Raymond Sommer's Maseratis

EgonThurner hat geschrieben:

Vielleicht kann Ronald mit einigen Bildern aus Crump/Rive aushelfen? Betreffend der Nachkriegsbilder bitte um Bedienung im Mc's vortrefflichem Archiv, das ihr ja inzwischen alle kennt und Zugriff darauf habt.

Ich habe heute Nacht mein Online-Archiv um das Jahr 1948 erweitert. Unter folgender Adresse sind 412 Bilder von Grand Prix/Monoposti/Single-Seater aus dem Jahr 1948 verfügbar. Have fun.

http://www.mcronalds.de/48/

Is' was schiefgelaufen, die Links sind alle tot ...

@Michael:
Keineswegs - Du warst bloß zu schnell! Ich lade nämlich noch gerade die letzten Bilder auf den Server - und merkwürdigerweise macht das mein FTP-Programm nicht von A-Z sondern von Z-A, also logisch daß bei Dir noch Alberto Ascari und Konsorten fehlten.

Einfach nochmal probieren.

McRonalds hat geschrieben:

... und merkwürdigerweise macht das mein FTP-Programm nicht von A-Z sondern von Z-A

Deines auch ??

So, jetzt sollte es funktionieren - und zwar von Z-A!

Suuuper!

Aber was und wo ist das? (Und vor allem: Wer steckt da im Hintergrund seine Schnauze ins Bild???)

Niemand eine Idee? Schade!

Aber ich wollte ja eigentlich diesen Thread auch gar nicht entführen, dazu ist mir das Maserati-Thema mittlerweile doch zu spannend.

Vielen Dank, Egon, für deine äußerst aufschlußreichen Ausführungen! Da kann ich nur staunen, was du da bereits alles herausgefunden hast. Wie gesagt, in Sachen Maserati bin ich nie tief eingestiegen, die Aufgabe erschien mir von Anfang an mehrere Nummern zu groß für mich. Aber ich werd bei Gelegenheit mal abgleichen, was mir an Nummern bekannt ist.

Sicher wirst du deinen Venables zuhause haben, das dürfte ja ein gefundenes Fressen für dich sein, wenn dich diese Autos so sehr interessiern. Wenn nicht kann ich dir anbieten, mich da nochmal durchzukämpfen und dir zusammenzustellen, was er so an Chassisnummern zum Besten gegeben hat.

In Sachen 1936er 6CM und "Rahmenverbreiterung" muß ich sagen, daß Venables da zwei Bilder aus 1936 hat, da sieht es mir so aus, als wäre das der Fall. Deswegen habe ich dann darauf geschlossen, daß das bei diesem Typ normal wäre. Allerdings ist auf beiden Bildern nur die Front der Autos bis hin zur Motorhaube zu erkennen, vielleicht hab ich daraus voreilig geschlossen, daß sie sich über die gesamte Länge des Wagens hinzieht.

Und weil ich´s gerade griffbereit habe, hier die 6CM und 4CL Chassisnummern nach Doug Nye "History of the Grand Prix Car 1945-1965":

1936/37 Maserati 6CM erste Serie.
(Anm2: 1535 nicht gelistet, ging sofort nach Australien; 1536 u. 1549 nicht existent ?! )

1936/1937 6CM: 1531, 1532, 1534, 1537 - 1548;

Nye hat (Rot = Abweichung zu deiner Liste):

1936:
1530 (nur Motor)
1531 Gino Rovere
1533 (nur Motor)
1534 Gino Bergamini
1535 Frank McEvoy

1937
1537 Austin Dobson
1538 Austin Dobson
1539 Gino Rovere
1540 Giovanni Rocco
1541 Luigi Villoresi
1542 Franco Cortese
1543 ?
1545 Fritz Gollin
1546 Peter Wakefield
1547 Austin Dobson
1548 Herbert Berg
1550 (nuur Motor)
1551 Earl Howe

1938/39 Maserati 6CM zweite Serie.
1938 6CM: 1552, 1554, 1556, 1557, 1558, 1560, 1561, 1562, 1563;

1938
1554 (nur Chassis, Motor 1550) Minetti
1555 (nur Motor)
1556 (nur Chassis, Motor 1555) Raph
1557 (nur Motor)
1558 (nur Chassis, Motor 1557) Minetti
1559 (nur Motor)
1560 (nur Chassis, Motor 1559) Arialdo Ruggeri

1939
1552 (nur Chassis, Motor 1551) Henning
1561 (nur Motor)
1562 (nur CHassis, Motor 1561) Piero Taruffi
1563 ?
1565 ?

1939/1947 Maserati 4CL. Die endgültige Form.
1939 4CL: 1565; Experimentalfahrzeug, streamliner, dann 24-Ventiler
1939 4CL: 1564, 1566, 1567, 1568, 1569, 1570, 1571;
1944 4CL: 1572
1946 4CL: 1579 - 1583;
1947 4CL: 1584 - 1591;
1948 4CL: 1592; Experimentalfahrzeug

1939
1564 ?
1566 Giovanni Rocco
1567 Reggie Tongue
1568 ?
1569 Peter Wakefield
1570 Ovidio Capelli
1571 Ettore Bianco
1555 (nur Chassis [6CM], für Motor 1572 - Hug)
1565 (6CM Chassis, Motor 1565) ?
1568 (nur CHassis, für Motor 1574) Pietsch?
1575 (nur Motor)

1944
1573 (nur Chassis, Motor 1571) Ruggeri

1946
? Scuderia Milano
1579 (nur Chassis, Motor 1577) Scuderia Milano
1580 (nur Chassis, Motor 1578) Scuderia Milano
1581 (nur CHassis, Motor 1579) Scuderia Milano
1582 (nur Chassis, Motor 1576) Gino Barbieri
1583 (nur Chassis, Motor 1580) ?

1947
1584 (Motor 1581) Bira
1585 (Motor 1582) Enrico Plate
1586 (Motor 1583) Luigi Villoresi
1587 (Motor 1584) Enrico Plate
1588 (Motor 1585) Raph
1589 (Motor 1586) Achille Varzi
1590 (Motor 1587) Corrado Filippini
1591 ((Motor 1588) Corrado Filippini

Michael-Mueller hat geschrieben:

Nee, Leute! Von den Spyder Corsa gab's nur 8 Stück, und es hat ein Jahr gedauert, bis wir die einigermassen aussortiert hatten...! Und jetzt kommt ihr rudelweise mit Maseratis??

Hey Michael, du wirst ja auch schon alt
Und ganz so kann man das überhaupt nicht stehen lassen: 8 SC plus die ersten drei plus zwei fakes + 13 stück GP/F2 48 + C-01,C-02,C-03,C-04 ... macht 30 Ferraris. Denen gegenüber stehen 35 Maseratis, wenn man nur diejenigen mit breitem Unterbau zählt. In Verbindung mit unserer nunmehrigen Erfahrung in diesen Dingen und vor allem in Hinblick auf das Mc'sche Archiv ein Klacks gegen die Ferrari-Recherche. Was hatten wir denn damals als Ausgangslage an Fotos?

uechtel hat geschrieben:

Sicher wirst du deinen Venables zuhause haben, das dürfte ja ein gefundenes Fressen für dich sein, wenn dich diese Autos so sehr interessiern. Wenn nicht kann ich dir anbieten, mich da nochmal durchzukämpfen und dir zusammenzustellen, was er so an Chassisnummern zum Besten gegeben hat.

Ich habe im Sinn, in absehbarer Zukunft eine Stip-Visite in London einzulegen, um mir ein paar Bücher zu besorgen, da sollten dann auch ein, zwei von David dabei sein, aber im Moment bin ich nicht in der glücklichen Lage. Gerne komme ich daher auf dein Angebot zurück.
Übrigens: Auf obige Liste komme ich noch zurück, aber im Moment fehlt mr die Zeit, das dauert also ein paar Tage ...

So, nochmal zum Maserati 6CM, und jetzt kann ich das Ganze auch mit ein paar Bildern unterlegen.

Hier der Bug eines 6CM aus 1936:



Trossi / GP Picardie 1936:



und nochmal Trossi, diesmal Pescara 1936:



Wie gesagt, schwer zu erkennen, und vielleicht verstehst du mich jetzt, warum ich der Meinung war, daß diese Autos schon den breiten Unterbau hatten. Naja, bei genauerer Betrachtung sieht es für mich jetzt mehr so aus, daß das nur die Verkleidung der Vorderradaufhängung ist, und daß das Auto dahinter wieder "schmal" wird, bis es sich erneut zur Hinterradaufhängung verbreitert. Schön deutlich wird das Ganze dann bei den folgenden Aufnahmen, die Pietschs Auto (allerdings einer der späteren 4CM, deren Chassis ja aber weitgehend identisch mit den gleichzeitigen 6CM war) zeigen, einmal 1938 in Livorno



und dann nochmal am Nürburgring



Diese Form scheint dann aber auf alle 6CM der ersten Serie zuzutreffen, zumindest finde ich bei Venables´ "The racing fifteenhundred" kein einziges Bild von einem 6CM mehr, bei dem es eine solche Verbreiterung gegeben hat. Erst dann 1939 beim 4CL werde ich dann wieder fündig.

Ok, und ich werd mir das Buch nochmal vorknöpfen und dir dann Bescheid geben. Dafü schaut ihr alle nochmal, ob ihr den BMW auf McRonalds Bild nicht vielleicht doch noch identifizieren könnt, ok?

Mal willkürlich eine Ansammlung von 6CMs der Jahre '36/'37. In dieser Zeit bin ich furchbar schlecht sortiert (und zwar sowohl zahlenmäig als auch was die Ordnung in meinem Archiv betrifft. Ich glaube Üchtel hab mit Venables 'Voiturette'-Klassiker ein prima Buch zur Hand. Hätte ich auch gerne.

Aber egal, besser etwas als gar nichts - und 1938/39 bin ich wesentlich besser bestückt.



Frederick J. McEvoy mit einem '36er 6CM (#1535) beim Preis von Bern 1936.



'Gigi' Villoresi 1937 in Crystal Palace - bin mir aber nicht sicher ob das korrekt ist.



'Johnny' Lurani mit einem 4CM (#1128?), Circuito di milano 1937



Franco Cortese mit einem 6CM (#1542) beim Preis von Bern 1937.



Sehr aufschlußreiches Starbild vom Preis von Bern im selben Jahr. Vorne Wakefield 6CM (#1546), die Gurke dahinter kann ich beim besten Willen nicht identifizieren (Austin?!?), dann #6 Franz Gollins 6CM (#1545) und Hartmann (#1550, offenbar ein Zwitter 6CM/4CM



Nochmal Villoresi mit einem Ambrosiana-6CM (#1551), Brünn 1937.

Gurke dahinter kann ich beim besten Willen nicht identifizieren (Austin?!?)

Glückwunsch! Gemäß Venables ein ganz klarer Treffer!

EgonThurner hat geschrieben:

Und ganz so kann man das überhaupt nicht stehen lassen: 8 SC plus die ersten drei plus zwei fakes + 13 stück GP/F2 48 + C-01,C-02,C-03,C-04 ... macht 30 Ferraris.

Nee, nee - die F1/F2 1948/49 waren ja auch das 2. Jahr ...!
Ganz ehrlich, mir fehlt im Moment die Zeit und die Konzentration. Es hat auch wenig Zweck, jetzt die hier gemachten Angaben zu kommentieren, sondern wenn müsste ich wirklich bei Null anfangen, ganz einfach um für mich selber ein logisches Fundament aufzubauen.

--

Klasse! Dann kann das im Hintergrund ja nur Petre Cristea sein!

Aber das steht ja auch im Bild geschrieben...

Ich wage mal einen Versuch der Unterscheidungsmerkmale später 6CM und 4CL: das ist einer der letzten 6CM (#1562) während er Targa Florio 1940 und selbst der weißt ein paar Charakteristiken auf die ich beim Nachfolger 4CL nicht entdecken konnte:

A) Diese zwei zusätzlichen, kleinen Öffnung vorne links und rechts in der Schnauze neben der Kühleröffnung. Keine Ahnung wozu die gut sind - der 4CL hat sich nicht! Bei eigen 4CLs konnte ich sie trotzdem entdecken (z.B. Sommers Fahrzeug in der Lausanne 1937) und das machte mich stuzig.

B) Auf der Motorhaube befinden sich jeweils vorne links und rechts/vorne und hinten einige Lüftungschlitze - vorne sind es vier, hinten drei.

C) Alle 6CMs die ich gesehen habe tragen noch das klassische Haubenband aus Leder. Nach 1945 sind diese zwar fast alle verschwunden, aber bei einigen Fahrzeugen taucht es trotzdem noch auf.

Des weiteren arbeite ich seit einigen Tagen an einer Zusammenstellung aller mir bekannten Renndaten zu den bestimmten Chassis. Die ist zwar noch voller Widersprüche, aber sobald ich einen vernünftigen Stand erreicht habe lasse ich das ganze mal hier vom Stapel.

Vielleicht würde es die Arbeit auch erleichtern wenn wir uns mal ein paar 'Spezialumbauten' (z.B. die beiden Sommer Fahrzeuge, die 2 Milano-Umbauten, Ansells '47 Spezial, u.s.w.) dingfest machen könnten, das würden den Kreis der 4CLs etwas einschränken.

Etwas Kopfzerbrechen macht mir der außenliegende Ölkühler, der bei vielen Fahrzeugen mal auftaucht und dann wieder verschwindet. War dieses Teil wohl abmontierbar? Andererseits käme ich bei manchen Nummern in Erklärungsnotstand!

Hier aber nun der bereits angekündigte 6CM in der Frontalansicht.

A und B habe ich auch im Kalkül, die Lederriemen habe ich bisher nicht in Erwägung gezogen, aber vielleicht hast du recht.

Auf deine Auflistung bin ich schon gespannt. Der Vergleich (mit meiner DB) wird jedenfalls hochinteressant! Aber ich benötige sicherlich noch ca. 10 Tage, da ich derzeit einfach keine Zeit für die noch notwendigen Ergänzungen habe. Mir fehlen nämlich noch alle Voituretten-Daten pre-WWII.

Betreffend der specials bin ich deiner Meinung, glaube aber, daß wir bei Milano mindestens mit drei davon rechnen müssen.

Daß die außenliegenden Ölkühler verschwinden und wieder erscheinen, ist mir a) noch nicht aufgefallen kann ich mir b) nur sehr schwer vorstellen. Wie soll das technisch gehen ?

Noch ein kurzer Nachtrag zu Sommer 1947: Ich glaube, wir dürfen davon ausgehen, daß er in Lausanne auch keinen 4CL gefahren hat und daß es sich bei der Kiste um einen ungebauten 4CM mit 4CL-Motor handelt.

EgonThurner hat geschrieben:

Noch ein kurzer Nachtrag zu Sommer 1947: Ich glaube, wir dürfen davon ausgehen, daß er in Lausanne auch keinen 4CL gefahren hat und daß es sich bei der Kiste um einen ungebauten 4CM mit 4CL-Motor handelt.

Lausanne '47 ist ein gutes Stuchwort. Meiner Meinung nach fuhr Sommer hier das Fahrzeug, welches er auch schon in Spa '47 und dann in Pau '48 fuhr (Bilder sind ca. 20 Posts weiter vorne zu besichtigen) - ganz leicht zu erkennen an der ovalen Öffnung unten im Kühlergrill.



Meine Äußerungen über den 4CL/6CM-Unterschied muß ich wohl etwas relativieren, denn Toni Branca bewegte beim selben Rennen diese Kiste und außer dem Band über die Motorhaube sehe ich keine Unterschiede - und das soll ein 4CL sein (#1584). Die eng beieinanderliegenden Nummern lassen wohl darauf schließen daß 6CM und 4CL, zumindest in dem Zeitraum in dem sie parallel produziert wurden, ähnliche Modifikationen erhielten. Das macht die Sache natürlich nicht unbedingt leichter. Es kann natürlich auch sein daß Brancas Auto ein umgebauter 6CM war. Immerhin ist er in der Übergangsphase 6CM -> 4CL genaut worden.



Beide Bilder sind übrigens auch online (ein bißchen Eigenwerbung muß sein) auf: www.mcronalds.de/47/

Allerdings muß ich auch immer wieder Ausschnitte (wie z.B. beim Sommer Fahrzeug) aus den Bildern posten, damit man die Details besser erkennt.

McRonalds hat geschrieben:

... Toni Branca bewegte beim selben Rennen diese Kiste und außer dem Band über die Motorhaube sehe ich keine Unterschiede - und das soll ein 4CL sein (#1584).

1584 ??? Nie und nimmer war das Branca's Auto 1947

EgonThurner hat geschrieben:

1584 ??? Nie und nimmer war das Branca's Auto 1947

Ooops! Tippfehler - ich meinte natürlich 1564.

Ronald, ich hatte keinen Schimmer, welche s/n Branca's 4CL hatte. Ich dachte schon an einen Tippfehler, aber 1548 erschien mir genauso absurd.

#1564 war ja de facto der allererste 4CL, kam als Werkswagen (nahezu) gemeinsam mit dem 'streamliner' (#1565). Der war bekanntlich im Jahr 1939 ein rollendes Experimental-Labor. Ich glaube, wir dürfen davon ausgehen, daß #1564 noch nicht das 'endgültige' Design der ersten 4CL-Serie aufwies und deshalb noch einige Ähnlichkeit mit dem Vorgängermodell 6CM gemeinsam gehabt haben dürfte (schönes Deutsch, nicht wahr?). Vielleicht daher die beiden 'Luftlöcher'.

Und zu Sommer's (Lausanne-1947-) Auto: War das jetzt deiner Meinung nach ein 6CM oder ein 4CM ???

Ach ja, fast hätte ich es vergessen: de Graffenried erwarb im Lauf des Jahres 1946 einen 4CL, den er auch 1947 einsetzte. hast du die s/n dieses Autos ?

Die gängige Meinung ist daß einer von Sommers Specials (nämlich den welchen er z.B. in Lausanne '47 einsetzte) aus Armand Hugs 4CM #1555 aufgebaut wurde. Der Motor soll ein 4CL mit der #1572 gewesen sein. Das ist mein Informationsstand. Der Optik des Fahrzeug nach durchaus möglich. Leider habe ich auch von dem Originalfahrzeug wenig brauchbare Bilder, hier z.B. eines in Südafrika 1939. Das Fahrzeug im Vordergrund gehört Paul Pietsch.



Cimarosti führt de Graffenried mit zwei Fahrzeugen 1946 und 1947. Zweimal setzte er den #1585 ein (1946 in Genf und 1947 in Bern). Hier ein Ausschnitt aus dem Grid von Genf...



...und ein wenig aussagekräftiges Bild von hinten - Bremgarten '47.



1947 soll er dann in Lausanne den 1587 gefahren haben. Beide Fahrzeuge gehörten zu dem Zeitpunkt Enrico Platé. Meine Quelle ist in den drei Fällen 'Cimarostis Grand Prix Suisse'.

Hier nochmal ein Bild aus Lausanne 1947:



Ich kanns noch etwas weiter verfolgen. 1948 in Genf soll er wieder dasselbe Auto bewegt haben, nämlich die #1587. Da habe ich in meinem Archiv www.mcronalds.de/48/ ein sehr gutes Bild online - und wirklich; die beiden Autos sind wohl identisch. 1948 beim Schweizer GP gibt Cimarosti keine Chassis-Nr. Angaben. DeGraffenried fuhr aber weiterhin für Platé. Auch hier gibts ein sehr brauchbares Bild in meinem Archiv - das sollte auch die #1587 darstellen. Erlen '48 hatten wir ja neulich schon (sogar in diesem Thread) - und auch hier gibt Cimarosti als Chassis Nr. die 1587 an. Und auch hier gibts sogar mehrere schöne Bilder. 1949 soll er in Erlen wieder die #1585 gefahren haben, lt. Cimarosti weil sein neuer 4CLT nach seinem Sieg im GP von England für ein Rennen in Stockholm vorbereitet wurde.

Also scheint de Graffenried in diesen Jahren zwischen Platés beiden 4CLs hin und her gewechselt zu haben. Von einem eigenen Fahrzeug de Graffenrieds ist mir bislang nichts bekannt.

Cimarosti führt de Graffenried mit zwei Fahrzeugen 1946 und 1947. Zweimal setzte er den #1585 ein (1946 in Genf und 1947 in Bern). Hier ein Ausschnitt aus dem Grid von Genf...

#1585 kam erst 1947, gegen Mitte der Saison. Graffenried setzte 1946 erst seinen alten 6CM ein (möglicherweise das ex-Puy-Auto), ab Marseille 1946 dann aber einen 4CL - zumeist unter 'Autosport'-Flagge und gelegentlich auch privat genannt. Um dasselbe Fahrzeug dürfte es sich auch in Marseille 1947 gehandelt haben.

Leider habe ich auch von dem Originalfahrzeug wenig brauchbare Bilder

voila:




okok, ich geb´s zu, ein bißchen klein geraten, aber immerhin...

@Üchtel;
Danke fürs Bild - bei welches Gelegenheit wurde das denn aufgenommen? Ich vermisse Startnummern.
Vielleicht kannst Du mir bei einem Problem weiterhelfen - als ausgewiesener Nachkriegsspezialist für deutsche Rennen. Dir wird sicher nicht engangen sein, daß ein weißer Maserati (6CM?) nach dem Krieg wieder auf deutschem Boden an Rennen teilnahm - meiner Info nach war es Joas Maserati. Leider habe ich nur ein recht bescheidenes Bild gefunden, welches Du sicher auch kennst:



Hast Du nähere Informationen über dieses Fahrzeug (Eigentümer, Typ, am besten Chassis-Nr.?

@Egon;
Das mit der Chassisnummer #1584 und 1946 habe ich so stehen lassen weil es im Cimarosti Buch steht. Ich habe mich auch gewundert über diesen 'Irrtum', aber bei Maserati muß man wikrlich mit ALLEM rechnen. Bin aber Deiner Meinung - kann nicht sein.

Etwas Schwierigkeiten haben ich auch mit der #1567, die 1939 an 'Reggie' Tongue ging - nach dem Krieg aber (zumindest bei Sheldon) in den Händen von Mazaud (Marseilles '46, ein weißes(!) Fahrzeug) und 'Levegh' (Albi '47, Comminges '47 und Italien GP '47) auftaucht, während ihn zwischendrin Bob Ansell bewegt haben soll (Salon '46, Jersey '46, Schweiz GP '47 und Douglas '47). Das kann ja wohl nicht sein!

Zwei Bilder von Ansells Fahrzeug (welches übrigens grün lackiert war) zeigen einige Charakteristika die ich (zumindest auf den Bildern die ich von 'Levegh' habe) nicht entdecken kann. So z.B. die extra Polsterung oberhalb des Sitzes oder auch die Lederbänder über der Motorhaube, die ich überhaupt nur bei diesem 4CL-Fahrzeug bislang entdeckt habe. Also handelt es sich hier um zwei Fahrzeuge - und da ich annehme daß das Auto nach dem Krieg in England geblieben ist, schreibe ich es wohl eher Bob Ansell zu. Hast Du eine Ahnung welche 'Leveghs' Kiste von 1947 war?

Hier was ich an Bildern dazu habe. Die ersten beiden sind aus meinem Online Archiv (Jahr 47), aber zwecks besserem Vergleich habe ich die hier eingestellt. Das obere Bild ist Ansell beim Jersey Road Race. Auf diesem Bild sieht man die typischen Eigenheiten dieses 4CLs am besten: die Polsterund oberhalb des Sitzes und die für 4CLs absolut untypischen Lederbänder über die Motorhaube! Das untere Bild stammt vom GP der Schweiz desselben Jahres:





Hier kommt nun noch 'Levegh' - diesmal habe ich die Bilder etwas vergrößert - damit mans besser sieht. Das obere Bild stammt vom GP d'ACF 1947, das zweite vom italienischen GP des selben Jahres. Eindeutig ein anderes Auto - aber welches?!





Nach 1947 verliere ich komischerweise jede Spur von diesem Auto.

Komischerweise soll dann Ansell bei einigen Rennen '48 und '49 Sommers alten 1555/1572-Umbau gefahren haben. Andere Quellen (selbst Cimarosti) sprechen davon, daß das Fahrezug in Harry Schells Hände geriet! Leider war ich auch bei der Suche nach weiteren Ansell-Fahrzeug-Bildern aus dieser Phase bisher noch nicht erfolgreich. Aber kann ja noch werden.