Solitude

Um beim Thema "Lang bei der Solitude 1949" zu bleiben:

Wie verlief das Rennen von Lang ?

Auch auf die Gefahr hin, hier von den übrigen Froumsmitgliedern zerrissen zu werden, möchte ich doch an dieser Stelle auch einmal ein wenig Partei für Lang ergreifen. Nicht, daß ich in Frage stellen möchte, was neuerdings im TNF herausgefunden worden ist - deswegen möchte ich auch ausdrücklich betonen, daß ich auch der Meinung bin, der Titel sollte besser als "vakant" geführt werden - mir geht´s einfach darum, auch mal Verständnis für die andere Seite aufzubringen, dann fällt´s vielleicht auch etwas leichter, Erklärungen dafür zu bringen, warum praktisch alle Welt diese Entscheidung akzeptiert hat und niemand eine Korrektur gefordert hat. Und dafür eine Gefängnisstrafe zu fordern find ich schon ein bißchen hart, da müßten diverse Schwalbenkönige beim Fußball ja beinahe schon lebenslänglich einsitzen. Oder Surtees seinen 1964er Titel oder Schumacher den von 1994 abgeben und Prost und Senna müßten nachträglich die Titel von 1989 und 1990 tauschen...

Ich denke, um die damalige Entscheidung zu verstehen, muß man ein bißchen Abstand von der heutigen Sichtweise gewinnen und versuchen, sich in die damalige Sicht hineinzudenken. So hat damals wohl sicher nicht der Perfektionsanspruch geherrscht,den wir heute kennen und Meisterschaften hatten sicher bei weitem nicht diesen Selbstzweck, den sie heute besitzen.

Der Europameistertitel hatte zwar schon einen gewissen Stellenwert, aber es standen wohl immer noch eher die einzelnen Rennen im Vordergrund und am Saisonende hat man dann einfach geschaut, wer denn so der erfolgreichste gewesen ist und der hat den Meistertitel bekommen. Indizen dafür sind für mich z.B., daß die Stars es 1937 vorgezogen haben, beim Vanderbilt-Cup zu starten, statt bei dem zur EM zählenden GP von Belgien zu erscheinen, oder auch, wie wenig ernst es der AIACR war, das Reglement für 1939 festzulegen. Die endgültige Entscheidung, wie der Europameister zu ermitteln gewesen wäre, sollte ja erst NACH der Saison gefällt werden, also als alle Rennergebnisse bereits festgestanden haben!

Das scheint aber eben nicht auf allzu große Empörung gestoßen zu sein, möglicherweise (= meine Interpretation der Dinge) aus dem Grund, weil man wohl schon irgendwie die Unzulänglichkeiten des bisher verwendeten Punktemodus (der das Ankommen weit mehr belohnt hat als gute Platzierungen) erkannt hatte und vielleicht deshalb abwarten wollte, ob das nicht dazu führt, daß dann am Ende vielleicht der "falsche" den Titel zuerkannt bekommen könnte!

Und vor dieser Entscheidung stand dann halt irgendwann auch Hühnlein. Klar, aus Propagandagründen war es wichtig, den Titel zu vergeben, aber Nazi hin - Nazi her, ich bin mir sicher, auch internationale Funktionäre hätten - wenn der Krieg nicht ausgebrochen wäre - Probleme gehabt, den Titel NICHT an Lang zu vergeben. Ich denke, aus damaliger Sicht wäre das einfach auf absolutes Unverständnis gestoßen, wenn der eindeutig beste Fahrer der Saison nicht zum Meister gekürt worden wäre, denn das ist ja letztendlich das, wozu Meisterschaften überhaupt erfunden worden sind. Aus dieser Sicht heraus kann ich durchaus verstehen, daß sich Lang absolut als der gesehen hat, der den Titel "verdient" hat und vielleicht war diese befürchtete Öffentlichkeitswirkung auch der Grund, warum man bei der Auto Union davor zurückgeschreckt hat, dagegen zu protestieren. jedenfalls finde ich es ganz schön viel verlangt, von Lang zu fordern, er hätte sich sozusagen öffentlich als Usurpat bekennen sollen, wenn ansonsten offensichtlich niemand ein echtes Problem mit der Entscheidung gehabt hat. Unsereins rennt ja auch nicht aufs Polizeirevier und zeigt sich selbst an, wenn man mal "versehentlich" im Halteverbot geparkt hat oder zu schnell gefahren ist...

Wie gesagt, ich finde es großartig, wie Holger und der ganze Rest vom TNF hier die historische Wahrheit aufgedeckt haben und ich plädiere sehr dafür, in neuen Veröffentlichungen auch auf diesen Umstand hinzuweisen, aber das ist doch etwas anderes, als Lang deswegen als Verbercher einzustufen. Und ich habe bis heute auch keine stichhaltigen Beweise gesehen, daß er "mehr" Nazi gewesen ist als z.B. Müller oder die anderen Fahrer

So, jetzt aber zurück zu Langs Einsatz auf der Solitude 1949:

Sein Abschneiden bei diesem Rennen war in der Tat nicht allzu berühmt, was aber wohl mehr am Fahrzeug als an seinen mangelnden Fahrkünsten gelegen haben dürfte. Schumann schreibt, daß er fürs Rennen den AFM bekommen hat, den Vorster zuvor als Kleinstrennwagen (mit 750 ccm Kompressormotor) gefahren hat. Der hatte jedoch am Schottenring einen ziemlich üblen Crash und danach offensichtlich die Lust am Rennfahren verloren. Somit stand das Auto für derartige Einsätze von Gastfahren zur Verfügung (Lang war damit bereits schon für den Grenzlandring gemeldet), für die Formel 2 offensichtlich recht eilig mit einem von Polensky gelieferten BMW-Motor ausgerüstet. Der ging dann auch folgerichtig bereits im Training entzwei und über Nacht ist dann ein Motor eingabut worden, den Kling zur Verfügung gestellt hat (keine Ahnung, ob geliehen oder gekauft). Jedenfalls hat auch der im Rennen nicht lang durchgehalten, denn Lang ist dann bereits in der zweiten Runde an die Box gerollt und hat aufgeben müssen.

Für 1950 ist Lang dann ja ins Veritas-Lager gewechselt, ein weiterer Griff ins Klo, wie wir heute ja wissen. Trotzdem ist er dann später ja noch der erste deutsche Fahrer gewesen, dem es gelungen ist, WM-Punkte zu ergattern.

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Holger_Merten hat geschrieben:

Ich will Dich weder zerreisen, noch Deine meinung schmälern, aber hier vereinfachst Du die Dinge ein wenig. Natürlich hatte Sport einen anderen Vermarktungswert. Aber vergiss nicht wie mit dem Carraciola Titel durch MB geworben wurde. Der EM Titel hatte sehr wohl seinen Stellenwert udn ist in der damaligen Presse auch entsprechend behandelt worden. Ich finde das ein wenig zu nostaligisch betrachtet, wenn Du davon augehst, dass damals noch ritterlich Sport betrieben wurde.

Ich wollte eigentlich das genaue Gegenteil ausdrücken: Daß es nämlich damals wie heute wohl niemand im Spitzensport gegeben hat, der "ritterlich" auf einen geschenkten Titel verzichtet hätte.

Und daß das ganze Problem auch irgendwie mit dem absurden Punktesystem zusammengehangen hat, mit dem man viel zu sorglos umgegangen ist

Ich denke, der Titel war damals schon von Bedeutung, aber die Punkte waren nicht so bedeutsam und die Fahrer sind nicht so strategisch auf die Meisterschaft zugesteuert wie heute, sondern mehr von Rennen zu Rennen, und man hat dann einfach erwartet, daß der Dominator der Saison dann eben auch folgerichtig Europameister wird. Das hat aber auch in meinen Augen nichts mit ritterlich zu tun, sondern nur mit einer etwas anderen Einstellung als die, die wir heute haben, wo wir Punkte über alles setzen, ganz gleich, wie "unfair" die daraus resultierenden Ergebnisse sind.

Und übrigens sehe ich die Gefahr auch für 2003 wieder, weil ein Punktesystem nur dazu dienen sollte, einen möglichst auch "verdienten" Weltmeister zu ermitteln, und nicht für andere Zwecke (Spannungssteigerung, Rettung kleiner Rennställe etc.) mißbraucht werden sollte. Das muß nicht jedes Jahr schief gehen - über die Titel von 1935 bis 1938 braucht man ja auch nicht zu diskutieren und für 2003 sehe ich auch kaum Probleme, einen "würdigen" Weltmeister zu finden - aber irgendwann geht das sicher mal schief und irgend ein "Ankommer" wird mit lauer zweiten, dritten und vierten Plätzen Weltmeister und dann ist das Gejammere groß! Man hätte sich 1939 zur Lehre nehmen sollen und allein desegen ist es schon wichtig, daß die Fakten von damals möglichst breit publik werden.

Die beiden deutschen Unternehmen haben sich dieses Abenteuer viel Geld kosten lassen und ich habe irgendwo mal eine Tabelle aufgestellt, in der steht, wie hoch der prozentuale Anteil des Rennsportaufwandes (und hier nur GP Sport) am Umsatz beider Unternehmen lag.

Und nochmal: Es mag nicht der Gipfel der Sportlichkeit gewesen sein, aber angesichts der anderen Verbrechen der Nazi-Zeit sollten wir vorsichtig sein, das auf die selbe Stufe zu stellen. Lang hat nicht wegen Erschleichung des Titels gesessen, sondern weil er durch seine Erfolge das System unterstützt hat, und das gilt aber auch für die meisten übrigen Stars dieser Zeit. Ein richtiger "Dissident", oder jemand, der seine Popularität zum Widerstand benutzt hat, ist mir jedenfalls nicht bekannt, und es gibt sogar einen, der 1938 und 1939 die SS-Runen spazieren gefahren hat - also zu einer Zeit, in der er noch nicht behaupten konnte, daß er in die Organisation "gezwungen" worden ist - und der hat weder dafür sitzen müssen, noch ist sein Ansehen nach dem krieg in irgend einer Weise geschmälert worden!

Zu 1939 gibt es zwei Fragen: Woher kamen die 23 Punkte statt der rechnerischen 22 und warum wurde Lang und nicht Müller zum EM erklärt? Müller, der ja zu seiner zukünftigen Frau sagte (das hat sie mir erzählt):"Jetzt bin ich aber schön beschissen worden."

Die Frage nach den 23 Punkten kann ich dir nicht aufhellen, aber meine Erklärung, warum Lang statt Müller zum Meister erklärt wurde, habe ich mit meinen beiden Posts zu beantworten versucht:

1. Weil man aus Propagandagründen einen Meister gebraucht hat
2. Weil es damals JEDER als unfair empfunden hätte, wenn der DRITTBESTE Fahrer zum Meister ernannt worden wäre

Ich denke, das sagt alles zum Stellenwert des EM Titels.

Ja, das denke ich auch. Hätte er die Bedeutung von heute gehabt, hätte sich Müller sicher nicht mit diesem privat - und im Grunde doch recht nüchtern - geäußerten Satz zufrieden gegeben! Und wenn der Titel so bedeutsam gewesen wäre, warum hat dann die Auto Union nichts unternommen?

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uechtel hat geschrieben:

Ja, das denke ich auch. Hätte er die Bedeutung von heute gehabt, hätte sich Müller sicher nicht mit diesem privat - und im Grunde doch recht nüchtern - geäußerten Satz zufrieden gegeben! Und wenn der Titel so bedeutsam gewesen wäre, warum hat dann die Auto Union nichts unternommen?

Meine Theorie nach hatte das mit Nuvolari zu tun. Auto Union brauchte den wirklich, der war denen wichtiger als Müller und brachte auch mehr Erfolge. Deswegen haben die Hühnlein gebeten Nuvolari im Saison 1940 fahren zu lassen. Dazu brauchten die ja seine Zustimming weil Nuvolari kein Deutscher war. Ich hab irgendwo noch Akten die diese Meinung der AU zeigen, und auch das der Hühnlein nicht so bock drauf hatte. Am Ende dürfte der Tazio dann nur in Deutschland und Italien fahren.

Hätten die in Zwickau aber protestiert das Müller und nicht Lang WM ist, wäre das für Hühnlein eine schöne Begründung gewesen um Nuvolari aus den Rennen zu halten. Denn wieso sollte er noch einen Ausländer fahren lassen wenn die AU schon einen Deutschen Weltmeister im Haus hat?

Meine Theorie nach hatte das mit Nuvolari zu tun. Auto Union brauchte den wirklich, der war denen wichtiger als Müller und brachte auch mehr Erfolge. Deswegen haben die Hühnlein gebeten Nuvolari im Saison 1940 fahren zu lassen. Dazu brauchten die ja seine Zustimming weil Nuvolari kein Deutscher war. Ich hab irgendwo noch Akten die diese Meinung der AU zeigen, und auch das der Hühnlein nicht so bock drauf hatte. Am Ende dürfte der Tazio dann nur in Deutschland und Italien fahren.

Hätten die in Zwickau aber protestiert das Müller und nicht Lang WM ist, wäre das für Hühnlein eine schöne Begründung gewesen um Nuvolari aus den Rennen zu halten. Denn wieso sollte er noch einen Ausländer fahren lassen wenn die AU schon einen Deutschen Weltmeister im Haus hat?

Genau du sagst es: "Nuvolari war denen wichtiger". Wieso sollten sie überhaupt Nuvolari verpflichten WOLLEN, wenn sie mit Müller doch einen echten, verdienten Champion hätten bekommen können. Daß sie unbedingt Nuvolari haben wollten (und ihnen hat dann, wenn man die Argumentation logisch fortsetzt, klar sein müssen, daß Hühnlein es dann auch 1940 nicht zugelassen hätte, daß ein Italiener Europameister wird) zeigt doch, daß sie in Müller eben sicher ein aufstrebendes Talent, aber eben (noch) keinen Meisterfahrer gesehen haben!

Holger_Merten hat geschrieben:

Wer war denn Deiner meinung nach, der zweitbeste.

Hier muß ich mich korrigieren. Ich habe das ohne Blick in die Unterlagen geschrieben und bin davon ausgegangen, daß Carraciola die besseren Ergebnisse vorzuweisen hatte. Aber sein dritter Platz stammt vom Eifelrennen und zählt also nicht. Also ist Müller der zweitbeste gewesen.

Trotzdem: Ich denke, in den Augen der Öffentlichkeit war Lang der beste Fahrer der Saison 1939 und hätte man ihm den Titel nicht zugesprochen, hätte er auch Grund gehabt zu der Bemerkung: "Da bin ich vom Reglement aber ganz schön beschissen worden"

Wie gesagt, mir geht es wirklich nicht darum, Müller niederzumachen oder die Position von Mercedes einzunehmen (da wär ich sicher der letzte). Ich wollte einfach nur darstellen, daß es Blickwinkel gibt, aus denen man Verständnis für Langs Position haben KANN (und nicht MUSS!). Ich möchte nur nicht, daß über ihn einfach so ein Urteil gefällt wird, ohne daß wir wissen, ob er denn wirklich ein "schlimmerer" Nazi als die anderen Fahrer gewesen ist und so lange wir nicht sicher sind, was denn nun wriklich Hühnleins wahre Beweggründe für diese Entscheidung gewesen sind.

Und um das ins aktuelle Licht zu rücken, wer wäre es denn heute? (Den zweitbesten Fahrer meine ich.)

Zum Glück haben wir eine Saison, in der (noch) alles mit rechten Dingen zugeht und es beim bisherigen verlauf der WM praktisch egal ist, welches Punktesystem man benutzt.

Wenn´s nach mir ginge, würde man entweder bestenfalls nur Platzierungen unter den ersten drei zählen, aber mindestens eine Halbierung der Punkte von Platz zu Platz ansetzen. Dann wär Schumacher I mit vier Siegen klar vorn vor Montoya (2 mal 1., 4 mal 2.) Dahinter Räikkönen mit 1 x 1., 4 x 2. und 2 x 3. vor Schumacher II ( 2 / 1 / 0) und Barrichello (1 / 1 / 4) dicht beisammen und Coulthard (1 / 1 / 0).

Hier mal zum Vergleich die drei Punktesysteme gegeneinander (Reglement 2003 - Reglement 2002 - Reglement Üchtel Spezial):

1. Schumacher I 71 / 57 / 18
2. Montoya 65 / 51 / 17
3. Räikkönen 62 / 46 / 14
4. Schumacher II 53 / 38 / 9
5. Barrichello 49 / 34 / 10
6. Coulthard 41 / 27 / 6

Wie gesagt, bei dieser Konstellation hat sich durch´s neue Punktesystem gegenüber dem Vorjahr praktisch nix geändert. Die WM ist also nicht wegen des neuen Punktesystems spannender als letztes Jahr, sondern weil es einfach mehr Sieger gibt.

Haste schon mal ausgerechnet wie es nach dem 1939 Reglement ausgesehen hätte?

Schwieriges Unterfangen! Weil man ja immer auch den Zeitpunkt des Ausfalls (nach 75%, 50% oder 25% der renndistanz) zu berücksichtigen hat!

Eine hervorragende Abhandlung über die Schwächen des 39er Systems findet sich übrigens hier:

http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/poi.htm

Wie man sieht, war die Formel 1 danach nie mehr so dicht am unglücklichen 39er System wie heute in 2003!

Punkte sind echt ein leidiges Thema - ich würde grünsätzlich nur die meisten Siege rechnen und falls diese identisch sind, dann die zweiten Plätze, u.s.w.

Das augenblickliche System gefällt mir gar nicht und es ist nur ein Zufall das es momentan so gut funktioniert. Ein Weltmeister Raikkönen mit nur einem Sieg wäre mir wirklich unsysmpathisch. Auch Montoyas zwei überzeugen mich nicht.

Schwieriges Terrain....

na, dann wirst du ja ein echter Fan des 39er Systems sein! Ich hab mir nämlich tatsächlich mal den Spaß erlaubt und das auf die 03er Saison angewendet! Danach liegt Montoya bereits mit Schumacher gleichauf...

Hier das Ergebnis:

1. Schumacher I 36 (1./71)
Montoya 36 (2./65)
3. Schumacher II 43 (4./53)
Räikkönen 43 (3./62)
5. Barrichello 45 (5./49)
6. Alonso 46 (6./44)
7. Coulthard 49 (7./41)
8. da Matta 51 (12./8)
9. Fisichella 53 (11./10)
10. Trulli 54 (8./22)
Webber 54 (10./12)
12. Heidfeld 55 (16./2)
13. Button 56 (9./12)
14. Verstappen 57 (19./0)
15. Firman 58 (17./1)
16. Panis 59 (14./6)
17. Villeneuve 60 (15./3)
Wilson 60 (20./0)
19. Pizzonia 61 (18./0)
20. Frentzen 62 (13./7)
21. Kiesa 92 (21./0)

Wie man sieht sind die bisherigen Ergebnisse sogar unter diesem reglement weitgehend stabil. Erst im hinteren Mittelfeld kommt es zu einigen interessanten Platzverschiebungen, z.B. da Matta auf 8, Frentzen nur auf 20 und Verstappen immerhin auf 14. Frühe Ausfälle werden nach dem System halt bitter bestraft.

Danke für die Mühe - wirklich sehr interessant. Ich hätte den beständigen Ralf weiter näher an seinem Bruder erwartet. Montoya trotz drei Ausfälle punktgleich mit MS?! Denkwürdig.

Trotzdem - im Schuljargon würde ich sagen dass wir das Thema verfehlt haben (oder hat das noch etwas mit Solitude zu tun)...

Tja, es ist ziemlich egal, ob du ausfällst oder vierter wirst, so lange du nur 75% der Distanz zurückgelegt hast!

Schumachers früher Ausfall in Brasilien kompensiert sich mit Montoyas Ausscheiden in Österreich, während Montoya in Brasilien lange genug durchgehalten hat, um dort einen Punkt mehr als Schumacher zu kassieren. Und für den dritten Ausfall gab´s sogar noch ganze 4 Punkte für ihn!

Alfalfa hat geschrieben:

Trotzdem - im Schuljargon würde ich sagen dass wir das Thema verfehlt haben (oder hat das noch etwas mit Solitude zu tun)...

das nennt man "Entwicklung"...

...und Tom ist ja ein großzügiger Moderator...

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es wird ja niemand davon abgehalten, was zum, Thema Solitude zu schreiben. Wir sind ja tolerant...

.....und wäre Lang nicht bei der Solitude gestartet, hätte ich diesen Thread einfach zugesperrt

History - Report:

"Erlebnis Solitude – Ein Streifzug durch die Veranstaltung!"
http://www.f1welt.com/yesterday/reports/51.html

Meine Interviews mit Kurt Ahrens, Hans Herrmann und Jo Vonlanten sind dann spätestens bis Weihnachten im Netz. Vielleicht gibts in den nächsten Tagen weitere Fotos an dieser Stelle.....