Ron Dennis - das unbekannte Wesen...

Benway hat geschrieben:

manche sagen sogar, ecclestone soll durch seine lasche teamführung nicht unschuldig am ende von brabham gewesen sein. der niedergang war jedenfalls atemberaubend rasch und wird nur noch von der lotus-katastrophe in den schatten gestellt.

Eigentlich war ich immer ein großer Brabham-Fan, aber inzwischen sehe ich es mehr als Verschwendung sich für dieses Team zu begeistern. Richtige Highlights gab's wenig - meist bewegte man sich auf Mittelklasse-Niveau. Man muss der Wahrheit ins Gesicht sehen.

Letztlich war es jahrelang nur Mittel zum Zweck für Bernie um sich in der Formel 1 in die richtige Position zu bringen. Als er das erreicht hatte, ging's mit dem Team - wie schon Benway schrieb - rasend Berg ab. Dummerweise fiel das gerade in eine Zeit, da das Team erfolgreich war, aber der Zusammenbruch 1984 - 1985 - 1986 ist eklatant.

Ab einem gewissen Punkt hat Ecclestone die Teamführung dann sowieso Greene und später Murray und Blash überlassen. Er steckte relativ wenig Geld in das Team - kaufte es Ron Tauranac 1971 für nur 100.000 Pfund. Nur selten engagierte er mehr als einen Spitzenfahrer (die auch - vielleicht von Lauda abgesehen - aber der kriegte sein Geld zum Großteil von Parmalat - nie viel Geld verdienten), Pay-Driver wie von Opel, Rebaque, Zunino oder Hesnault waren fast die Regel. Auch ließ er sich auf wenig erfolgsversprechende Deals ein (etwa mit Alfa Romeo 1976 und mit Pirelli 1985), weil ihm diese nichts kosteten.

Wie gesagt - Ecclestone - Brabham - FOCA - das wäre sicher ein sehr interessantes Thema. Allerdings müsste ich da erst umfangreich recherchieren...

Die zweiten Fahrer waren ja nicht das Problem solange man jemanden wie Piquet am Steuer hat; größtes Problem von Brabham scheint mir beim Ansehen der alten Videos die Zuverlässigkeit zu sein und so war es vielleicht auch nicht besonders attraktiv für andere Fahrer.

Bernie war ein prima Verkäufer - für ihn zählte das Äußere. Sein Brabham-Team hatte immer eine penible Optik, aber technisch haperte es wirklich oft.

Die Rennfahrzeuge schimmerten vor Sauberkeit - auf Kosten der technischen Vorbereitung (lästerten böse Zungen).

Dazu passt folgende Anekdote, die 1978 unter den Mechanikern von seinem Brabham-Alfa-Rennstall kursierte; einmal fand Bernie im Wohnabteil des Transporters neben einer dampfenden Mahlzeit einen Ansaugstutzen - und hat ihn wütend durch das halbe Fahrerlager gepfeffert! Vielleicht war es gerade dieser Hygiene-Fetischismus, der den Nichtraucher und Nichttrinker Ecclestone (bis heute) vor ernsten Krankheiten bewahrt hat. Kurioserweise scheint er ein bisschen Leid förmlich herbei zu beten: »Hätte ich nur irgendeine Allergie! Wäre nur ab und zu mal etwas nicht in Ordnung!« soll er mal gesagt haben...

Klar weiß ich das es die F1 seit 1950 gibt, und klar weis ich das Fangio mit einem "echten" Mercedes W154 WM würde das wahr nur unglücklich formuliert aber der sinn der sache haben sie schon bekommen.

@ MichaelZ

Ich weiß nicht was du damit gemeint hast als du geschrieben has das das heutige Mercedes Team nicht wie damals sein würde? Sicherlich hast du recht aber das Welt hat sich inzwischen auch verändert. Wir leben schneller, es geht meistens nur noch um das liebe Geld, und, und, und... Wenn du sich die Autohersteller heute anschaust, wieviele Teile werden noch in deren Fabriken produziert und wiviele beim Zuliferer? Im grunde genommen sind alle sagen wir mal Kühler in der gleichen Fabrik produziert und es sieht änlich aus mit den restlichen teilen. Mercedes mußte diesen weg gehen sonst hätte es die Marke nicht auf dem Markt überlebt. Leider aber es ist so...

und nun zu LotusFan

Personlich komme ich in ein neues geschäft liber durch die Hintertür als gleich über den roten Teppich wie Toyota damals und falle dan auf den Mund. Teilweise ist es genauso wie mit dem MichaelZ, ich würde es auch lieber haben wenn die Silbernen ihre motoren direkt in Stuttgart zusamenbauen würden aber heute zu tage rechnet sich das nicht mehr... Romantik ist (leider) tot es lebt nur noch das Geschäft. Troztdem sehe ich in Fernando Alonso ein teil von Rudolf Caraciola, in Norbert Haug einen Alfred Neubauer und im MP4-** einen nachfolger von W***

Sorry Alfalfa das ich dein topic an diese stelle ein wenig missbraucht habe aber ich musste das loswerden.

@Silver; Macht nix - solange alles bei einer engagierten & sachlichen Diskussion bleibt...

Im übrigen muss Du (oder alle die ähnlich denken) mit den Yesterday Romantikern manchmal nachsichtig sein. Manchmal fehlt uns (ich schließe mich da ein) für die heutige Formel ein bisschen das Verständnis. Und ich nehme an - so wie ich LotusFan kenne - wird er sicher auch noch seine Sicht der Dinge schildern.

Aber - trotzdem ein Einwand! Diese (konstruierten) Verbindungen zwischen Blitzen-Benz, Neubauer, Marlboro, Haug Caracciola und MP4 stammen aus den Marketing-Abteilungen der Unternehmen - und bestimmt nicht von Leute wie Dennis und Ecclestone (über den wir hier gerade diskutieren), die die F1 zu dem gemacht haben was sie heute ist - denen war die Geschichte schon immer egal.

Wir können gerne mal über das Thema Tradition & Formel 1 diskutieren - ist auf jeden Fall ein interessantes Thema.

Silver hat geschrieben:

Klar weiß ich das es die F1 seit 1950 gibt, und klar weis ich das Fangio mit einem "echten" Mercedes W154 WM würde das wahr nur unglücklich formuliert aber der sinn der sache haben sie schon bekommen.

@ MichaelZ

Ich weiß nicht was du damit gemeint hast als du geschrieben has das das heutige Mercedes Team nicht wie damals sein würde? Sicherlich hast du recht aber das Welt hat sich inzwischen auch verändert. Wir leben schneller, es geht meistens nur noch um das liebe Geld, und, und, und... Wenn du sich die Autohersteller heute anschaust, wieviele Teile werden noch in deren Fabriken produziert und wiviele beim Zuliferer? Im grunde genommen sind alle sagen wir mal Kühler in der gleichen Fabrik produziert und es sieht änlich aus mit den restlichen teilen. Mercedes mußte diesen weg gehen sonst hätte es die Marke nicht auf dem Markt überlebt. Leider aber es ist so...

und nun zu LotusFan

Personlich komme ich in ein neues geschäft liber durch die Hintertür als gleich über den roten Teppich wie Toyota damals und falle dan auf den Mund. Teilweise ist es genauso wie mit dem MichaelZ, ich würde es auch lieber haben wenn die Silbernen ihre motoren direkt in Stuttgart zusamenbauen würden aber heute zu tage rechnet sich das nicht mehr... Romantik ist (leider) tot es lebt nur noch das Geschäft. Troztdem sehe ich in Fernando Alonso ein teil von Rudolf Caraciola, in Norbert Haug einen Alfred Neubauer und im MP4-** einen nachfolger von W***

Sorry Alfalfa das ich dein topic an diese stelle ein wenig missbraucht habe aber ich musste das loswerden.

Nur das der MP 4 halt ein McLaren ist und kein Mercedes und bei aller Liebe Haug mit Neubauer und Fernando mit Rudi in einen Topf zu werfen dazu bedarf es schon verdammt viel Fanatismus
Das Toyota den roten Teppich ausgerollt bekam kann ich im übrigen so nicht sehen . Die Ergebnisse besagen ja auch was anderes .
Ob nun die Motoren aus Stuttagrt kommen oder aus Warschau ,das ist eigentlich egal . Aber du als Hardcore Mercedes Fan ,was würdest du den sagen wenn Lada Mercedes aufkauft und dann die Autos mit dem Stern als Ladas verkauft ? Nicht so prickelnd ,oder ?

Alfalfa hat geschrieben:

Wir können gerne mal über das Thema Tradition & Formel 1 diskutieren - ist auf jeden Fall ein interessantes Thema.

Tratition in der Formel -1 und wie sie mit Füssen getreten wird !
Was für ein Thema !!!! Da seh ich doch gleich wieder ROT

@LotusFan; schön ruhig bleiben - und nur nicht ROT sehen...

Im Prinzip sehe ich das ähnlich - aber es gibt nur eins was mich mehr aufregt als wenn man die Tradition mit Füßen tritt - nämlich wenn man sie künstlich aufwärmt.

Was würdest Du z.B. sagen wenn plötzlich wieder ein Lotus auftauchen würde - am besten noch in schwarz/gold?!

Gerade hier in dem Thema (Dennis/Ecclestone) haben wir das beste Beispiel für FALSCHE Tradition - bei haben - ich nehme an aus Gründen der Bequemlichkeit - die traditionsreichen Namen McLaren und Brabham NICHT geändert - und das wird auch heute noch von vielen Fans begrüßt, ja sogar verehrt.

Falsche Tradition...?!

Was mir ganz sauer aufstößt, sind größenwahnsinnige CEOs à la Schrempp oder Piech, die glauben, sie könnten sich durch das Schänden unsterblicher Marken wie Maybach, Bentley oder Bugatti einen ähnlich legendären Ruf wie Ferdinand Porsche oder Enzo Ferrari aufbauen.

mikel hat geschrieben:

Was mir ganz sauer aufstößt, sind größenwahnsinnige CEOs à la Schrempp oder Piech, die glauben, sie könnten sich durch das Schänden unsterblicher Marken wie Maybach, Bentley oder Bugatti einen ähnlich legendären Ruf wie Ferdinand Porsche oder Enzo Ferrari aufbauen.

Genau. Ist im Prinzip genau das selbe was mir an dem 'Aufwärmen' der Namen Brabham & McLaren stört...

Alfalfa hat geschrieben:

Genau. Ist im Prinzip genau das selbe was mir an dem 'Aufwärmen' der Namen Brabham & McLaren stört...

Naja. In diesen Fällen kann ichs verstehen. Es war ja die Übernahme einer lebenden Firma. Ich hätte es auch begrüßt, wenn Toleman nach 1986 weiter so geheißen hätte.

Ferrari wurde ja auch nicht in "Fiat" umbenannt, als der Turiner Konzern den Laden übernahm.
Und wie oft hätte dann Lamborghini schon den Namen ändern müssen?

Aber die "Wiederauferstehung" schon lange toter Marken ist eine ganz andere Geschichte.
Ich war immer ein Riesenfan von Brabham und Lotus. Aber wenn irgendein Autokonzern unter diesem Namen nun neu in die F1 einsteigen würde (wie es Ford mit Jaguar tat) würde mir das große Kotzen kommen.

Sollte sich David Hunt dazu entschließen ein F1 Team zu machen, dann kannste sicher sein das es Lotus heißen wird! Pläne dafür tauchen alle 2 Jahre auf, David ist halt leider nicht David Richards der mit Prodrive jetzt zum 2ten mal in die F1 darf....

Namen sind schall und rauch...

Ettorio Buggati dreht sich im Grab um wenn er erfährt sein Name schmückt eine Tschitsi Bäng-Bäng 16,4 l Hubraum Wahnsinn....
Und was ist schon von Ferrari übergeblieben? Ein Marketingname ein italienischer Masanzug, aber wo sind die Zeiten, wo Ferrari ein Motor mit 5 Rädern war und 12 Zylinder ein Gebet!

Bald wird man in der F1 Hybrid Fahrzeuge sehen....hoffe Ron Dennis kann sich dagegen wehren...

Naja noch haben wir den Motorsport, wie lange noch steht auf einem anderen Blatt!

MZ

Stimmt, bei McLaren & Brabham liefen die Firmen noch. Bin nur etwas (durch meine Recherchen zu Ron Dennis & Bernie Ecclestone) aufmerksam geworden, wie wenig diese Team nach der Übernahme noch mit dem Ursprung zu tun hatten - irgendwann hatten sie dann ABSOLUT NIX mehr damit zu tun.

Jaguar war ein (meiner Meinung nach ziemlich) geschmackloser Fall, weil man da eine Historie aus der Sportwagenszene über ein EINGEKAUFTES F1-TEAM gezogen hat - völlig unpassend.

Ecclestones Brabham-Team hatte am Anfang noch einiges mit Black Jacks Team gemein, schießlich übernahm er es bereits ein Jahr nach Brabhams Ausstieg.

Aber Ron Dennis übernahm McLaren 11 volle Jahre nach dem Tod des Firmengründers. Das war schon 1981 ein ganz anderes Team als unter Bruce.

Stimmt nicht ganz (auch wenn ich dadurch meiner Ecclestone-Story vorgreife, an der ich gerade schreibe - und die hoffentlich so viel Zuspruch findet wie die Ron Dennis Story) - denn 1969 gab Brabham ALLE Anteile an seinem Team auf. Ron Tauranac führte das Team 1970 und 1971, wobei er es 1971 fast an die Wand fuhr und zu einem Schleuderpreis und unter Druck an Ecclestone verkaufen musste. Der war allerdings kaum an dem Team interessiert, als vielmehr an einer entscheidenden Position in einem der damals führenden F1-Teams. Nach gründlicher Recherche wage ich zu behaupten; Ecclestone war KEIN GUTER Verwalter des Namens Brabham.

Wann kommt die Ecclestone-Story?

Ich möchte alles über Brabham in den 70ern und 80ern wissen!
"Gordon Murray is god!"

mikel hat geschrieben:

Wann kommt die Ecclestone-Story?

Ich möchte alles über Brabham in den 70ern und 80ern wissen!
"Gordon Murray is god!"

@mikel; ich schreibe gerade dran. Wie Du Dir vorstellen kannst, erfordern die motorsportpolitischen Hintergründe (ohne die geht's bei dem Thema Ecclestone einfach nicht) eine genauere Studie aller Quellen - daher kann's noch etwas dauern bis ich so weit bin. Deine Meinung zu Gordon Murray teile ich übrigens...

Alfalfa hat geschrieben:

Jaguar war ein (meiner Meinung nach ziemlich) geschmackloser Fall, weil man da eine Historie aus der Sportwagenszene über ein EINGEKAUFTES F1-TEAM gezogen hat - völlig unpassend.

so seh ich das auch. diesem team wein ich keine träne nach.

Benway hat geschrieben:

so seh ich das auch. diesem team wein ich keine träne nach.

Obwohl es die schönste Lackierung seiner Zeit hatte.

Aber das ist halt einfach zu wenig.

der lack war aber leider recht bald schon ab...

@Alfalfa und LotusFan

Ja "Fanatisch" muss man sein will man heutezutage im Motorsport seine Idole am leben erhalten. Tut mir leid aber ich kans nicht anderes, es gibt kein falsches McLaren oder Mercedes und kein echtes! Es gibt nur den einen und den kann man unterstützen oder nicht...

Ich muß zu diesem Thema "Tradition im Motorsport" was sagen.
Das mann auch Rennfahrer oft als "Piloten" bezeichet nehme ich ein beispiel mit den "echten" Piloten an. Damals im zeiten des Ersten Weltkrieges haben die Kampfpiloten selbst Ihre Maschinen mit rot, gelb, blau oder grün bemahlt nur um aufmerksam auf sich zu machen und dadurch mehr in die Kämpfe verwickelt zu werden und damit (hat jeder gehofft) mehr abschusse zu machen! Mann hat gefightet mit Flugzeugen in Nahkampf, musste verschiedene Manover fligen um sich hinter den gegnern zu bringen, mit offenen kokpit im sommer und im winter geflogen, und, und, und...
Heute versucht mann das Flugzeug "unsichtbar" zu machen! Nicht für das Auge, denn das sind sie schon lange, sondern für das Radar. Heute markiert mann ein paar punkte auf dem Monitor, drückt ein paar Knopfe und das wars...
Genau so viel emotionsloser ist unsere leben durch weiterentwicklung geworden aber dagegen kann man nichts machen, das ist evolution. Entwieder machst du mit oder du bist Geschichte!
Und ganz neben bei, ich bin mir sicher das so manche Fan aus dem Jahre 1930 sich darüber beschwert hat das damals Pferderennen noch viel mehr Romantik hätten, und der davor hat sich warscheinlich mit wehrmut an die alten Römer erinnert...

Silver hat geschrieben:

@Alfalfa und LotusFan

Ja "Fanatisch" muss man sein will man heutezutage im Motorsport seine Idole am leben erhalten. Tut mir leid aber ich kans nicht anderes, es gibt kein falsches McLaren oder Mercedes und kein echtes! Es gibt nur den einen und den kann man unterstützen oder nicht...

Und wenn du vor lauter "fanatismus" dir frühs mit dem Stern dein Müslie rührst ,trotzdem bleibt eine McLaren ein McLaren . Da kannste drehen und wenden wie du willst

Ich muß zu diesem Thema "Tradition im Motorsport" was sagen.
Das mann auch Rennfahrer oft als "Piloten" bezeichet nehme ich ein beispiel mit den "echten" Piloten an. Damals im zeiten des Ersten Weltkrieges haben die Kampfpiloten selbst Ihre Maschinen mit rot, gelb, blau oder grün bemahlt nur um aufmerksam auf sich zu machen und dadurch mehr in die Kämpfe verwickelt zu werden und damit (hat jeder gehofft) mehr abschusse zu machen! Mann hat gefightet mit Flugzeugen in Nahkampf, musste verschiedene Manover fligen um sich hinter den gegnern zu bringen, mit offenen kokpit im sommer und im winter geflogen, und, und, und...
Heute versucht mann das Flugzeug "unsichtbar" zu machen! Nicht für das Auge, denn das sind sie schon lange, sondern für das Radar. Heute markiert mann ein paar punkte auf dem Monitor, drückt ein paar Knopfe und das wars...
Genau so viel emotionsloser ist unsere leben durch weiterentwicklung geworden aber dagegen kann man nichts machen, das ist evolution. Entwieder machst du mit oder du bist Geschichte!
Und ganz neben bei, ich bin mir sicher das so manche Fan aus dem Jahre 1930 sich darüber beschwert hat das damals Pferderennen noch viel mehr Romantik hätten, und der davor hat sich warscheinlich mit wehrmut an die alten Römer erinnert...
[color=cyan]
Sorry aber das muss man doch nicht echt kommentieren ,oder ?
Ich zumindest verzichte mal darauf !!!! [/color]

Silver hat geschrieben:

Das mann auch Rennfahrer oft als "Piloten" bezeichet nehme ich ein beispiel mit den "echten" Piloten an. Damals im zeiten des Ersten Weltkrieges haben die Kampfpiloten selbst Ihre Maschinen mit rot, gelb, blau oder grün bemahlt nur um aufmerksam auf sich zu machen und dadurch mehr in die Kämpfe verwickelt zu werden und damit (hat jeder gehofft) mehr abschusse zu machen! Mann hat gefightet mit Flugzeugen in Nahkampf, musste verschiedene Manover fligen um sich hinter den gegnern zu bringen, mit offenen kokpit im sommer und im winter geflogen, und, und, und...
Heute versucht mann das Flugzeug "unsichtbar" zu machen! Nicht für das Auge, denn das sind sie schon lange, sondern für das Radar. Heute markiert mann ein paar punkte auf dem Monitor, drückt ein paar Knopfe und das wars...

Dies hat was mit dem Wunsch zu überleben zu tun.
Ein Wunsch, den ich an sich recht vernünftig finde.

Versteh mich nicht falsch: Ich bin ein Riesenfan der Formel 1 der 70er und 80er Jahre. Aber sicher nicht deshalb, weil die Piloten damals "heldenhaft" den Tod im Cockpit finden konnten.

Sondern weil die Autos und die Rennen aufregend und die Fahrer erwachsene Männer und richtige Charaktere waren.

Ich glaube wir kommen hier ganz schön ab von Thema - aber wie bereits gesagt - bei Wunsch können wir gerne einen Thread 'Formel 1 und (falsche?) Tradition aufmachen.

Dafür habe ich hier noch einen ganz witzigen 'Nachschlag' zum Thema Ron Dennis gefunden - muss wohl ziemlich am Anfang seiner Zeit bei McLaren gewesen sein dass sich James Hunt in eines seiner Cockpits wagt. Dennis scheint über die (typische Hunt)-Aufmachung nicht gerade sonderlich begeistert...

@LotusFan

Wenn man etwas nicht kommentieren will dann schreibt mann lieber garnicht, soviel Respekt gegenüber anderen sollte mann schon haben.
Ich habe aufgrund dessen was du hier in den foren geschrieben has eine etwas andere meinung von dir gehabt! Na ja, enttäuschen kann mich jeder, nur ein mal...