Rennfahrer Willi Cleer

hallo ich würde gerne alles über meine großvater
willi cleer erfahren ob es auch film material gibt oder so
mein opa war privat fahrer alfa romeo stöwer

für alle infos währe ich sehr dankbar.

mfg h.cleer

Schwieriges Thema - aber interessant. Mal sehen was ich für Dich tun kann (kann etwas dauern). Für die meisten User hier (außer bei Yesterday) beginnt der Motorsport sowieso erst mit Schumacher - manche sehen es größzügiger und fangen mit der Formel 1 von 1950 an - aber was davor liegt interessiert kaum einen.

Kurz zu Willi Cleer: ein begüterter Sportsmann aus Frankfurt (manchmal taucht auch Stettin als Angabe auf - vielleicht kannst Du uns ja mehr sagen), der sich besonders bei Rundenrennen auszeichnete und zwei markante Erfolge errang. Beim Großen Preis von Deutschland wurde er 1926 auf Alfa Romeo Zweiter seiner Klasse und wiederholte 1927 diesen Erfolg am Nürburgring auf einem neuen 39A; höchstwahrscheinlich der einzige achtzylindrige 1 1?2-Liter-Bugatti-Kompressortyp mit einer obenliegenden Nockenwelle, der je nach Deutschland kam.

Wir hatten es vor langer Zeit mal von ihm im Zusammenhang mit den ersten Rennen auf der Avus, bzw. dem GP von Deutschland 1926.

Ein paar Bilder habe ich auch. Die ersten zwei sind von seinem großen Erfolg auf der Avus 1926, das dritte müsste sein Siegerfahrzeug von der Avus zeigen - allerdings ist das Bild wohl nicht an der Avus aufgenommen, das letzte zeigt ihm am Steuer eines Stöever - genaues Datum kann ich nicht sagen, würde 1922 oder 1923 tippen...

@ludolpo; das würde mich natürlich sehr interessieren. Hast Du eine Möglichkeit die Sachen hier einzustellen?

Ich werde auch noch mal bei ein paar Spezialisten aus der Ära nachfragen, die zu dem Zeitraum (20er Jahre) gutes Material haben...

ich bin dir sehr dankbar für deine mühe,ein paar bilder von meinem opa
haben wir auch noch und ein paar handskitzen von der avus.leiter ging im krieg viel verloren deshalb versuche ich auf diesem weg etwas zu erfahren nochmals vielen vielen dank.

Irgendwie hat's jetzt unsere beiden Posts oben verdreht - die Technik spinnt eben manchmal...

ok ich probiere es einmal die sachen hier einzustellen wenn es mir nicht gelingt würde ich dir die unterlagen in kopie zusenden wen du das möchtest

mgf
horst

Hochinteressant, Photos von Cleers Alfa suche ich schon lange....!
Bin mir nicht sicher, aber ich halte es für einen RLSS mit Zagato-Karosserie. Muss ich mal ausforschen....

Auch der Stoewer ist interessant, Alfalfa, hast du mal unsere alten Threads durchsucht, ob du das Teil findest? Mir fehlt die Zeit im Moment. Stettin ist klar, da waren die Stoewer-Werke, also Werkseinsatz. Das Nummernschild verwirrt mich allerdings, denn IT war Hessen-Nassau, zu dem auch Frankfurt gehörte. Kann es sein, dass er einen der Werkswagen gekauft hat?

Alfalfa, ich vermute mal, die Info mit dem T39A hast du von Tragatsch bzw. unserem alten Thread damals. Ist mit bisher durchgerutscht. Es gab ja nur eine handvoll T39A, mich würde interessieren welcher es war. Nach meiner Liste kommen theoretisch nur #4803, #4804 (beide standen Februar bzw. Mai 1927 im Bugatti-Showroom auf der Champs d'Elysee zum Verkauf), #4824 (November 1926) oder #4898 (1927) in Frage. Soweit ich weiss wurde keiner an Omnia (den deutschen Bugatti-Vertreter in München) geliefert, wäre also interessant wie das Teil nach Frankfurt gekommen ist.
Aber irgendwie zweifele ich an dem 39A, ich glaube eher an einen normalen T39, also ohne Kompressor. Ich finde auch nur einen einzigen Einsatz, beim GP Deutschland 1927, der da bekanntlich ein Sportwagenrennen war. Was ist aus dem Auto geworden? Ein T39A wäre auch in den Folgejahren aufgefallen, denn in der 1.5-Liter-Klasse war das ein Siegerfahrzeug.

Hast du Kummer oder Fragen ,
musst du es nur dem Alfalfa sagen .
Wann Fangios beste Oma starb ?
Was es bei Austin Martin in der Kantine gab ?
Der hat auch noch den Bildbeleg
selbst von dem ollen englisch Steak .



Wenn ich mal einen Wunsch frei habe dann will ich 14 Tage mit deiner
Festplatte verbunden werden

Michael_Mueller hat geschrieben:

Alfalfa, ich vermute mal, die Info mit dem T39A hast du von Tragatsch bzw. unserem alten Thread damals.

Ja stimmt - das ist von Tragatsch - der ist ja in Bugatti-Fragen eigentlich eine sehr zuverlässige Quelle. Ich habe auch mal bei McR gesucht, aber da gibt es nichts direktes zu Cleer. Vielleicht sollte ich mal eine Anfrage stellen...

hallo michael mein opa war testfahrer bei alfa und stöwer dadurch kam
der wagen nach frankfurt.
des weiteren hat mein opa im auftrag von kunden die fahrzeuge eingefahren.

ich habe wie gesagt noch einiges an bild und schriftmaterial

mfg horst.cleer

@ Eric

Cleer war bei McR nur Thema in Zusammenhang mit dem 1926er GP auf der AVUS. Vielleicht solltest du die Photos mal dort in meinen Thread stellen.

Ich zweifele an dem T39A, auch Tragatsch ist nicht fehlerfrei. Die Karre müsste über Omnia importiert worden sein, und genau darüber findet sich im Bugatti-Archiv kein Hinweis.
Allerdings habe ich noch einen Hinweis auf einen 39A, Fürst Albrecht zu Hohenlohe-Jagstberg setzte einen bei Bergrennen Ende der 20er Jahre ein. Ich will nicht nicht ausschliessen, dass es das gleiche Auto war.


@ Horst

Ja, grosses Interesse an diesen Bildern und Dokumenten. Primär interessiert mich natürlich der Bugatti, vor allem wo er herkam, wo er hinging, und warum nur ein einziges Rennen (Deutschland GP Nürburgring 1927).

Das "Testfahrer" halte ich für etwas enthusiastisch. Dein Grossvater war offenbar ziemlich begütert, der hatte es nicht nötig, für andere zu arbeiten. Er viel wohl eher in die Klasse der "Herrenfahrer", die sich ihr Hobby etwas kosten liessen wenn es denn sein musste. Auch die Werkseinsätze würden trotzdem in das Profil passen, denn manchmal wurden Werkswagen ausgeliehen, verbunden mit einer Teilungsformel des Preisgeldes. Gerade Bugatti praktizierte dieses System relativ oft, aus diesem Grunde kann es auch sein, dass der T39A ein Werkswagen war, der Cleer zur Verfügung gestellt wurde. Würde dann auch den einmaligen Einsatz erklären.

Auch die Verbindung zu Stoewer wäre interessant, denn Stettin liegt ja nun nicht gerade um die Ecke bei Frankfurt. Und auch das Stromlinienauto ist äusserst verblüffend, erinnert ein wenig an den Brennabor.

Hier noch mal die damalige Kurzzusammenfassung von Stöwer (oder Stoewer) - irgendwie funktioniert die Suchfunktion bei ganzt alten Thread nicht richtig - aber ich hab's trotzdem wieder gefunden:

Stoewer baute bis zum Ausbruch des zweiten Weltkriegs 1939 gute und teilweise auch schnelle Automobile. Das Wort "schnelle" bezieht sich vor allem auf die Periode nach dem ersten Weltkrieg, als das Werk Sport- und auch Rennwagen baute. Erwähnt sei aber auch die Periode vor 1914, als verschiedene Stoewer-Typen an schweren Wertungsfahrten, wie der Herkomer-Fahrt und der Prinz-Heinrich-Fahrt, teilnahmen und dabei zum Teil gute Erfolge errangen. Knapp vor dem ersten Weltkrieg entstand auch der F4, ein vierzylindriger 100-PS-Tourensportwagen, dessen Motor von einer bei Stoewer gebauten Flugzeugmotorenkonstruktion abgeleitet wurde. Gab es hier einen Hubraum von 8,8-Litern, so hatte der ab 1919 gebaute Typ-D-7-Sportwagen einen noch größeren 11.160-ccm-Motor, der ebenfalls von einer während des Krieges gebauten Flugzeugmotorenkonstruktion abstammte. Es war dies ein sechszylindriger Reihenmotor mit 130 mm Bohrung, 140 mm Hub und obengesteuerten Ventilen, dessen Leistung 120 PS bei 2.200 U/min betrug und der dem über 1,5 Tonnen wiegenden Sportwagen eine Spitzengeschwindigkeit von 160 km/h gab. Das Werk baute aber mit einer frisierten Version dieses Motors Rennwagen mit zum Teil stromlinienförmigen Karosserien, die, meistens von Ernst Kordewan gesteuert, Geschwindigkeiten von über 200 km/h erreichten und bei verschiedenen Rennen gute Resultate erzielten. Zu diesen Veranstaltungen gehörte auch das Fanö-Rennen in Schweden. In Sportkreisen beliebt war auch der Stoewer Typ D10, dessen seitengesteuerter 2.580-ccm-4-Zylindermotor mit 83 mm Bohrung und 110 mm Hub eine Leistung von 50 PS bei 2.400 U/min hatte und der in Sportausführung über 60 PS bei 2.600 U/min abgab. Ab 1928 baute man auch zahlreiche Typen mit achtzylindrigen, seitengesteuerten Reihenmotoren mit 3.633-ccm, 2.963-ccm, 3.974-ccm und 4.905-ccm Hubraum. Vom letzteren auch einen sehr schönen 130-km/h-Sportwagen mit einer offenen zweisitzigen Karosserie, doch waren dies keine reinen Fahrzeuge für die Bestreitung von Geschwindigkeitswettbewerben. Es waren dies dagegen hochklassige Tourensportwagen, die mit allen technischen Errungenschaften ausgestattet waren. In den dreißiger Jahren konnte man bei kleineren Rennen gelegentlich noch den Typ V-5, einen vierzylindrigen 1.188-ccm-Fronttriebwagen mit V-Motor sehen, doch hatte die Firma damals schon alles Interesse an Geschwindigkeitswettbewerben verloren. Man bestritt nur noch Wertungsfahrten, wie zum Beispiel die Internationale Alpenfahrt, wo 1931 ein Werksteam mit dem kleinen, frontgetriebenen V-5 sehr gut abschnitt. Ernst Kordewan, Josef Stoewer, Hans Schmid, Dr. R. Krailsheim und Prinz von der Leyen waren hier die Fahrer.

Kleine Notiz, die ich in einem weiteren Werk fand, die sich allerdings mehr auf Stoewers Zuverlässigkiet bezieht: Im Motorsport machte der bis zu 180 km/h schnelle D7 eine gute Figur, in erster Linie am Berg: Vom D2 wurden nur einige wenige Versuchswagen hergestellt, um so erfolgreicher lief aber die Produktion der D3, D5 und D6 an. Ende 1923 gab es für verschiedene Fahrzeuge stärkere Motoren, und der D3 avancierte zum D9, der D5 wurde ein D12. Mit allen Modellen errang die Marke Stoewer sportliches Prestige. Bei der als besonders hart geltenden allrussischen Zuverlässigkeitsfahrt errang ein D5 im Jahre 1923 den 1. Preis sowie den Wanderpokal für die beste Allgemeinverfassung nach Beendigung der Fahrt, größte Zuverlässigkeit und geringsten Benzinverbrauch. Die gleichen Komplimente in Form schwerer Pokale erhielten sieben weitere Stoewer. Der gleiche Wettbewerb 1925 führte über eine auf 5.000 Kilometer erweiterte Strecke. Diesmal hatte Stoewer drei Wagen vom Typ D12 gemeldet, und auch sie trafen in geschlossener Formation im Ziel ein. Als einziger deutscher Wagen kam einer dieser D12 - die 3.386-ccm-6-Zylinder hatten eine Leistung von 100 PS - ohne Strafpunkte an. Letzte Ausführungen dieser D-Wagen zeigten einen flachen statt des spitzen Kühlers, auch waren sie mit Vierradbremsen versehen. Diese Exemplare hießen D9V beziehungsweise D12V. Von den annähernd 5.000 von 1919 bis 1928 hergestellten D-Modellen wurde ein erheblicher Teil nach Rußland und Skandinavien exportiert, aber beispielsweise auch nach Australien und Kanada.

hallo michael da irrst du aber gewaltig,mein opa war tatsache testfahrer
und zwar aus überzeugung.der rennsport war sein ein und alles,diese ausagen stammen von meinem vater der auch noch so einiges weis,was
ich jetzt in erfahrung bringen will.
meine oma wurde 100 jahre alt und konnte uns auch noch einiges erzählen.ich werde mal alles zusammen tragen was euch so interesieren
könnte.
also ich weis das der original rennwagen von meinem opa in der schweiz
gefunden wurde,auf einem schrottplatz von einem privat sammler der den wagen auch heúte noch besizt,werde noch näheres sagen.
so viel ich weis ein gewisser herr.hepp


mfg Horst

Hepp? Mein Clubkamerad und guter Bekannter Siegfried-Otto??
Welches Auto meinst du? S.O. hat schon sehr lange einen Alfa RLSS, den kenne ich sogar ziemlich gut, hat aber eine andere Karosserie als oben auf den Photos. Oder meinst du den Bugatti? S.O. hatte vor einigen Jahren einen, war aber soweit ich mich erinnere ein T35B, kein T39A.

F-SH 7 - das ist er!

hallo michael

genau den meine ich sigfried otto hepp


mfg horst

Aber du schuldest uns immer noch die Antwort über welches Fahrzeug du redest....!

hallo michael die antwort werde ich noch geben muß auch erst nachfragen
bei meinem vater,aber ich glaube zu wissen das es um den alfa renwagen geht laut aussage meiner mutter hatt hr hepp zwei autos von meinem opa
den alfa rennwagen und ein tourenwagen genaueres muß ich noch erfragen bin auch erst am anfang meiner recherche.

mfg horst

So, einen weiteren Einsatz für den Bugatti habe ich noch gefunden, Wiesbadener Automobilwoche 20.-27.5.1927.
Beim Bergrennen "Hohe Wurzel" am 25.5. erzielte Willi Cleer den 3. Platz bei den Rennwagen bis 1.5 Liter, und beim Rennen "Rund um den Neroberg" am 27.5. den Sieg in dieser Klasse. Das muss man aber nicht überbewerten, denn wenn meine Daten stimmen, dann gab es beim Bergrennen nur 3 Teilnehmer in dieser Klasse, und beim Rundkurs sogar nur 2, von denen der Führende, Dr. Karrer (der Schweizer Bugatti-Vertreter) mit einem T37A, ausfiel.
Auch diese Platzierungen deuten eigentlich eher auf einen kompressorlosen T39 hin. Zur Auffrischung:
Karrer fuhr einen 4-Zylinder T37A mit Kompressor und 85 PS, der 8-Zylinder T39A mit Kompressor hatte 120 PS, und der T39 ohne 90 PS. Sowohl der 4- als auch der 8-Zylinder hatten jeweils 1.5 Liter. Zu bemerken ist allerdings, dass der T39/39A ein reinrassiger Grand-Prix-Rennwagen war, mit gleichen Leistungsdaten wir der T35/35C mit 2 Liter. Die wenigen T39A wurden für die GP-Formel 1926/27 (1.5 Liter) gebaut, und als Werkswagen eingesetzt. Verkauft wurden sie danach nur an handverlesene A-Fahrer wie Malcolm Campbell und Philippe Étancelin. Karrer war ein recht guter Fahrer, aber gegen einen T39A hätte er keine Chance gehabt. Dazu die Zeiten des Bergrennens: Karrer - 6:31, Cleer - 7:59.

ludolpo hat geschrieben:

...aber ich glaube zu wissen das es um den alfa renwagen geht laut aussage meiner mutter hatt hr hepp zwei autos von meinem opa den alfa rennwagen und ein tourenwagen.

Das kann natürlich sein, ich habe S.O. seit vielen Jahren nicht mehr gesehen und gesprochen. Seit ich in Holland wohne ist der Kontakt zu der ASC-Clique ziemlich eingeschlafen.
Der RLSS oben auf dem Bild ist absolut original, wurde nie restauriert, darum kann es auch nicht der 1926er Avus-Wagen sein, denn die Karosserie ist definitiv anders. Der Avus-Wagen ist übrigens kein Rennwagen, sondern ebenfalls ein Tourer, nur eben ohne Kotflügel und Lampen. S.O. ist ein Alfa-Freak, es kann durchaus sein, dass der den Bugatti verkauft hat um sich den anderen Cleer-RLSS anzulachen. Muss ihn mal fragen.

ich habe auch die adresse von hr hepp er wohnt nicht weit von uns
ich denke ich werde ihn mal besuchen um mir noch einige infos zu holen
und um natürlich den rennwagen von meinem opa zu sehen.


mfg horst

ludolpo hat geschrieben:

hallo michael da irrst du aber gewaltig,mein opa war tatsache testfahrer und zwar aus überzeugung.der rennsport war sein ein und alles,diese ausagen stammen von meinem vater der auch noch so einiges weis, was ich jetzt in erfahrung bringen will.

Horst, das war nicht abwertend gemeint, im Gegenteil. Allerdings betrachte ich Motorsportgeschichte - trotz aller Begeisterung - sehr nüchtern und tatsachenorientiert, und hierzu gehört auch - oder vor allem - die Analyse der jeweiligen Epoche basierend auf zeitgenössigen Dokumenten.

"Testfahrer" waren Angestellte der jeweiligen Fabriken, in der Regel Vorarbeiter, Wagenmeister, oder Ingenieure. Und bei reinen Rennwagen wurden auch die Werksfahrer ab und zu herangezogen.

"Der Rennsport war sein Ein und Alles", ja, das glaube ich durchaus, aber das hat nichts mit "Testfahrer" zu tun. Dein Grossvater gehörte offensichtlich zu den Glücklichen, die reich genug waren, um ihrer Passion auf eigene Kosten fröhnen zu können. Über die Bezeichnung "Testfahrer" hätte er sicherlich die Nase gerümpft....!

mache ich gerne

ludolpo hat geschrieben:

ich habe auch die adresse von hr hepp er wohnt nicht weit von uns
ich denke ich werde ihn mal besuchen um mir noch einige infos zu holen
und um natürlich den rennwagen von meinem opa zu sehen.

Dann grüsse ihn von mir....