Raymond Sommer's Maseratis

Raymond Sommer - Coeur de Lion - Löwenherz. Damit ist das meiste über ihn gesagt. Er war jedenfalls einer derjenigen Fahrer, die mich am meisten faszinieren. Er liebte die Freiheit und zog einen gekauften und privat eingesetzten Rennwagen einem verbindlichen Werksverhältnis vor, sogar als ihm Enzo Ferrari für 1949 ein solches Anbot. Dies hatte zur Folge, daß er über die Jahre einen unglaublichen Fuhrpark besessen hatte, mit einem schwindelerregenden Umschlag.

1928 Beginn der motorsportlichen Karriere (im Alter von 22 Jahren)

1930/1931: Chrysler Imperial 4,7 Liter (1931 Klassensieg in den 24 Stunden von Spa)

1932: Alfa Romeo 8C-2300 Monza (Sieg im GP de Marseille)

1932/1933: Alfa Romeo 8C-2300 MM (Sieg in Le Mans 1932 mit Chinetti; Sieg in Le Mans 1933 mit Nuvolari)

1933/1934: Maserati 8CM (ohne sonderlichen Erfolg)

1935: Alfa Romeo P3 (ex-Scuderia Ferrari)

1936: Alfa Romeo 8C (Siege im GP de Comminges und im GP de l'UMF)

Im Jahr 1936 fuhr RS gemeinsam mit Wimille den Werks-Bugatti zum Sieg im GP de l'ACF für Sportwagen und lenkte gelegentlich auch einen 12C für die Scuderia Ferrari. Im Anschluß an das Le Mans Rennen wollte er einen der überragenden Ferrari-8C-2900A kaufen, hatte aber erhebliche Schwierigkeiten mit den Zollbehörden - und letztendlich kein vernünftiges Auto für 1937. Nur deswegen dockte er bei Talbot als Nr-1-Fahrer an, jedoch behielt er sich alle Freiheiten vor. Er hatte für den Werks-Service voll zu bezahlen, erhielt aber das beste Auto garantiert und kassierte alle Start- und Preisgelder selbst. Ebenso behielt er sich vor, für andere Marken an den Start zu gehen und hielt weiter Kontakt zur Scuderia bzw (im Anschluß an die Trennung von Alfa und Ferrari) mit Alfa Corse. 1938 fuhr er für Alfa einige Werkseinsätze in den großen 24-Stunden-Rennen und in einigen Voituretten-Rennen, fiel jedoch laufend aufgrund irgendwelcher technischer Gebrechen aus.

1939: Alfa Romeo 308 (der mit dem 'Schweizer-Kreuz'; in Privatbesitz, aber mit Werksunterstützung)

Unmittelbar nach dem Krieg (September 1945) fuhr RS den MC für Lago. 1946 setzte er im GP von Nizza noch einmal den 308 ein, bevor er ihn an die 'Ecurie Naphtra Corse' verkaufte. Im Anschluß daran setzte er bis 1948 mehrere Maseratis (ex-Voituretten) verschiedenster Herkunft (und 'Zusammensetzung') hintereinander ein, bis er endlich von Trillaud einen der heißbegehrten 26C ergattern konnte. Genau um diese diversen Maseratis soll es in diesem Thread gehen.

Zuerst aber (der Vollständigkeit halber) noch einige Bilder Sommers aus der Vorkriegszeit:

Das erste ist gleich freigegeben zur Identifizierung. Meine Datenbank weist in den beiden Jahren 1932/1933 die allergrößten Lücken auf, die ich bisher noch nicht schließen konnte. Es sollte sich bei dem Auto aber um Sommers Alfa Romeo 8C-2300 'Monza' (vermutlich 1932) handeln:



Dieses hier zeigt den Siegerwagen Le Mans 1933 (Alfa Romeo 8C-2300 MM):



Gleich weiter mit Siegern, hier das Auto (Bugatti T57S) von Wimille/Sommer im GP de l'ACF für Sportwagen 1936:



Wieder einmal einer aus 'Varanis Archiv' (Alfa Romeo P3, übrige Angaben von mir bisher nicht überprüft):



Das ist Sommer's 308 im GP de l'ACF in Reims 1939:



Der gleiche Wagen, aber bereits nach dem Krieg im April 1946 in Nizza:




So, und jetzt mit Volldampf zu den Maseratis. Der erste davon war dieser hier:

Erster Einsatz in Marseilles, leider sieht man nicht allzu viel. Hier liegt Sommer hinter Nuvolari.



Und hier sieht man ihn ganz deutlich, ein wunderschönes Bild (Coupe de la Resistance, Bois d. B. 1946-05-30):



Er sieht einem 4CL viel mehr ähnlich als einem 6CM, aber es ist ein 6CM-Chassis mit eigenartiger Karosserie, ausgestattet mit einer 4CL-Maschine. Die Nase ist etwas schräger als beim 4CL und in der ganzen Länge in derselben Schräge nach unten geführt, während beim 4CL der Kühlergrill im unteren Drittel deutlich nach unten gebogen ist. Außerdem ist das Kurbelloch viel tiefer angesetzt als beim 4CL (Warum eigentlich, wenn ein 4CL-Motor drin ist?). 1946 war das der vermutlich einzige von Sommer eingesetzte Maserati, teilweise unter der Regie der Scuderia Milano, teilweise privat genannt. Das Outfit war aber auch in den privaten Einsätzen oft (zumeist, nicht immer) im 'Milano-Look'mit diesen eigentümlichen hellen Kreisflächen vorne darauf. Auf diesem Bild ist auch deutlich die 'Milano-Plakette' auf der Seite kurz vor den Cockpit zu erkennen.

Weitere Bilder aus 1946:

Albi (1946-07-14):



Das hier unten soll das selbe Auto sein, Sommer in Turin (1946-09-01). Ich habe aber meine Zweifel. In Turin 1946 hatte Sommer die Startnummer #22, dies scheint mir eventuell #24 zu sein. Leider sieht man den charakteristischen vordersten Teil der Schnauze kaum, aber es scheint mir, daß dieses Auto einen ganz ordinären 4CL darstellt. Was meinen die Experten dazu ?



Und hier sieht man Villoresi (4CL), wie er gerade in Mailand (1946-09-30) von Sommer gejagt wird. Sommers Auto im Schatten des Baumes ist nicht allzugut zu erkennen, aber es handelt sich doch sicherlich wieder um den 6CM/4CL:



Des weiteren habe ich keine Bilder mehr von Sommer in Maseratis. Im Jahr 1947 verlieh Sommer diesen eigenartigen 6CM/4CL an die Fahrergemeinschaft Evans/Connell. Das Auto wurde bis Ende Juli (hauptsächlich von Connell) ausschleißlich in französischen F1-Rennen gefahren. Im Anschluß daran habe ich keine weiteren Spuren von diesem Auto. 1947 setzte Sommer selbst einen 4CM mit 4CL-Maschine ein. Später fuhr er aber vermutlich auch einen reinrassigen 4CL der Scuderia Milano. 1948 kam dann Anfang der Saison noch einmal der alte 4CM/4CL zum Einsatz (Pau, 1948-03-29), desweiteren noch einmal im GP de l'ACF (1948-07-18 ), weil Sommer doch nicht soviel Nationalstolz aufbringen wollte, sich mit dem CTA-Arsenal nach 1947 ein weiteres mal zu blamieren. Danach verliert sich auch von diesem Auto jede weitere Spur.

Meine Bitte an euch wäre, möglichst alle Bilder aus den Jahren 1946 - 1948 in der Kombination Sommer / Maserati, deren ihr habhaft werden könnt, hier zu posten. Vielleicht läßt sich so aussortieren, mit welchem Auto genau Sommer welches Rennen bestritt.

Des weiteren sind alle Bilder von Sommer vor dem Krieg ausdrücklich willkommen, allenfalls auch Bilder nach 1948 - jedoch bitte keine Bilder mit Talbot-Lagos, Ferraris oder Simca-Gordinis. Bezüglich Talbot-Lago verweise ich auf den einschlägigen Thread von Ronald und bzüglich Ferrari natürlich auf das AXOS-Archiv, das euch ja inzwischen sicherlich bekannt ist. Gordini ist wieder eine ganz andere Geschichte. Hat übrigens jemand Bilder aus dem Unglücksrennen von Cadours 1950 mit dem Cooper-JAP, möglichst vor dem Unfall ?

E.T.

Noch ein Nachtrag: Es soll noch einen Maserati gegeben haben, der Sommer's 1946-6CM/4CL stark geglichen haben soll. Es wird als 6CM bezeichnet. Damit soll Cortese 1939 die Targa Florio bestritten haben. Das Auto zeigte die gleiche eigentümliche Nase, diese wies aber eine weiße Farbmarkierung (Streifen) auf. Weiters soll dieses Auto 1946 gelegentlich von Louveau gefahren worden sein, und zwar im Bois du Bologne (Resistance am 30. Mai), in St. Cloud (Coupe René Le Begue am 9. Juni)und in Albi (am 14. Juli) - eventuell auch noch in anderen Rennen. Es wären also eventuell auch alle Fotos in der Kombination Maserati / Louveau und auch alle anderen Bilder von diesen 'Schrägschnauzen-Maseratis' sehr hilfreich.

Moin Egon!

Bei dem ersten Bild ist dir anscheinend ein Fehler unterlaufen beim Linken unterlaufen, denn das ist natürlich kein Monza, sondern ein 8C35, und zwar Sommer in Monaco 1937.

Der P3 vom Nürburgring könnte stimmen. Warum kenne ich das Photo nicht? Anscheinend von einem der letzten Varani-Updates, nachdem ich kopiert habe.

Coupe de la Resistance 1946 - hab’ noch ein Bild von Start:



Torino 1946: bin mir auch nicht sicher ...

Es gibt noch ein Bild mit dem 6CM-4CL von der Startaufstellung des Coupe de Salon 1946, aber das hast du, kommt nämlich von dir ...!

Ansonsten habe ich auch nichts in Sachen Maserati, nur Vorkrieg, die du wahrscheinlich auch hast.

Maserati 8CM, Grand Prix de l’ACF Montlhery 1934:



Le Mans 1933 zusammen mit Tazio :



Und noch von Le Mans 1938 (zusammen mit Biodnetti) in einem Alfa 8C2900B:


[br]----------------[br]

Bei dem ersten Bild ist dir anscheinend ein Fehler unterlaufen beim Linken unterlaufen, denn das ist natürlich kein Monza, sondern ein 8C35, und zwar Sommer in Monaco 1937.

Nicht beim Linken sondern beim Umbenennen des JPG-files für den Thread scheinbar das falsche Bild erwischt. Das Problem ist aber insoferne gelöst, als sich inzwischen herausgestellt hat, daß es sich bei dem fraglichen Bild nicht um Sommer 1932 sondern Nuvolari 1931 handelt - insoferne also für diesen Thread nicht von Wichtigkeit.

Hier als Nachtrag das von dir erwähnte Bild vom GP de Salon 1946:



Jetzt kann Ronald endlich feststellen, ob das Auto von 'Levegh' nun der 82930 oder der 82933 ist )

Startaufstellung Nizza 1947. Gut zu sehen Sommer's Maserati (#38 ). Louveau ist übrigens auch mit dabei, aber auf diesem Bild hinter Parnell's Maserati fast völlig versteckt( oder bereits ganz zurückgefallen, falls das versteckte Auto - wie die Bildunterschrift behauptet - tatsächlich ein Gordini ist):



Alsace 1947, einen Ausschnitt daraus hat Ronald im Talbot-Thread bereits gepostet. In der Gesamtansicht schön zu sehen Louveau's Maserati:



Und hier noch zwei Bilder aus dem Jahr 1950, das erste soll laut Bildunterschrift Sommer in Bari 1950 auf einem 4CLT/48 sein, das stimmt aber sicher nicht. Ich glaube überhaupt nicht, daß es sich bei diesem Bild um Sommer handelt. Das Bild stellt wahrscheinlich einen der beiden CLT/50 der Scuderia Milano dar. In Bari 1950 hatte Biondetti auf einem 4CLT/50 #4.



Und zuletzt noch der allererste 'legendäre' Renneinsatz des BRM in Silverstone 1950 (International Trophy), Sommer am Steuer:



Und jetzt wirds langsam Zeit fürs Mittagessen. Mahlzeit.

Mahlzeit![br]----------------[br]

Nachdem mein Archiv der frühen Nachkriegsjahre so langsam in Form kommt, kann ich auch hier mal wieder etwas sinnvolles beitragen, hoffe ich jedenfalls. Mal sehen, was ich so an Sommer-Maseratis der Jahre 1946 und 1947 zu bieten habe - ich lasse sie hier erst mal unkommentiert stehen, ich nehme an unser 'Sommer-Spezialist' Egon wird sie eh sofort erkennen und identifizieren können - soweit er sich nicht schon selber besitzt. Aber sie dienen vielleicht als Grundlage für weitere Diskussionen;

@Egon;
Ein uralter Thread - aber ich war ENDLICH, ENDLICH erfolgreich! Von Raymond Sommers tödlichem Unfall fand ich zwar keine Bilder (aber ich nehme an darauf legst Du, ebenso wie ich, keinen gesteigerten Wert), aber zwei Bilder vom Rennen in Cadours 1950 habe ich dennoch gefunden. Die Strecke in Cadours ist mir jetzt nicht so geläufig, aber besonders im ersten Bild kann man einige seiner Mitkonkurrenten (2 DBs und Aldo Gordini) klar ausmachen.





Ganz klar: Raymond Sommer ist auch einer meiner Favoriten!

Whow! Superthread mit SUperbildern!!!

Und ich hab irgendwann irgendwo mal was von einem 4CL-Maserati mit einem 6CM-24Ventiler-Motor gelesen (also genau anders herum, nicht 6CM mit 4CL Motor!), der 1939 herausgekommen sein soll. Vielleicht hat Sommers "Zwitter" ja etwas damit zu tun?

Nur so eine Idee, wenn es um Maseratis geht, bin ich nicht besonders fest im Sattel.

Vielen Dank für diese beiden wirklich sensationellen Bilder !!!

An dem Thread sollte man ja längst wieder etwas arbeiten, denn da ist einiges oben gesagte ja dank Mc's und meiner gemeinsamen Recherche (unter anderem betreffend Louveau's Autos) längst nicht mehr aktuell, aber mir fehlt schlicht die Zeit im Moment.

Der 4CL mit 6CM-24Ventiler (s/n 1565) ist eine sehr mysteriöse Geschichte. Jedenfalls war genau dieses Fahrzeug Villoresis berühmter "streamliner", erst aber noch mit 4CL-Maschine. Danach erhielt er den 24-Ventiler-Experimental-Motor, der dann aber aufgrund der wesentlich besseren Performance des 4CL-Motors nicht mehr weiter entwickelt wurde. Die Frage ist aber, was aus der Kiste nach dem Krieg geworden ist. Es ist nämlich (zumindest mir) nicht klar, ob daraus nicht einer der beiden Milano-'specials' (jeweils 6CM-Chassis mit 4CL Motor, beide mit ähnlicher und sehr charakteristischer weit nach vorne gezogener schräg nach vorne abfallender Frontpartie) entstanden ist. Möglicherweise war nämlich Platé's Einsatzwagen in Bern 1947 (das ex-Louveau-Auto) einer mit der Chassisnummer 1565. Allerdings ist in den Maserati-Archiven ein Hinweis gefunden worden, daß es zwei Chassis mit dieser Nummer gegeben haben könnte. Das verwirrt natürlich gewaltig. Die Chassisnummer des Sommer-Autos ist (mir) nicht bekannt.

Mich würde interessieren, woran man die zweite Serie (1938/1939) der Type 6CM vom 4CL optisch unterscheiden kann, wenn man die Auspuffkrümmer nicht sehen kann. Hat irgendwer eine gute Idee diesbezüglich ??

Cimarosti führt wirklich den #1565 als Platés Einsatzwagen beim Schweizer GP 1947, während Sommer der #1571 zugeschrieben wird. Der #1565 soll ja eine 6CM gewesen sein, dem für den Tripoli GP eine skurile aerodynamische Hülle verpasst wurde, aber der noch vor dem Krieg in einen 6CM zurückverwandelt wurde (jedenfalls lt. de la Rive box/Crump). Dieses merkwürdige Fahrzeug (wenn es denn dieses ist) läßt sich nach dem Krieg über einen längeren Zeitraum verfolgen, da es recht typische Eigenarten hat, und war die meiste Zeit offenbar in den Händen des Platé-Rennstalls.

Ich weiß natürlich nicht, wer hier von wem abgeschrieben hat, aber die Nummer wird bei vielen (GianCarlo Reggiani, Nye, de la Rive Box/Crump) doppelt aufgeführt: de la Rive box/Crump führen ihn als 6CM Werksauto für Rocco & Pietsch und dem eben erwähnten Werks-Streamliner von Villoresi 1939.

War das (unten) der Streamliner im rückgebauten Zustand? Hier ein Ausschnitt aus einem Grid-Foto vom Coppa Principessa di Piemonte - am Steuer Gigi Belucci.



Die # 1571 (Sommers '47er Maserati) ging (ebenfalls lt. de la Rive box/Crump) 1939 an Ettore Bianco. Leider habe ich vom dem Teil (trotz Cimarosti!) immer noch kein Bild vor dem Krieg gefunden! Wie sie dann 1947 bei Sommer landet ist mir noch nicht klar. Jedenfalls ich auch Sommers Einsatzfahrzeug beim Schweizer GP 1947 alles andere als gewöhnlich. Ich hatte bislang noch kein deutliches Bild dieses Vehikels, aber jüngst bin ich darauf (unten!) gestoßen und sah mich einer recht merkwürdigen Frontpartie gegenüber! Das gleiche Fahrzeuge wage ich in Nizza und beim Jersey Road Race (beide Bilder siehe weiter oben) wiederzuerkennen - in Lausanne fuhr Sommer dann schon wieder ein anderes Fahrzeug. Was passierte danach mit der #1571?

McRonalds hat geschrieben:

Dieses merkwürdige Fahrzeug (wenn es denn dieses ist) läßt sich nach dem Krieg über einen längeren Zeitraum verfolgen, da es recht typische Eigenarten hat, und war die meiste Zeit offenbar in den Händen des Platé-Rennstalls.

Nein, sondern in Händen der Milano-Truppe, allerdings sind mir die Verflechtung von Platé und Milano noch ein Rätsel. Es ist wahrscheinlich bekannt, daß in Albi 1947 Plate sein Fahrzeug am Nuvolari abgab (-geben mußte ?), auch dabei handelte es sich um ein Fahrzeug der Scuderia Milan(o).

McRonalds hat geschrieben:

Ich weiß natürlich nicht, wer hier von wem abgeschrieben hat, aber die Nummer wird bei vielen (GianCarlo Reggiani, Nye, de la Rive Box/Crump) doppelt aufgeführt: de la Rive box/Crump führen ihn als 6CM Werksauto für Rocco & Pietsch und dem eben erwähnten Werks-Streamliner von Villoresi 1939.

Nein, das meine ich nicht, das war die selbe Kiste. Aber es gab möglicherweise noch einen mit derselben Chassis-Nummer. Ich bin da gerade dran, aber das dauert vermutlich noch ein Weilchen.

McRonalds hat geschrieben:

Die # 1571 (Sommers '47er Maserati) ging (ebenfalls lt. de la Rive box/Crump) 1939 an Ettore Bianco. Leider habe ich vom dem Teil (trotz Cimarosti!) immer noch kein Bild vor dem Krieg gefunden! Wie sie dann 1947 bei Sommer landet ist mir noch nicht klar. Jedenfalls ich auch Sommers Einsatzfahrzeug beim Schweizer GP 1947 alles andere als gewöhnlich. Ich hatte bislang noch kein deutliches Bild dieses Vehikels, aber jüngst bin ich darauf (unten!) gestoßen und sah mich einer recht merkwürdigen Frontpartie gegenüber! Das gleiche Fahrzeuge wage ich in Nizza und beim Jersey Road Race (beide Bilder siehe weiter oben) wiederzuerkennen - in Lausanne fuhr Sommer dann schon wieder ein anderes Fahrzeug. Was passierte danach mit der #1571?

Gut beobachtet, Mac. Das gezeigte Auto war Sommers eigene Kiste, angeblich das ex-Hug-Fahrzeug, umgebaut auf (in-etwa) 4CL-Status. Eine Kreation aus Sommers eigenem Workshop. Das Teil war aber eine echte Krücke und von Raymond bald zur Seite gelegt. Es war eh eine Verlegenheitslösung. Sein 1946-Auto (das oben erwähnte, der 'Schrägschnauzer') gibt auch noch Rätsel auf, denn es war 1946 eindeutig in Milano-Besitz, aber dementgegen behauptet Alessandro S., die Kiste sei Ende 1947 von Sommer an Ian Connell verkauft worden. Dies habe ihm Connell selbst brieflich bestätigt. Ich bezweifle die ganze Geschichte aber in höchsten Masse, denn die paßt überhaupt nicht. Jedenfalls fuhr Connell 1948 später einen ganz anderen Maserati. Vermutlich wurde Sommers 1947-Auto (oben mit #1571 bezeichnet - ich kann das derzeit nicht bewerten) Mitte 1947 verschrottet. Er jagte zu jener Zeit längst einem der angekündigten T26C nach, aber da mußte er noch ein Weilchen darauf warten.

P.S. Übrigens schön zu sehen bei '#1571' der rechts außen liegende Ölkühler, der die Möglichkeiten stark eingrenzt. Danke für dieses Bild, das könnte noch von Nutzen sein.

Vorsicht Egon, da gabs nämlich auch noch Sommers #1555 (jedenfalls wird er bei Sheldon unter dieser Nummer geführt, den er z.B. in Spa '47 und Pau '48 (siehe Bilder unten) fuhr - und der scheint mir ein ebenso recht windiger Umbau zu sein. Vielleicht ist das der viel zitierte zwei Sommer Maserati und nicht sein 'Schrägkühler' 6CM/4CL-Zwitter, der dann offenbar wirklich Milan gehörte. Und der 1555 war auch tatsächlich vor dem Krieg in Armand Hugs Besitz.

Scheint ja wirklich nicht das gleiche Ding zu sein. Ich habe mich vorher jedenfalls auf diese letztere Kiste bezogen als ich von Sommer's 1947er Maserati sprach. Aber jetzt bin ich sprachlos.

Mann, woher hast du nur diese herrlichen Bildchen, da könnte man doch wirklich vor Neid erblassen. Und warum verdammt kommen die nur so nach und nach, grrrrr.......

Sorry Egon, aber erst mal muß ich die Bilder finden. Die beiden letzten Bilder habe ich auch erst seit ein paar Tagen - und mein Erstaunen war beim Vergleichen der Sommer-Maseratis natürlich groß. Sommer & seine Maseratis werden uns noch manche Rätsel bescheren. Aber ich glaube diese beiden #1555 & #1571 waren seine Eigenbauten - nicht der oft zitierte 'Schrägkühler'-Zwitter.

Ich habe von früher noch einen Haufen unscheinbarer (und sogar oft schlechter) Bücher - fast hätte ich gesagt Kinderbücher - mit oft erstaunlichen alten Bildern!!! Gestern habe ich zum Bespiel ein Bild vom Start Coupe du Palais de la Méditerranée 1946 gefunden in einem Buch in dem ich nie damit gerechnet hätte. Und was sage ich Dir: Startaufstellung komplett anders als bei Sheldon! Ich bringe es mal demnächst hier vor. Ich glaube Dein Einstandsrätsel in diesem Forum bezog sich auf dieses Rennen.

Wieder einmal ein richtig schöner Abend hier, Leute. Ich gehe mir jetzt zuerst etwas zu trinken holen. Wir sollten wirklich einmal einen Chat-Termin vereinbaren. Wäre mehr 'Echtzeit'

McRonalds hat geschrieben:

Aber ich glaube diese beiden #1555 & #1571 waren seine Eigenbauten - nicht der oft zitierte 'Schrägkühler'-Zwitter.

Ja, das ist meine Meinung auch, obwohl ehrlich gesagt leider klar zu werden scheint, daß das Märchen mit Sommers fantastischem Workshop (tadellose Ordnung, alles an seinem Platz und peinlich sauber) wohl eher nicht stimmen dürfte. Sorry, Sommer-Fans - aber man muß den Tatsachen in die Augen schauen.

McRonalds hat geschrieben:

Und was sage ich Dir: Startaufstellung komplett anders als bei Sheldon! Ich bringe es mal demnächst hier vor.

Bin ich schon gespannt.
So wertvoll Sheldons Datensammlung ist, im Detail muß man sie leider zur Seite legen. Beweiskraft null. Aber der Wert liegt eben in der Schaffung eines Gesamtüberblicks, und das war nicht hoch genug zu wertende Pionierarbeit. Auch betreffend der Chassis-Nummern, Mc (weil du dich immer wieder auch auf Sheldon beziehst): Vergiß, was er über Chassis-Nummern vor oder bis 1953 schreibt, das ist alles Mist (mit Ausnahme der englischen Rennen vielleicht - aber auch da VORSICHT).
Michael kann davon ein Liedchen singen.

Vielleicht sollte ich mal auch meine Ferrari-Bilder hier posten. Gäbe sicher einen ganz guten Quer-Vergleich mit Michaels & Egons Sammlung. Zugegeben - Ferraris sind nicht meine Lieblinge - aber wohl die meistfotografiertesten und veröffentlichten Autos.

Ja, das solltest du, Mc. Aber mach lieber einen eigenen Thread auf ...

Ronald, könntest du einmal ein besonderes Auge auf Ramseyer's Maserati (Nationen und Erlen 1948) werfen? Da waren Verbindungen zu Louveau! Bei Cima müßte sicher was zu finden sein

In der Tat gibt es ein Startaufstellungsbild von Erlen 1949, aber leider sieht man nicht allzu viel. Ich versuche mal zu retten was die Technik hergibt. Genf ist leider Fehlanzeige. Na ja, alles kann man bei Cimarosti halt eben auch nicht finden.

@Egon;
hier ein Auschnitt aus den hinteren Reihen des Preis von Ostschweiz-Erlen 1949. Das Fahrzeug im Hintergrund mit der #12 ist Ernest Ramseyer - aber das ist kein 4CL, sonder viel eher ein 4CM. Allerdings waren noch 4 weitere Maseratis am Start, nämlich 'Toulo' de Graffenried (#1585), Francky Séchehaye (#1587), Max Christen (keine Ahnung welche #), Toni Branca (#1582) sowie Charles Reimann mit einem Maserati von den ich den Typ kenne - aber es ist das Fahrzeug im Vordergrund sein - und folglich auch ein 4CL.



Von 1948 habe ich leider nur dieses unscharfe Wischi-Waschi Bild aus dem hinteren Startefeld zu bieten. Ist das dasselbe Fahrzeug?

also für mich sieht das eher aus wie ein 6CM!

Nur damit ich auch mal wieder was gesagt habe. ANsonsten kann ich angesichts der Maserati-Vielfalt nur staunen!

Ersteinmal danke Mc, für diese Bilder und deine Bemühungen. Zumindest kann ich damit schon ausschließen, daß Ramseyers Auto eines der von Louveau bisher bekannten Maseratis ist.

Das Haupt-Problem wird aber evident in uechtels Satz "also für mich sieht das eher aus wie ein 6CM! .... kann ich angesichts der Maserati-Vielfalt nur staunen!"
Wie soll man diese Autos, die sich typenintern ja auch jeweils weiterentwickelt haben, denn letztendlich zuordnen können? Und dann auch noch die ganzen Umbauten, speziell nach dem Krieg, wobei man halt versuchte, jede greifbare Kiste (zumeist 6CM, aber auch 4CM) halbwegs auf 4CL-Niveau zu bringen und dadurch das äußere Erscheinungsbild der meisten Autos sich stark veränderte.

Eines der Probleme: diese Verbreiterung des Unterwagens, Rahmenverbreiterungen, oder was immer das war. Ursprünglich fehlte die beim 4CM, aber auch beim 6CM (1936/1937). Als vom 6CM - praktisch zeitgleich mit der Auflage der ersten 4CL-Exemplare und auch im gleichen Nummernkreis (also 6CM und 4CL in einem Nummernkreis) soetwas wie eine zweite Serie aufgelegt wurde, zeigten diese eine markante Verbreiterung im Unterbau, ähnlich dem 4CL. Scheinbar waren jeweils nur wenige (zwei, drei) Exemplare dieser Zeit jeweils baugleich und unterschieden sich ansonsten zumindest in einigen Details. Aber ein früher 4CL scheint einem zeitgleichen 6CM äußerlich mehr zu ähneln als einem 4CL des Folgejahres. Nach dem Krieg jedenfalls lassen sich 6CM und 4CL scheinbar nur noch erkennen, wenn man die Auspuffkrümmer deutlich sieht. Andererseits lassen sich frühe 6CM schwer von den 4CM unterscheiden. Wer von den guten Beobachtern kann da etwas mehr Licht ins Dunkel bringen? Leider habe ich meinen demolierten Scanner immer noch nicht ersetzt und kann deshalb keine Beispielbilder aus der Vorkriegszeit posten. Vielleicht kann Robald mit einigen Bildern aus Crump/Rive aushelfen? Betreffend der Nachkriegsbilder bitte um Bedienung im Mc's vortrefflichem Archiv, das ihr ja inzwischen alle kennt und Zugriff darauf habt.

Egon, kann es sein, daß dein Problem daher stammt, daß du eine Serie des 4CM "vergessen" hast? Oder bin ich nur zu naiv, aber für mich sieht die Sache (von den Detailunterschieden mal abgesehen) eigentlich gar nicht so unübersichtlich aus. Ok, die fragliche Serie bestand nur aus 4 oder 5 Autos isnegsamt, aber trotzdem oder gerade deswegen spielen sie eine bedeutende Rolle.

Ich spreche von den 1937/38 er 4CM. Das war eine Zwischenserie, die laut David Venables die Vorteile des alten 4CM (Motor, Drehmoment) mit denen des frühen 6CM (Fahrgstell, Straßenlage) in sich vereinen sollte, und das scheint ja auch ganz gut geklappt zu haben. In erster Linie Hug, aber auch Pietsch, Hartmann und Rocco (evtl. auch Lurani) waren eigentlich immer mit bei der Musik.

Gemäß Venables stellt sich dann die Maserati-Typenreihe wie folgt dar :

1932-1936 Maserati 4CM erste Serie (hier gibt´s dann doch wohl noch ein paar "Unterserien", aber im Wesentlichen sind das die Autos ohne den "breiten" Rahmen.

1936/37 Maserati 6CM erste Serie. Vom äußerlichen Erscheinungsbild her schon ein ganzes Stück moderner. Die Kühlerberkleidung ist ziemlich abgerundet, aber noch nicht "angeschrägt". Und auch die Rahmenverbreiterung ist bereits vorhanden, wenn auch vielleicht noch nicht ganz so ausgeprägt.

1937/38 Maserati 4CM zweite Serie. DIe vier AUtos, die ich oben beschrieben habe. Äußerlich vom gleichzeitigen 6CM kaum zu unterscheiden, nur halt an den vier Auspuffkrümmern. Zusätzliche Verwirrung wird dadurch gestiftet, daß Hugs Auto später mit einem 4CL-Motor nachgerüstet wurde. Der taucht also mal als 4CM, mal als 4CL in den diversen Quellen auf.

1938/39 Maserati 6CM zweite Serie. Die Kühlerform der ersten Autos ist den alten 6CM noch sehr ähnlich, aber der Kühler steht jetzt schon deutlich schräg. Bei den späteren (1939er) Autos scheint sich das Ganze dann der 4CL-Form angenähert zu haben, so daß man sie wirklich kaum noch unterscheiden kann. Und dann gab´s ja auch noch die diversen "Mischungen"

1939/1947 Maserati 4CL. Die endgültige Form.

Mit der EInteilung läßt sich doch schon ganz gut leben, oder? Zumindest so lange man sich nicht auf Fahrgestellnummern-Ebene bewegt. Dort wird´s natürlich grausam, Maserati halt.

uechtel, die habe ich tatsächlich zu erwähnen vergessen, aber das 'löst mein Problem' leider auch nicht - auch nicht deine schöne und übersichtliche Aufstellung.

Denn die Frage war: wie kann man die Dinger aufgrund äußerer Details (von den mehrfach erwähnten Auspuffkrümmerm abgesehen) der richtigen Type zuordnen.

Zur besseren Darstellung des ganzen Chaos werde ich die Biester jetzt auflisten: (ich muß spinnen )
Ich lehne mich dabei gleich an uechtel's Aufstellung an:

1932-1937 Maserati 4CM/4CS die 'echte' erste Serie, alles 1100er, tw. Sportwagen (auch Umbau!)
Diese Charge gehört eigentlich nicht hierher, weil das Erscheinungsbild noch vom originalen '26'er Maserati stammt. Aber weil die einzelnen Exemplare natürlich in den diversen Ergebnislisten als 4CM geführt werden, müssen sie hier doch erwähnt werden. (Übrigens, die ersten beiden waren 4CS-Modelle: 1113, 1114;)

1932 4CM: 1115, 1116, 1118, 1119, 1120; letzterer 1936 umgebaut auf 1,5L


1932-1936 Maserati 4CM (und 4CS) 'erste' Serie (der modernen Bauform)
(hier gibt´s dann doch wohl noch ein paar "Unterserien", aber im Wesentlichen sind das die Autos ohne den "breiten" Rahmen. (Anmerkung: Auch die 4CS dieser Baureihe (gleiches Chassis) unterscheiden sich in der Karosserieform deutlich und sind noch deutlich 'unmoderner', der Vollständigkeit halber aber hier die Nummern: 1123, 1124, 1126; 1516-1520, 1524;)

1934/1935 4CM: 1521, 1525(ex-1,1L), 1526, 1527, 1528;
1935 4CM(1100): 1122, 1127, 1125; letzterer 1935 umgebaut auf 1,5L


1936-1937 Maserati 4CM/4CS - Zwischenformen
Nicht in uechtels Auflistung angeführt

1936 4CS: (1529); ist ein Umbau aus einem alten 1,5L-Modell, auf 1100 (Monoposto?)
1936 4CM: 1530; (experimentaler Werkswagen, Zwischenform)
1937 4CM: (1128); Nachzügler der 1,1L-Serie, vm. auch Sonderform


1936/37 Maserati 6CM erste Serie.
Vom äußerlichen Erscheinungsbild her schon ein ganzes Stück moderner. Und auch 'die Rahmenverbreiterung ist bereits vorhanden, wenn auch vielleicht noch nicht ganz so ausgeprägt.'
(Anm: Sorry uechtel, aber das stimmt definitiv nicht, zumindest für die ersten Modelle)
(Anm2: 1535 nicht gelistet, ging sofort nach Australien; 1536 u. 1549 nicht existent ?! )

1936/1937 6CM: 1531, 1532, 1534, 1537 - 1548;


1937/38 Maserati 4CM zweite Serie.
Äußerlich vom gleichzeitigen 6CM kaum zu unterscheiden.

1937/1938 4CM: 1550, 1553, 1555, 1559


1938/39 Maserati 6CM zweite Serie.
Die Kühlerform der ersten Autos ist den alten 6CM noch sehr ähnlich, aber der Kühler steht jetzt schon deutlich schräg. Bei den späteren (1939er) Autos scheint sich das Ganze dann der 4CL-Form angenähert zu haben, so daß man sie wirklich kaum noch unterscheiden kann. Und dann gab´s ja auch noch die diversen "Mischungen"

1938 6CM: 1552, 1554, 1556, 1557, 1558, 1560, 1561, 1562, 1563;


1939/1947 Maserati 4CL. Die endgültige Form.

1939 4CL: 1565; Experimentalfahrzeug, streamliner, dann 24-Ventiler
1939 4CL: 1564, 1566, 1567, 1568, 1569, 1570, 1571;
1944 4CL: 1572
1946 4CL: 1579 - 1583;
1947 4CL: 1584 - 1591;
1948 4CL: 1592; Experimentalfahrzeug

Hoffentlich stimmt das jetzt einigermassen: Korrekturen und Ergänzungen, weitere Diskussion ausdrücklich erwünscht. Hoffentlich wird jetzt Michael endlich einmal von diesem Maserati-Debakel gebissen, daß wir hier weiterkommen ...

Übrigens, die Frage bleibt die alte (siehe oben) ...

EgonThurner hat geschrieben:

Hoffentlich wird jetzt Michael endlich einmal von diesem Maserati-Debakel gebissen, daß wir hier weiterkommen ...

Nee, Leute! Von den Spyder Corsa gab's nur 8 Stück, und es hat ein Jahr gedauert, bis wir die einigermassen aussortiert hatten...! Und jetzt kommt ihr rudelweise mit Maseratis??