Umstieg vom Saug- zum Turbomotor

Das habe ich auch schon mal im MSa gelesen, aber ich glaube es
war ein Kompressor. Hatten die nicht auch einen Diesel

Alfalfa hilf

Ja die fuhren 1932 und 1952 (also auch in der F1 WM!) beim Indy 500 mit einem Diesel. Michael_Mueller hat dazu mal recht viele Worte drüber verloren. War recht interessant. Man fuhr auch mit dem Diesel auf Pole, aber für das Rennen wars nix. Ich hab den Text schon oft mal kopiert, er müsste auch in dem Thread mit der Motorenentwicklung stehen. Leider habe ich ihn nicht mehr am PC (er ist schon in mein Archiv gewandert). Aber in dem besagten Thread steht er mit sicherheit, war ganz interessant.

Also hier der Thread den ich meine
https://www.motorsport-magazin.com/forum/viewtopic.php?t=11959

Und hier der Text von Michael_Mueller:

Versuch No. 1 führt zurück ins Jahr 1931, also zu einem Zeitpunkt, da es selbst noch keine Diesel-PKW gab, sondern nur Nutzfahrzeuge sowie Stationär- und Schiffsdiesel. Der Dieselmotoren-Hersteller Cummins baute zusammen mit Duesenberg einen Rennwagen für die 500 Meilen von Indianapolis. Das Ding soll erheblich grösser als ein normaler Rennwagen gewesen sein, der Motor hatte 24 Liter Hubraum verteilt auf 4 Zylinder, und verbrauchte im Rennbetrieb - 160 km/h Dauergeschwindigkeit - nur 10 l / 100 km. Warum man allerdings einen 180-Liter-Tank einbaute, der demnach für über 1100 Meilen gereicht hätte, weiss ich auch nicht, vielleicht waren die 10 Liter Verbrauch nur ein Werbegag. Dave Evans erreichte mit diesem Ungetüm immerhin den 17. Startplatz und den 13. Platz im Endklassement (von 40).



In 1952 versuchte es Cummins noch einmal, wieder in Zusammenarbeit mit einen führenden Chassishersteller, Frank Curtis. Der Motor war ein 6-Zylinder mit 6,6 Liter und Turbolader, übrigens der erste Abgasturbolader der je bei einem Rennwagen zum Einsatz kam. Im Qualifying zu den Indy 500 prügelte Freddie Agabashian, einer der erfahrensten Fahrer dieser Jahre, den „Cummins Diesel Special“ mit Rundenrekord auf die Pole Position, aber die Reifen waren durch das hohe Wagengewicht bereits nach 4 Runden im Training komplett hinüber. Egal, Cummins hatte seine Schlagzeile, und nur das allein zählte. Im Rennen liess man es dann natürlich langsamer angehen, denn man musste die Reifen schonen, aber in Runde 71 beendete ein verstopfter Lufteinlass das Rennen.

MichaelZ hat geschrieben:

Der Motor war ein 6-Zylinder mit 6,6 Liter und Turbolader, übrigens der erste Abgasturbolader der je bei einem Rennwagen zum Einsatz kam.

Also ich habe etliche Texte gelesen (allerdings nur in englisch - aber finde mal deutsches Material zu Indy) und die reden ALLE von einem Supercharger beim Cummins-Diesel von 1952. Und soweit ich was ist das ein Kompressor. Aber ich schaue gerne noch mal alle Quellen durch...

Ja also wie gessagt, der Text stammt von Michael_Mueller.

@MichaelZ: Vielen Dank!

Ich glaube dieser '52er Cummins Diesel steht sogar in der Indy Hall of Fame. Man könnte also einfach mal unter die Haube schauen...

Schöne Grüße von Bruno! Er hat zurzeit beruflichen Stress, aber er hat mir das hier geschickt, dass am besten hier her passt:

Hallo Michael

Auch wieder einmal, was

Ich bin momentan beruflich sehr im Stress, ich hoffe aber bald wieder
zu Euch stossen zu können. Ich habe hier noch ein Mail von Dieter
Stappert wegen dem Motorendeal Williams Matra BMW:


Ich kann mir darauf keinen Reim machen.

Es war im Dezember 1979, als mir Neerpasch eröffnet hat, dass er seinen Posten als BMW-Rennleiter verlässt und zu Ligier-Talbot geht, und dass er den "Motor mitnimmt". Damit meinte er den 1,4-Liter Turbo Vierzylinder, der damals bei uns in der DTM unterwegs wart. Parallel dazu wurde an einer 1,5 Liter Version gearbeitet. Neerpasch hatte vom BMW Vorstand das OK bekommen, dass BMW den Motor als F1 Triebwerk fertig entwickeln würde und an Talbot (Peugeot-Gruppe) verkaufen. Es bestand allerdings kein Vertrag, sondern nur eine Absichtserklärung, in diesbezügliche Vertragsverhandlungen einzutreten. Sowie ich das spitz hatte, bin ich dagegen Sturm gelaufen, und im Mai 1980 war es dann auch klar, dass dieser Motor als BMW-Motor bei Brabham in die Formel 1 kommen würde.

Das war also zwei Jahre vorher, ich weiss nicht, mit was für einem Motor Williams für 83 geplant hatte. Rosberg ist 82 auf einem Williams-Ford (8 Zyl. Cosworth) Weltmeister geworden. Williams hatte auch bei uns angefragt, aber wir konnten kein Kundenteam beliefern.

Das ist eigentlich alles, was ich dazu sagen kann.

Viele Grüsse, auch an die Anderen!

Bruno

Interessanter Thread.

Anbei eine kurze Übersicht, wann die einzelnen F1-Teams auf Turbomotoren umrüsteten:

1977 Renault
1981 Ferrari, Toleman-Hart
1982 Brabham-BMW
1983 Alfa Romeo, Lotus-Renault, ATS-BMW Spirit-Honda, McLaren-TAG, Williams-Honda
1984 Ligier-Renault, Arrows-BMW, Osella-Alfa Romeo, RAM-Hart
1985 Tyrrell-Renault

torino hat geschrieben:

1983 war der Spirit in der WM weiss, ich glaube die Lackierung beim
RoC 1983 war wohl einmalig, sah aber irgendwie gut aus.

1983 fuhr das Team mehr oder weniger ohne Sponsoren.
Ich glaube, die hatten nur Newsweek als Sponsor und ein
paar Ausrüster. Wahrscheinlich zahlte einfach Honda den
Löwenanteil. Das Team hatte meines Erachtens gar keine
Chance auf eine lange Zukunft in der F1. Spirit war ganz
einfach der Versuchsträger von Honda, den man dann
eiskalt fallenliess. Man hat es später ja erlebt, als Frank
Williams seinen Unfall hatte.

bin beim wühlen auf einen ziemlich alten thread gestoßen ^^
was genau ist damit gemeint "hat man ja an franks unfall gesehen"?

gruß

0ph hat geschrieben:

torino hat geschrieben:

1983 war der Spirit in der WM weiss, ich glaube die Lackierung beim
RoC 1983 war wohl einmalig, sah aber irgendwie gut aus.

1983 fuhr das Team mehr oder weniger ohne Sponsoren.
Ich glaube, die hatten nur Newsweek als Sponsor und ein
paar Ausrüster. Wahrscheinlich zahlte einfach Honda den
Löwenanteil. Das Team hatte meines Erachtens gar keine
Chance auf eine lange Zukunft in der F1. Spirit war ganz
einfach der Versuchsträger von Honda, den man dann
eiskalt fallenliess. Man hat es später ja erlebt, als Frank
Williams seinen Unfall hatte.

bin beim wühlen auf einen ziemlich alten thread gestoßen ^^
was genau ist damit gemeint "hat man ja an franks unfall gesehen"?

gruß

Heinz Prüller hat zu diesem die folgende theorie: Japaner arbeiten nicht gerne mit behinderte Leute ("hüte dich für die Behinderte"). Anfang 1986 hatte Frank Williams seinen schweren PKW-Unfall bei denen er gelähmt wurde. Deswegen hat Honda Ende 1987 die Zusammenarbeit mit Williams beendet.

achso...
wusste schon immer die japsen sind irgendwie nich ganz richtig

*hust hust*
Nicht so rassistisch, aber sehr schwach von Honda, um es mal etwas freundlicher auszudrücken

nene so wars nu auch nich gemeint
meinte nur dass die bei sowas ja - nunja eigen sind

zum thema bisher dachte ich immer ron dennis hat honda "überredet" zu mclaren zu wechseln..
war doch offiziell auch so oder?

Alfalfa hat geschrieben:

Motorentechnisch war die F1 Mitte der Siebziger Jahre übrigens stinklangweilig. Lediglich Ferrari baute einen konkurrenzfähigen Motor GEGEN den Cosworth. In anderen Serien wurde da viel mehr gebastelt. Es wundert auch nicht dass der Turbo sich in anderen Serien längst eingebürgert hatte. Aber die großen Firmen (Porsche, BMW, Ford, Renault oder diverse Japser) zögerten die Neuentwicklung eines Motors immer wieder raus. Erst als Renault gezeigt hatte wie es geht, zogen andere Firmen nach - weil es ja relativ einfach war, einen vorhandenen Motor aufzuladen (BMW und Honda machten es beispielsweise so - und der Pionier Renault natürlich auch).

Mich würde mal interessieren, wieso in den 70er Jahren kaum ein Hersteller einen Motor baute. Gab ja außer Cosworth und Ferrari nicht viel...

Alfalfa hat geschrieben:

Also ich habe etliche Texte gelesen (allerdings nur in englisch - aber finde mal deutsches Material zu Indy) und die reden ALLE von einem Supercharger beim Cummins-Diesel von 1952. Und soweit ich was ist das ein Kompressor. Aber ich schaue gerne noch mal alle Quellen durch...

Also laut TNF war es ein Turbolader...

MichaelZ hat geschrieben:

Alfalfa hat geschrieben:

Motorentechnisch war die F1 Mitte der Siebziger Jahre übrigens stinklangweilig. Lediglich Ferrari baute einen konkurrenzfähigen Motor GEGEN den Cosworth. In anderen Serien wurde da viel mehr gebastelt. Es wundert auch nicht dass der Turbo sich in anderen Serien längst eingebürgert hatte. Aber die großen Firmen (Porsche, BMW, Ford, Renault oder diverse Japser) zögerten die Neuentwicklung eines Motors immer wieder raus. Erst als Renault gezeigt hatte wie es geht, zogen andere Firmen nach - weil es ja relativ einfach war, einen vorhandenen Motor aufzuladen (BMW und Honda machten es beispielsweise so - und der Pionier Renault natürlich auch).

Mich würde mal interessieren, wieso in den 70er Jahren kaum ein Hersteller einen Motor baute. Gab ja außer Cosworth und Ferrari nicht viel...

Weil es keinen Bedarf gab . Der Cosworth DFV war das optimum ,was es gab und was in die Baukasten-Autos der 70er Jahre am besten passte . Es war ja auch nicht so dases nun überhaupt nichts anderes gab . BRM baute in den 70ern den P142 , den P200 und den P202 in all seinen Varianten , Matra den MS12,MS71,MS 73 und MS 76 in diversen Ausbaustufen , Alfa stellte den T33,den 115 und den 1260 zur Verfügung , Renault kam mit dem EF-1 ,Techno hatte den Series-P Motor und nicht zu vergessen die P &W STN 76 Turbine im Lotus .
Wir hatten in den 70er Jahren den Sauger, den Turbo und die Turbine als Antriebsmöglichkeit ,wann gabs das in einem anderen Jahrzehnt nocht mal ?

Aber schon bisschen überraschend, dass keine Hersteller damals INteresse hatten...

Wie AWE schon schrieb, Intresse war durchaus vorhanden, nur der Cosworth war der Motor der irgendwie am kompaktesten war, immer passte und einfach zuverbauen war. BRM war ab 1972/73 finanziell am Abgrund. Matra war auch nicht auf Rosen gebettet und wegen mangelder Zuverlässigkeit nicht interessant für andere Teams.

vor allem war der cosworth ein konkurrenzfähiger motot zum erschwinglichen preis.

Daniel B. hat geschrieben:

Wie AWE schon schrieb, Intresse war durchaus vorhanden, nur der Cosworth war der Motor der irgendwie am kompaktesten war, immer passte und einfach zuverbauen war. BRM war ab 1972/73 finanziell am Abgrund. Matra war auch nicht auf Rosen gebettet und wegen mangelder Zuverlässigkeit nicht interessant für andere Teams.

Ich meinte damit vor allem, dass kaum Hersteller wie BMW, Porsche oder Honda schon in den 70er Interesse hatten. Man hätte da ja leichter zu Erfolgen kommen können wie in den 80er Jahren bei der großen Konkurrenz.

Deine genannten Hersteller hatten schon in den sechziger Jahre die Erfahrung gemacht dass es alles andere als einfach ist in ein bestehendes Regelwerk ein konkurenzfähigen Motor zubauen. Der Cosworth war für die Zeit einfach zu Perfekt. Erst als Renault mit dem Turbo eine neue Tür aufstieß, sah man die Chance konkurenzfähig zu sein. Die Rahmenbedingungen stimmten einfach. Neue Technologie in der niemand den Standart von Anfang an setzte.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber schon bisschen überraschend, dass keine Hersteller damals INteresse hatten...

Dui meinst Mercedes ,Honda ,BMW und Co. Mercedes hatte in den 70ern weder das Wissen noch die Möglichkeiten einen Rennmótor zu bauen . Bei BMW gabs kein Interesse und keine Basis ( da mussten sich ja bekanntlich BMW Partner heimlich einen Cosworth besorgen ,um zu gucken wie ein Rennmotor funktioniert ) Es gab FIAT und Renault als "große Hersteller " und es gab Ford als Cosworth "Partner " . Viel mehr an Vielfalt kann ich anno 2014 auch nicht feststellen .

Stimmt, aber heute hat das meines Erachtens andere Gründe (Kosten!)

MichaelZ hat geschrieben:

Stimmt, aber heute hat das meines Erachtens andere Gründe (Kosten!)

Ich glaube kaum ,das der Renault Turbo in seiner Entwicklung viel weniger gekostet hat als der aktuelle Turbo .
Es wird vielmehr an Regeln liegen . Die Firmen können ihre Konzepte nicht einbringen weil die Regularien für die Motoren so eng gestrickt sind ,das da ausser einem versteckten Einheitsmotor nichts bei rum kommt . Die Firmen müssen sich auf Ewigkeiten binden ,was heute schon fast ein Unding ist und sie müssen erst mal in den erlauchten Kreis der die überhaupt mitspielen dürfen aufgenommen werden .