Schottenproblem

Das ist schon ein sehr eigenartiges Modell. Bin nochmal alle Fotos in meinem Archiv durchgegangen. Kein Auto will so richtig dazu passen, außer vielleicht dem Wagen "676 780" (so lautet das Nummernschild), angeblich das Auto, das Emile Cornet Ende 48 / Anfang 49 erworben und nach England mitgebracht haben soll. Ich hab aber noch ein weiteres Bild, das auch angeblich Cornet mit seinem Auto zeigen soll, und da hat er ein ganz anderes Modell. Ich tappe nach wie vor im Dunklen.

Nein, der Cornet Veritas ist es nicht - aber ich habe ein Bild (Goodwood 1949) von ihm gefunden (glaube ich jedenfalls) und das auch noch in Farbe - wirklich sehr selten. Kannst Du das bestätigen?

Exaktement! Und so herrlich quietschgelb!

Ich vermute, daß Cornet, der ja wohl Teil der "Belgium Connection" von Veritas gewesen ist, den Wagen in England verscherbelt hat und sich dann in Meßkirch gleich wieder einen neuen geholt hat.

McRonalds hat geschrieben:

Ich habe etwas in meinem Archiv gefunden - passt ganz gut hierher. Ein ganz seltenes Teil - das kann - wenn überhaupt - wohl nur Veritas-Spezialist Üchtel knacken. Karl Kling (passt ja ganz gut) war übrigens auf diesem Fahrzeug gemeldet, trat aber aus mir unbekannten Gründen nicht an. Hat jemand eine Ahnung wann und wo das Bild aufgenommen wurde?

Von den Details her würde ich auf Baujahr 49 tippen. Aber wie gesagt, alle mir bekannten Fahrzeuge sehen dem da in keiner Weise ähnlich.

Mit diesen Scheinwerfern sieht das Teil auch irgendwie ziemlich eilig zusammengebaut aus. Fast so, als hätte man nur die Karosserie genommen, und über was ganz anderes drübergestülpt.

An obskuren vehikeln, zu denen das passen könnte, fällt mir dann bloß noch Arthur Rosenhammers ARO-Veritas ein, der nicht auf einem original-328, sondern auf dessen vorherigen Eigenbau (wiederum mit einem BMW 315/1 als Basis) aufgebaut worden ist. Aber dann bekomm ich wiederum kieine Verbindung zu Kling zusammen.

Also haut mich, aber nach einem Rennen in Deutschland sieht das nicht aus. Würde ja auch (Stichwort obskur) ins Schema passen. Aber ansonsten muß ich passen...

Die Farbe von dem Auto erscheint mir auch wenig silbern. Aber wenn Kling drauf gemeldet gewesen sein soll? Und über die Veritas im Ausland weiß ich eben nicht viel und hab auch nicht so viele Fotos zum Vergleich.

...die Szenerie kommt mir irgendwie 'belgisch' vor...

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Warst Du schon mal in Spa? Da hat jedes zweite Haus seine eigene Tankstelle...

Ich wollte keinen vorab beeinflussen, weil ich der Bildunterschrift auch nicht so recht traue, aber das soll 1950 in Watkins Glen aufgenommen worden sein. Lt. meinen Starterlisten war auch Karl Kling dort mit einem Veritas gemeldet - tauchte aber nie auf. Ich werde das später noch etwas genauer ausführen.

Sehr eigenartig, davon hab ich nie was gehört.

McRonalds hat geschrieben:

Ich wollte keinen vorab beeinflussen, weil ich der Bildunterschrift auch nicht so recht traue, aber das soll 1950 in Watkins Glen aufgenommen worden sein. Lt. meinen Starterlisten war auch Karl Kling dort mit einem Veritas gemeldet - tauchte aber nie auf. Ich werde das später noch etwas genauer ausführen.

Du sprichst von Starterlisten. Hast du die aus original Rennprogrammen oder hast du das aus irgendwelchen anderen Quellen?

Ich hab jedenfalls nix dergleichen gefunden, aber was internationale Sportwagenrennen angeht, hab ich wie gesagt auch nicht allzu viel Informationen.

Für mich wäre vor allem interessant, was das für ein Auto ist und wem es gehört hat. Klings eigener Wagen kann es ja nicht sein, den hat er Anfang 1950 ja an Kurt Adolff weitergegeben. Unter welchem Namen ist denn die Nennung abgegeben worden? Und wer war dann letztendlich der Fahrer (irgendjemand sitzt da ja schließlich im Cockpit)?

uechtel hat geschrieben:

Du sprichst von Starterlisten. Hast du die aus original Rennprogrammen oder hast du das aus irgendwelchen anderen Quellen?

Original-Rennprogramme besitze ich leider nicht - wäre auch ziemlich schwer hier dranzukommen. Allerdings besitze ich das sehr gut gemachtes - und umfangreiches - von Defechereaux über die Anfangsjahre 1948-1952 des Kurses in Watking Glen mit kompletten Starter- & Ergebnislisten.

Mit ziemlicher Sicherheit war das der erste Veritas der in die Staaten wanderte.

Watkins Glen & seine frühen GPs konnten in ihrer frühen Zeit auf oft sehr umfangreiche & obskure Meldungen zurückblicken. Ich habe mal die für Dich interessanten herausgeschrieben - unser Kandidat ist fett markiert:

Watkins Glen Grand Prix, September 17, 1949
#25 Robert Grier, '38 BWM MM Coupé (Owner: A. Pompeo)
#35 Paul Ceresole, '38 BMW 328 (Owner: P. Ceresole), DNS

Watkins Glen, Seneca Cup, September 23, 1950
#95 Ralph W. Knudson, '49 Veritas RS-BMW (Owner: R. Knudson)

Watkins Glen, Queen Catherine Cup, September 23, 1950
#33 Williams S. Kemp jr., '37 BMW 315/40 (Owner: W. Kemp), DNS

Watking Glen Grand Prix, September 23, 1950
#92 Karl Kling, '50 Veritas RS-BMW (Owner: I. O. Linton), DNS

Hier nochmal ein anderer Blick auf das Auto:



Ich muß mal schauen ob ich nähere Infos zu dem geplanten Kling-Einsatz finde.

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McRonalds, klasse! Ein wweiteres Mosaiksteinchen beim Aufarbeiten der der Veritas-Geschichte. Ich hab aber noch ein paar Anmerkungen.

McRonalds hat geschrieben:

Watkins Glen & seine frühen GPs konnten in ihrer frühen Zeit auf oft sehr umfangreiche & obskure Meldungen zurückblicken. Ich habe mal die für Dich interessanten herausgeschrieben - unser Kandidat ist fett markiert:

Watkins Glen Grand Prix, September 17, 1949
#25 Robert Grier, '38 BWM MM Coupé (Owner: A. Pompeo)
#35 Paul Ceresole, '38 BMW 328 (Owner: P. Ceresole), DNS

Mich interessiert aber auch das Auto von Cersole, weil unser Michael Müller mir mal dazu die Info geliefert hat, daß das angeblich auch einer der Mille Miglia Teilnehmer gewesen sein soll (müßte ja dann der nach Amerika "ausgewanderte" Roadster gewesen sein). Vielleicht hast du dazu ja auch ein Bild oder irgendwelche andere Informationen?

Watkins Glen, Seneca Cup, September 23, 1950
#95 Ralph W. Knudson, '49 Veritas RS-BMW (Owner: R. Knudson)

Watkins Glen, Queen Catherine Cup, September 23, 1950
#33 Williams S. Kemp jr., '37 BMW 315/40 (Owner: W. Kemp), DNS

Watking Glen Grand Prix, September 23, 1950
#92 Karl Kling, '50 Veritas RS-BMW (Owner: I. O. Linton), DNS

Also zeigt das Bild dann doch nicht das Kling-Auto? Und ist für Kling im "Grand Prix" dann jemand anderes gestartet, oder ist das Auto gar nicht angetreten? Vielleicht der Typ, der auf dem Foto hinterm Steuer sitzt?

So wie ich das verstehe, waren das dann drei verschiedene Rennen bei der selben Rahmenveranstaltung. Weist du irgendwie näheres. Und überhaupt, kannst du noch sagen, ob Grier und Knudson ins Ziel gekommen sind und wenn ja mit welchem Ergebnis?

Ich muß mal schauen ob ich nähere Infos zu dem geplanten Kling-Einsatz finde.

Ja, das wär prima...

Holger_Merten hat geschrieben:

Das Thread hat sich wunderbar entwickelt. Ich muss einfach immer wieder staunen, wie weit wir hier als doch recht kleines eingeschworenes - darf ich den Begriff Team -verwenden, kommen. Ich mag selbst nichts beitragen können. Folge Euch aber mit grossem Interesse. Kompliment auch, dass ihr die Quellen offen legt. Das macht die ganze Sache seriös und nachvollziehbar. Hoffentlich beteiligen sich bald mehr an der Aufklärung.

Ja, Holger, das ist schon klasse und macht auch mächtig Spaß. Ganz was anderes, als für sich allein ein Problem immer wieder herumzuwälzen und doch keinen Schritt voran zu kommen. Und das Gute daran ist ja gerade, daß jeder so seine Spezialgebiete einbringen kann und oft erst das "gemeinsame" Wissen richtig zum Erfolg führt. Von daher hab ich zwar nix dagegen, wenn sich hier noch mehr Leute einklinken, aber ich bin auch so ganz happy. Schließlich, wenn ich mal so zurückblicke, gibt´s kaum eine Nuß, die wir nicht geknackt haben und auch in den sonstigen Diskussionen jede Menge neuer Erkenntnisse.

In diesem Sinne: Weiter so!

Diese ersten Jahre von Watkins Glen sind sicherlich hochinteressant. Die meisten kennen "The Glen" ja nur als normale Rundstrecke, aber angefangen hat es 1948 mit einem 10 km langen Strassenkurs, der durchs Zentrum der Stadt und die nördlich davon gelegene Parklandschaft ging. In den USA waren Strassenrennen mehr oder weniger unbekannt, es spielte sich alles auf Ovalkursen ab. Cameron Argetsinger war der Initiator, und langjährige Rennleiter, dessen Sohn Mike schreibt oft in TNF, natürlich hauptsächlich über die Sportwagen-Rennszene der 50er und 60er Jahre in den USA.

Das Ganze sollte eine reine Veranstaltung für Amateure sein, und die Startlisten der ersten Jahre spiegeln das auch wieder. Es wurde so ziemlich alles an den Start gebracht, was 4 Räder hatte, meistens Vorkriegskonstruktionen wie Bugatti 35, Riley Brooklands, MG, Alfa 8C-2900, und sogar echte Rennwagen wie der Maserati V8RI! Und wer Geld hatte, der leistete sich einen aktuellen Sportwagen, der natürlich aus Europa kam, denn die amerikanische Autoindustrie hatte in dieser Richtung nichts im Angebot. Neben den beiden hier erwähnten Veritas war das z.B. der Ferrari von Briggs Cunningham (oben im Bild hinter dem BMW Touring Coupé zu sehen). Der 166 SC #016I wurde von Luigi Chinetti importiert, und war der erste Renn-Ferrari überhaupt in den USA.
Das Photo ist wie Uechtel schreibt vom Seneca Cup 1949, die # 40 ist der Alfa-Romeo 8C-2900B von Tommy Lee, gefahren hier von Mel Ord.

Die Aufteilung in 3 verschiedene Rennen ist mit immer noch nicht ganz klar, aber anscheinend war der Queen Catherine Cup (8 Runden) im Hubraum limitiert (1.5 Liter?). Grand Prix un Seneca Cup gingen über 15 Runden, und viele Fahrzeuge fand man parallel in beiden Rennen.
Den Veritas von Ralph Knudson habe ich im Seneca Cup als "DNF", und den von I.O. Linton - mit Fahrer Karl Kling - im GP als "DNS".

Übrigens sind die komischen Lampen auf dem Veritas-Rätselbild jetzt auch erklärbar. Die Amis hatten damals schon ihre eigenen Vorschriften, ob das bereits die berüchtigten "Sealed-Beam"-Lampen waren weiss ich nicht, aber Frontscheinwerfer mussten rund sein, und einen bestimmten Durchmesser haben. Das führte dazu, dass Serienautos in US-Ausführung oft ab Werk andere Scheinwerfer hatten, und bei Einzelstücken oder Kleinserien wurde dann gezwungenermassen gefriemelt. Auch das Touring-MM-Coupé war davon nicht ausgenommen, wie das Photo unten zeigt.



Hier übrigens ein interessantes Photo von Robert Grier mit dem MM-Coupé, wahrscheinlich aus Watkins Glen, obwohl ich die #7 nicht einordnen kann (hatte in allen frühen Jahren immer Denver B. Cornett mit verschiedenen Autos).

Dacht ich´s mir doch, daß du an einem Bild mit Ferrari drauf nicht vorbeikommst, ohne was dazu zu schreiben...

Ja, es gab öfters mal Probleme mit den amerikanischen Beleuchtungsvorschriften. Da gab´s wohl nicht nur die Form, sondern auch eine Mindesthöhe "über Grund", weswegen z.B. Fiat eine extra Version des 500 mit "externen", in Höhe der Motorhaupe angebrachten Scheinwerfern.

Hatte das Design des "Frogeye" nicht auch irgendwas damit zu tun?

Jedenfalls hatten die Veritas ja normalerweise schon runde Scheinwerfer, aber die waren bei manchen Modellen tiefer (Kling) und vor allem entsprechend der Karosserielinie schräg nach oben gerichtet eingebaut. Ich vermute, das wird das Problem bei diesem Wagen gewesen sein.

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Wenn ich mich richtig erinnere, gab es neben der "Sealed-Beam"-Vorschrift noch 3 weitere:
- Höhe (min./max.)
- rund (Durchmesser min./max.)
- Neigungswinkel (max.)
Viele Mercedes hatten deshalb andere Lampen, angefangen vom 300 SL über den 600er bis hin zu der S-Klasse der 80er Jahre. Die meisten davon waren potthässlich, aber einige hat man sogar als Extra für die Europa-Modelle übernommen, z.B. die Doppelscheinwerfer beim W108/109 (S-Klasse der 60er Jahre), sind mir damals deswegen öfters geklaut worden...!
Und in die US-Ausführungen von Porsche 356 und altem 911 hat man kleinere Scheinwerfer mit geringerem Neigungswinkel eingebaut, was auch nicht gerade gut aussieht.

@Michael:
eines vorneweg: wer sich für die frühen Jahre von Watkins Glen interessiert ist mit dem hervoragend geschriebenen und bebilderten 'Watkins Glen, 1948-1952, The Definitive Illustrated History' von Philippe H. Defechereux sehr gut bedient. Vor allem da es momentan preisgünstig angeboten wird habe ich mal zugeschlagen. Ganze 12,95 Euro habe ich für ein 212-seitiges Werk in ungewöhnlichen Format bezahlt. Wer an der etwas schlampigen Aufmachung und dem billigen Papier keinen Anstoß nimmt wird mit einem inhaltlich hervorragenden Werk belohnt, das erfreulicherweise auch etwas weiter über den amerikanischen Tellerrand blickt. Ich war postiv überrascht und kann das Buch nur weiterempfehlen.

Der von Dir erwähnte Queen Catharine Cup wurde aber meines Wissens nach erst 1951 gefahren.

Der/die BMW von 1949:
Da kann ich nur sagen: tolle Bilder - wo hast Du die denn her? Selbst das eben zitierte, gut bestückte WG-Buch muß da passen. Das Farbbild (jawohl, der BMW war wirklich rot!) war zweifellos das Fahrzeug das 1949 beim Watkins Glen GP startete, aber das (Farbbild) ist wohl eher nicht Watkins Glen - muß ich aber nochmal gegenchecken. Das erste, von Üchtel gepostete Bild, ist hingegen ganz sicher Watkins Glen - die Kurve ist einfach unverkennbar. DNF für das Fahrzeug stimmt mit meinen Unterlagen nicht ganz überein, da wurde das Fahrzeug als 27. gewertet, 2 Runden hinter dem Sieger Miles Collier.

Das Programm 1949:
Zusätzlich vor den Rennen gab es einen sogenannten Concours d'Elegance, der den Renntag gegen 10.00 Uhr eröffnete. Dann verschiedene Rennen, leider habe ich nur von zweien die Ergebnisse, den Junior Cup kenne ich nur den Namen nach, der Seneca-Cup dürfte (zumindest namentlich) geläufig sein. Hauptattraktion war der über 17 Runden gehende Grand Prix. Der Watkins Glen GP 1949 wurde in 4 Klassen gefahren:
Klasse A - bis zu 1.100-ccm
Klasse B - 1.101 bis 1.500-ccm, sowie aufgeladene Klasse A-Fahrzeuge
Klasse C - 1.501 bis 2.000-ccm, sowie aufgeladene Klasse B-Fahrzeuge
Klasse D - über 2.001-ccm, sowie aufgeladene Klasse C-Fahrzeuge

Der/die Veritas von 1950:
Ob wirklich zwei Veritas drüben waren kann ich aus den Unterlagen nicht klar herauslesen, jedenfalls waren es die ersten deutschen Nachrkriegssportwagen die in Amerika an einem Rennen teilnahmen. Der gezeigte Veritas startete aber auf jeden Fall - am Steuer war Eigentümer Knudson himself. Nach 12 Runden fiel er aus - Ausfallgrund unbekannt. Das Fahrzeug soll lt. meinen Informationen vorher Dennis Poore gehört haben. Ich weiß nicht ob das stimmt und ob er jemals einen Veritas besessen hat, das wäre aber mit Sicherheit nachzuprüfen.
Die Kling-Meldung hat eine noch tollere Geschichte: nachdem die Meldung (offenbar eine offizielle - egal ob nun Otto Linton unter der Meldung stand oder nicht) eingegangen war, wurde gegen Karl Kling in amerikanischen Rennsportkreisen ein Kampagne gestartet, er wäre ein ehemaliger Pilot der Luftwaffe im WKII gewesen. Erst nachdem sich John Fitch ausdrücklich für ihn eingesetzt hatte konnte die Sache geklärt werden. Alsbald tauchte das nächste Problem auf: da man in Deutschland hörte das es sich hier um einen (mehr oder weniger) Sprint-Wettbewerb handelte, zog man die Meldung zurück - das ganze wäre wohl, trotz üppigem Preisgeld, nicht den Aufwand wert gewesen. Das von einem gewissen Otto Linton (kennt den jemand?) gemeldete Auto tauchte nie auf.

Das Programm 1950:
Da gab es den Seneca Cup, freie Formel, fliegender Start. 15 Runden (99 Meilen Distanz), freie Kraftstoffwahl.
Dann war da die Glen Trophy, nur für Sortwagen bis 1.500-ccm, Le Mans Start, 8 Runden (53 Meilen Distanz), Verwendungs von handelsüblichem Benzin obligatorsisch.
Und dann noch der GP: 1950 waren die Regeln offenbar noch um einiges komplizierter als im Vorjahr. Ich weiß nicht ob das wirklich jemand interessiert, aber ich schreibe es hier jetzt einfach mal rein:
Klasse A - über 8.000-ccm (sowie aufgeladene Fahrzeuge von 5.000-8.000-ccm)
Klasse B - 5.000-8.000-ccm (sowie aufgeladene Fahrzeuge von 3.000-5.000-ccm)
Klasse C - 3.000-5.000-ccm (sowie aufgeladene Fahrzeuge von 2.000-3.000-ccm)
Klasse D - 2.000-3.000-ccm (sowie aufgeladene Fahrzeuge von 1.500-2.000-ccm)
Klasse E - 1.500-2.000-ccm (sowie aufgeladene Fahrzeuge von 1.100-1.500-ccm)
Klasse F - 1.100-1.500-ccm (sowie aufgeladene Fahrzeuge von 750-1.100-ccm)
Klasse G - 750-1.100-ccm (sowie aufgeladene Fahrzeuge von 500-750-ccm)
Klasse H - 500-750-ccm (sowie aufgeladene Fahrzeuge von 350-500-ccm)
Klasse I - 350-500-ccm (sowie aufgeladene Fahrzeuge unter 350-ccm)
Klasse J - unter 350-ccm
Zugelassen waren nur Sportwagen. Stehender Start. 15 Runden (99 Meilen Distanz), freie Kraftstoffwahl.

Der Hildebrand-Volkswagen-Special von 1950:
Ein weiteres interessantes Teil aus 'Germany' habe ich noch gefunden - da soll noch einer sagen die Amis wären nicht innovativ gewesen: Kurt Hildebrand, ein Deutschstämmiger aus Chicago und seines Zeichnes Volkswagen-Fan, trat 1950 mit dem sogenannten Volkswagen-Special an. Das leuchtrot lackierte Auto hatte im Heck einen luftgekühlten Volkswagen-Motor und basierte auf einem Volkswagen-Chassis. Er fuhr die gesamte Strecke von 700 Meilen nach Watkins Glen mit diesem Teil. Leider weiß ich nicht was das Teil beim Rennen erreichte noch was aus ihm geworden ist. Aber welch interessanter Versuch:

Also wenn ich Euch auch nicht immer (aus mangelndem Wissen) folgen kann - unterhaltsam ist es hier immer. Und lernen kann man auch was. Klasse Thread!

Ich habe die Daten von Watkins Glen von Martin Krejci, allerdings nicht von seiner aktuellen Website http://wsrp.wz.cz, sondern von seinem Erstlingskind http://www.wspr-racing.com/chassis/chassis.html#races, das ihm ja bekanntlich nicht mehr gehört. Ganz unten, "Non Championship Races". Ich hatte gestern auf seiner aktuellen Pag nachgeschaut, aber konnte keine Watkins-Glen-Ergebnisse finden, und heute komme ich in die Page nicht mehr rein. Keine Ahnung was da los ist.

Die Daten stammen aber noch von Martin, und deshalb gehe ich eigentlich davon aus, dass sie korrekt sind, und hier gibt es den Queen Catherine Cup bereits ab 1950. Aber vielleicht hiess dieses Rennen vorher wirklich Glen Trophy, das angesprochene Buch scheint ja eigentlich recht akkurat zu sein.

BMW 328 Touring Coupé:
Die Bilder habe ich vor einiger Zeit im Web gefunden, in der Verkaufshistorie von Jim Proffit. Wie wir ja wissen, hat er nach vielen Jahren es ja endlich geschafft, den Münchnern das Teil auf's Auge zu drücken. Man munkelt von $ 5 Mio...!
Die Nennung in 1949, Owner Antonio Pompeo ist falsch, das Ding wurde von Claus von Rücker definitiv an den New Yorker Fotografen und Rennfahrer Robert Grier verkauft. Der 27. Platz steht so auch bei Martin Krejci, wer hat jetzt "DNF" geschrieben? Ich finde nichts.
Ich zweifele auch, ob das Farbphoto aus Watkins Glen stammt, kann auch irgendwo anders sein.

Veritas:
Ich hatte dich so verstanden, dass das Photo den Wagen von Kling, sprich Otto Linton, zeigt. Wenn das aber der Knudson-Veritas ist, klar, der ist mit # 95 im Seneca-Cup mitgefahren. Das Kling/Linton-Auto hatte # 92, und war für den Grand Prix genannt. Martin gibt übrigens für den GP ebenfalls 15 Runden an, und nicht 17. Auch die Schnittzeit bringt uns da nicht weiter, 108 km/h beim Seneca-Cup, und 116 km/h beim GP. Rechnet man den GP mit 17 statt 15 Runden käme ein Schnitt von 102 km/h heraus, bei ebenbürtigen Autos in beiden Läufen wäre theoretisch beides möglich.

Es ist wirklich interessant, was da in den ersten Jahren an den Start gebracht wurde. Wie gesagt, Bugatti T35 oder T54 war durchaus normal, und ein Maserati V8RI bei einem Nachkriegs-Strassenrennen ist ja wohl der echte Hammer. Dann der BuMerc von Briggs Cunningham, ein alter Mercedes SSK mit einem Buick-V8, und auch der Riley Brooklands von Miles Collier, der "Arden Alligator", war ein Hybrid, ob nun ein Ford- oder Mercury-Motor drin war ist wohl nicht geklärt. Aber da gab es auch noch andere "Ausrutscher", z.B. in 1948 einen 1930er Duesenberg Indy-Racer, und als Gegenstück dazu ein Bentley VanDenPlas (das war die Luxuslimousine der Jungs aus Derby!). Muss 'ne tolle Zeit gewesen sein.
Mal sehen, das Buch muss ich haben, wo gibt's denn die Schwarte?

@Michael:
Und das ist mein Liebling: Kenneth Hills 'Flying Banana' Special beim Junior Prix 1949. Eine Kreuzung aus Mercury und Lincoln - gennant (irgendwie logisch) Merlin!

Man beachte den Helm... wunderbar...