost ,bisher unterwegs bei Terams wie Brabham (falls überhaupt) und dann immerhin gleich 69 Pkt.und somit nur 4 hinter Senna und 17 vor Schumacher . Da spielt es erst mal nicht die rolle ob der Williams 1993 übermächtig war oder nicht ,das musste erst mal hinbekommen als Frischling .

hill war ja keine niete, ich hab ihm damals gerne bei den rennen zugesehen und er hatte ja im jahr 1994 bis dahin eine bessere punkte-/sieg-statistik als schumacher. aber zu den ganz großen zähle ich ihn trotzdem nicht.

LotusFan hat geschrieben:

Schau dir ein Fahrerfeld der Saison xyz aus dem vorigen Jahrtausend an und vergleiche sie mit dem Fahrerfeld das für 2007 programmiert ist .

das tue ich und ich kann nicht erkennen warum die fahrer schlechter sein sollten.

LotusFan hat geschrieben:

ich war live zugegen als die Pressekonferenz in Budapest nach dem Rennen war. In der Mitte Button ,eine Grinsen im Dreitagebart ,links daneben
delaRosa und man denkt dem hat der Haug einen Besenstiel quer ins Kreuz geschoben und auf der anderen Seite Heidfeld . Daneben war die Tür und ich hab immer drauf geschielt und gewartet wann das kindermädchen kommt und den kleinen Jungen an die Hand nimmt .
Sorry aber von den Knaben rennen jede Menge in bunten Overal´s durchs Faherlager und behaupten sie wären F1 -Rennfahrer .
Mir gibt das leider garnichts !!!!!

gut gebrüllt

aktuell gibt es jedoch den trend die baby-piloten nicht so zu pushen und wieder auf erfahrung zu setzen und das kann nur gut sein.

Prost ,Senna und Schumacher haben es wenigstens einmal in einem unterlehenen Auto geschafft ?????????


Da bekomm ich immer einen ganz einen dicken Hals und muss mächtig schwer schlucken : Aber ich schlucks heute mal runter weils schon spät ist und ich gleich heim darf

Michael Schumacher wirds 2000 geschafft haben. Obwohl das mehr so was war wie der Renault vs. McLaren Mercedes 2005. Der McLaren war schneller, hat aber nicht gut genug gehalten. Ich bin immer noch der Meinung, dass Schumacher 1994 ein schlechteres Gesamtpaket hatte wie Damon Hill. 1995 wars gleich. Ich denke von 2001-2004 dürfte es keine Meinungsverschiedenheit geben.

Ayrton Senna saß ´bei seinen Titelgewinnen immer im stärksten Auto, hatte mit Alain Prost aber einen starken Teamkollegen, das gilt auch für den 1989er Titel für Prost. Ansonsten saß Prost nur 1986 im unterlegenem McLaren Porsche. Da waren die Williams Honda stärker, abetr Nelson Piquet und Nigel Mansell nahmen sich selbst die Punkte weg und machten im Finale einen Fehler.

Bei Prost habe ich 1986 gemeint, ja.

Bei Senna nehme ich 1991, da sehe ich die Williams schon als das stärkste Auto.

Bei Schumacher sehe ich auch 1994 den Williams als stärkeres Paket an, genauso wie 2000 den McLaren.

2003 sehe ich auch nicht den Ferrari als bestes Auto an. 2003 haben die Leistungen der Autos reifenbedingt über die Saison sehr stark geschwankt und MS hatte im Sommer viele Rennen lang Probleme überhaupt Punkte zu machen, an Siege war nicht im entferntesten zu denken. Für mich war 2003 der Williams über die Saison gesehen das beste Auto nur JPM hat es nicht umsetzen können.

Bei "WM im unterlegenen Auto" muss man natürlich auch die Gegner berücksichtigen. Bei MS waren es Hill (1994), Hakkinen (2000) und Montoya/Raikkonen (2003) wobei man Raikkonen keinen Vorwurf machen kann, der ist eine ausgezeichnete Saison gefahren, JPM hats selbst vermasselt.

MichaelZ hat geschrieben:

Da waren die Williams Honda stärker, aber Nelson Piquet und Nigel Mansell nahmen sich selbst die Punkte weg und machten im Finale einen Fehler.

Das ist nicht wahr - Adelaide 1986 war ein Reifen-Roulette. Mansell, Prost, Piquet (und auch der lange führende Rosberg - abr der war im WM-Kampf unerheblich) hatten alle dort Reifenprobleme, bzw. Reifenschäden. Nur Prost erschwischte es relativ früh im Rennen (Runde 32) - das war sein Glück, denn Mansells Wagen nahm bei Reifenplatzer Schaden - er musste aufgeben. Piquet, der zu diesem Zeitpunkt führte (und der einzige der Spitzenleute war, der noch KEINEN Reifenplatzer erlitten hatte) wurde sicherheitshalber zum Wechsel reingeholt. So verlor er die WM. Ich habe Prost den Titel 1986 nicht gegönnt - er hatte einfach nur das Glück dass sein Reifen früher kaputt ging...

Für mich war 2003 der Williams über die Saison gesehen das beste Auto nur JPM hat es nicht umsetzen können.

Stimmt. Allerdings hats Montoya immerhin noch besser umgesetzt als Ralf!

Alfalfa hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Da waren die Williams Honda stärker, aber Nelson Piquet und Nigel Mansell nahmen sich selbst die Punkte weg und machten im Finale einen Fehler.

Das ist nicht wahr - Adelaide 1986 war ein Reifen-Roulette. Mansell, Prost, Piquet (und auch der lange führende Rosberg - abr der war im WM-Kampf unerheblich) hatten alle dort Reifenprobleme, bzw. Reifenschäden. Nur Prost erschwischte es relativ früh im Rennen (Runde 32) - das war sein Glück, denn Mansells Wagen nahm bei Reifenplatzer Schaden - er musste aufgeben. Piquet, der zu diesem Zeitpunkt führte (und der einzige der Spitzenleute war, der noch KEINEN Reifenplatzer erlitten hatte) wurde sicherheitshalber zum Wechsel reingeholt. So verlor er die WM. Ich habe Prost den Titel 1986 nicht gegönnt - er hatte einfach nur das Glück dass sein Reifen früher kaputt ging...

Prost hatte viele Male Glück, auch zum Beispiel, dass zu der Zeit
Balestre FIA Präsident war. Ich weiss, ich mache mir jetzt die Prost
Fans zum Feind, aber ich stimme mit Alfalfa überein. Mansell war 1986
näher am WM Titel dran.

Ich höre bei Adelaide 1986 immer den 'unterschwelligen' Vorwurf dass Mansell zu hart gefahren sei und deshalb den Reifenplatzer hatte - also sozusagen selbst Schuld. Dass Prost dasselbe passierte (allerdings zu einem günstigeren Zeitpunkt und mit weniger dramatischen Folgen) wird meist nicht erwähnt. Wenn ich nicht richtiger erinnere hat Goodyear seine Teams auch vor dem Rennen gewarnt dass die Reifen wohl eine Distanz nicht überstehen würde. Die Tatsache dass es alle drei Spitzenpiloten in dem Rennen erwischte (außer Piquet - wobei man nicht weiss ob es ihn ohne den 'profilaktischen' Reifenwechsel nicht auch noch erwischt hätte) zeigt doch welches Zufallsrennen das war. Eine taktische Glanzleistung von Prost in einem unterlegenen Auto war es aber eher NICHT.

Und im übrigen geben ich LotusFan Recht - in einem unterlegenen Auto ist noch nie einer Weltmeister geworden - wie sollte das auch gehen. Es mag Fälle gegeben habe da nicht das BESTE Auto Weltmeister wurde, aber da waren die Unterschiede nicht so groß. Auch darf man nicht vergessen das oft äußere Einflüsse die Entscheidung beeinflussen können.

Alfalfa hat geschrieben:

Und im übrigen geben ich LotusFan Recht - in einem unterlegenen Auto ist noch nie einer Weltmeister geworden - wie sollte das auch gehen.

durch bessere leistungen des fahrers z.b.

...oder durch die passende portion glück die man im motorsport immer braucht.

Alfalfa hat geschrieben:

Es mag Fälle gegeben habe da nicht das BESTE Auto Weltmeister wurde, aber da waren die Unterschiede nicht so groß. Auch darf man nicht vergessen das oft äußere Einflüsse die Entscheidung beeinflussen können.

ich weiss wie du das meinst aber das ist rein rhetorisch, jedes auto das nicht das beste ist ist dem besten auto unterlegen. in einem unterlegenen paket (auto+fahrer) ist wohl noch niemand weltmeister geworden, das ist wahr.

Wenn ich nicht richtiger erinnere hat Goodyear seine Teams auch vor dem Rennen gewarnt dass die Reifen wohl eine Distanz nicht überstehen würde.

Wenigstens sind sie dann gefahren, das kennen wir aus Indy 2005 anders.

@I.P.:
Wir diskutieren im Kreis. Woher willst Du z.B. wissen dass Prost 1986 ein unterlegenes Auto gehabt hat? Würde gerne mal ein paar Gründe hören.

Alfalfa hat geschrieben:

@I.P.:
Wir diskutieren im Kreis. Woher willst Du z.B. wissen dass Prost 1986 ein unterlegenes Auto gehabt hat? Würde gerne mal ein paar Gründe hören.

...dann erkenne ich den kreis nicht.

woher ich das glaube ist einfach. aus allen daten und fernsehübertragungen der rennen 1986. mir erschien der williams als das schnellere auto als der mclaren.

die williams hatten in 13 rennen die schnellere rennrunde, die mclaren in 3, das ist eine deutliche aussage. in manchen rennen waren die williams 1 sekunde schneller als die mclaren.

in den qualifyings steht es auch 13:3 für die williams und damals wurde nicht taktisch qualifying gefahren.

das alles sind sehr deutliche zeichen dass wohl der willams 1986 das beste auto war, die 1985er mclaren dominanz wurde sehr abrupt beendet wobei mclaren dann ja 1988 eindrucksvoll zurückgeschlagen hat - durch den wechsel auf die honda turbomotoren die 1986 schon den dienst in den williams verrichteten.

1986 war diese merkwürdige Verbrauchsformel gültig, mit der mancher Pilot (z.B. Rosberg) überhaupt nicht klar kam - er gab dann auch frustriert auf. Also taktisch trainiert wurde natürlich nicht - mit Sicherheit aber wurde taktisch gefahren.

Und Williams, das darf man nicht vergessen, hatte 1986 ein Fahrer-Problem. Mansell war 1986 der schnellere Mann - obwohl er die Nummer 2 war. Man holte Piquet 1986, weil die #1 (Rosberg) gegangen war und Mansell Ende 1985 eindeutig noch KEIN Spitzenpilot war. Das war die Fehlentscheidung, die den Fahrer-Titel kostete. Eigentlich hätte man Mansell einbremsen und klar auf Piquet setzen müssen (so wollte es Honda) - aber es wäre schon paradox gewesen den schnelleren Mann eine ganze Saison einzubremsen. So lies man es bei Williams laufen - und auch das war ein Fehler. Das Problem hatte McLaren nicht, weil Rosberg völlig abfiel.

1987 funktionierte das ganze dann besser (da wurde Piquet konstanter) und der WM-Titel klappte.

Aber wenn es Dir dadurch besser geht - dann ist Prost 1986 in einem unterlegenen Auto Weltmeister geworden.

Die eigentliche Frage ist doch was macht ein "besseres Auto " aus und wann ist ein Auto unter- bzw. überlegen .

Gehen wir einfach mal in meine "Lieblingssaison" in solchen Fragen ,ins Jahr 1994.
Angeblich war der Benetton ja so unterlegen das es schon an ein Wunder grenzt das der es überhaupt über die Stecke geschafft hat .
Wenn man dann fragt warum weshalb ,weswegen dann kommt als erstes "aktives Fahrwerk" bei Williams .
Das funktionierte aus welchen Gründen auch immer in den ersten Rennen der Saison überhaupt nicht . Das sagte so nicht nur Senna sondern auch ganz andere die es wissen sollten . Bis die das in den Griff bekamen war es mitte der Saison . Als zweites kommt der Cosworth V8 der ja so viel weniger PS hatte als der bärenstarke Renault bei Williams. Nun gibts aber auch Leute vom Fach die behaupten mal ganz locker das der Cosworth V8 ein so breites Drehzahlband hatte das er viel fahrbarer war als der "spitze" Renault .
Damit relativiert sich dieser Vorteil zu Gunsten Williams auch wieder um einiges . Bedenkt man dann noch die "Sonderelektronik" im Benetton die kleinen Tüfteleien an den Tankanlagen und auf der anderen Seite so banale Dinge wie der Tod des Nr. 1 Fahrers in Imola und die damit verbundenen Strukturänderungen bei Williams so fällt es mir verdammt schwer den 94er Benetton als unterlegenes Auto zu bezeichnen .

Und so kann man das Saison für Saison auseinander pflücken . Natürlich gab es auch immer Saisons mit klar überlegenen Autos aber wenn eine WM im letzten Renenn entschieden wird dan gab es kein überlegenes Auto .

Ich wollte auch schon mal was zu dem Rennen in Brasilien 1994 schreiben, meiner Meinung nach DAS wichtigste Rennen der letzten Jahre. Es begründete sozusagen einen Trend, den viele heute beklagen, nämlich das die Rennen fast ausschließlich an der Box entschieden werden. Schumacher wäre damals - ohne den Boxenstopp - wahrscheinlich nie an Senna im schlecht liegenden Williams vorbei gekommen - aber durch den kürzeren Stopp (klar, der V8 brauchte weniger Benzin), kam er vor und konnte sich absetzen. Und der verzweifelte Senna machte einen Fahrfehler und drehte sich, als er Schumachers Tempo nicht halten konnte.

Wahrscheinlich war es genau diese Taktik-Formel die auf Schumacher wie zugeschnitten war - möchte man heute sagen...