Mythen, Legenden und dergleichen…..Schumi und Senna

Lustig war, dass die Motorsport Aktuell vor so nem Jahr mal nen Artikel abgedruckt hat. Und zwar wurde da über ne Kleinanzeige in ner Autozeitung Schumachers Benetton von 1994 vertickt. Unter anderem hatte der Verkäufer bei den technischen Daten "Auto verfügt über eine voll funktionsfähige Traktionskontrolle" angegeben. Obs stimmt, weiß ich nich. Lustig wars aber allemal!

LotusFan hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Tja das Thema ist irgendwie schon ausgelutscht. Es gibt eben 3 Abteilung, die eine liebt Schumacher und ist geblendet von der Wahrheit, die andere hasst Schumacher und ist geblendet von der Wahrheit, und die 3. geht objektiv nmit dem Thema Schumacher um und kommt zum Schluss, dass Michael Schumacher der beste Fahrer seiner Zeit war udn das mit Abstand. Dass er oftmals aber genauso große Fehler beziehungsweise Sauerreien gemacht hat, wie andere Größen wie Senna oder Alonso auch.

Ich hoffe, dass ihr bei diesem Thema hier nicht persönlich wird. Geht schon fast in diese Richtung. Also bitte ein etwas gepflegterer Umgangston!

Ich hab ja nichts dagegen das Schumacher als der erfolgreichste Fahrer der F1 benannt wird ,wenn man gleichzeitig ein wenig differenziert ,das das eben ein rein statistischer Wert ist .
Ansonsten ist das Votum der Experten (also derer die weit mehr Ahnung und weit weniger Emotionen haben ), ja recht eindeutig und das seit was weiss ich wie vielen Umfragen in den letzten 10 Jahren .
Es ist natürlich schon irgendwie bezeichnend, wenn du als bekennender Schlumi Fan zwar einge "Sauereien" anerkennst aber sie dann ganz schnell wieder reinwaschen willst ,denn andere haben ja auch ... . Andere haben eben nicht in dieser Art und Weise und sind wir doch mal ganz ehrlich die meisten Sauereieren wurden doch erst zur Sauerei aufgrund der Nachwehen ., Und da unterscheiden sie sich eben grundsätzlich von allem bisher da gewesenen

Hass ist ausserdem ein großes Wort und sugeriert eine Beziehung zu jemanden die ja wohl bei den meisten Kritikern nicht gegeben sein wird und wenn sie bestand dann wird sie bei der ersten Kritik beendet gewesen sein
Genau so wie es quatsch ist den Hardcore Rotkäppchen zu unterstellen sie würden ihren Siegfried lieben ist es natürlich auch quatsch zu behaupten das die Kritiker ihn hassen

Okay sagen wir so, manche haben eine Michael Schumacher Allergie. Als bald sie den Namen hören, gehn sie ab wie Schnitzel. Wenn du schon so auf statistische Werte stehst, musst du aber auch dazu sagen, dass Michael Schumacher sich natürlich Aussagen geleistet hat, wo einem echt das *zensiert von mir selbst* kommt, zum Beispiel als er einfach nicht einsehen konnte, dass er in Monaco 2006 ordentlich ne Sauerrei veranstaltet hat. Aber: Dass sich Schumacher in dem ein oder anderen Interview ungeschickt ausgedrückt hat, dürfte wohl auch daran liegen, dass zu Zeiten Sennas ungefähr 50% weniger Formel-1 geschaut haben, und es deshalb mindestens 50% weniger Journalisten gegeben hat, die einem auf den Sack gegangen ist. Und im 100. Interview erzählt man halt mal absoluten Müll, da Schumi öfter interviewt wurde als Senna, dürfte das statistisch wohl auch so sein. Freilich, ist das etwas lächerlich diese Statistik, aber sie hat durchaus wahren Hintergrund. Auch früher haben die Fahrer schon Aussagen gemacht, wo einem mindestens genauso das K... gekommen ist, etwa Niki Lauda mit dem berühmten Satz "Ich werde für das Fahren bezahlt", als Roger Williamson hilflos verbrannte. Aber das hatten wir ja schon mal diese Diskussion. Und ich denke, dass Senna und Prost, oder Mansell und Piquet oder wie sie alle heißen, die um WM-Titel gefahren sind, einige unfaire Aktionen gemacht haben. Freilich entschuldigt das die Aktionen von Schumacher nicht, stellt die aber in Relation und ist auch nichts Ungewöhnliches. Hier geht es immerhin um einen sehr hoch angesehenen WM-Titel. Die Vizemeister der 60er Jahre kennt kein Mensch mehr, die Weltmeister schon. Ich weiß, dass Schumacher die Meinungen spaltet, aber sooo schlimm wie er oft hingestellt wurde, war er nicht.

Und zum erfolgreichsten Fahrer: Klar ist das nur ein statististischer Wert, nur wer sagt dir, dass Ayrton Senna in den GP-Autos von 2000 bis 2006 besser zu Recht gekommen wäre als Schumacher? Oder Jim Clark oder Juan Manuel Fangio mit denen von Senna? Oder von Schumacher? Oder von Lauda? Man kann die Fahrer nicht vergleichen, das wird nie gehen, aber es ist nun mal so, dass Schumacher seinerzeit einfach der beste war und ihn keiner wirklich gefährden konnte. Dass Erfolge von anderen Fahrern vllt. spektakulärer waren, mag sein, nur würden sie damit in Schumachers Zeit vllt. ganz schlecht aussehen...

Formulaone hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Wir reden hier von 1994 und nicht von 2007 .
Mercedes hat noch auf Powered by gemacht ,Renault war einfacher Motorenlieferant , Williams hatte Senna verloren , die F1 hatte 2 tote zu beklagen .
Honda war noch garnicht vertreten und McLaren hatte wohl andere sorgen

Natürlich gibt es EINDEUTIGE Beweise für die Lanch Control die im Benetton Nr. 5 verbaut war .Daran konnte am Ende nicht mal Briatore rütteln . Aber genauso wie es Beweise gibt das BMW und Ferrari 2007 zumindet im ersten Rennen mit einem illegalen Unterboden gefahren sind ist es eben eine Frage ob und wen die FIA belangt und wen nicht -
Übrigens hat 2007 auch keiner übermäßig protestiert ,gebohrt und gemeckert in Bezug auf die Unterböden .

Wo sind denn die Beweise? In irgendwelchen Büchern, die von irgendwelchen Leuten geschrieben wurden, die sicher auch ihre Favoriten haben?! Vermutlich Engländer, die Damon Hill Anhänger waren und solche Gerüchte verbreiteten? Allein die Tatsache, dass ein Team die TK illegal in nur EINEM Auto verbaut haben soll, grenzt schon an absoluter Phantasie.
Wenn schon einen Vorteil gegenüber den Gegnern, dann doch bitte in beiden Fahrzeugen.
Alles nur Erklärungsversuche derer, die das Talent eines bestimmten Fahrers anzweifeln. Und ob Renault "nur" Motorenlieferant war oder nicht, spielt keine Rolle. Sie waren mit Spitzentechnologie verteten und hätten bei Zweifeln am Erfolg ihrer Gegner eingeschritten. Mercedes-Sauber genauso, auch wenn sie nur im Mittelfeld zu finden waren.

Sorry aber was für ein Dünnschiss .
Nenn mir ein einziges F1 Jahrbuch auf dieser Welt in dem nicht drin steht das Benetton überführt wurde ,in seinem Wagen mit der Nr. 5 eine Lanch Control gehabt zu haben .Selbst eingefleische Schlumi Fans unter den Bücherschreibern kamen nicht um hin das zumindest als Randnotitz zu erwähnen .
Fakt ist :
- In Imola wurden die blackboxen von Ferrari,McLaren und Benetton eingesammelt .
- die FIA verlangte von den Teams die Herausgabe der Codes um in diese Blackboxen schauen zu können und um sie auf verbotenen Elektronik überprüfen zu können
- Ferrari und McLaren haben ihre Codes frei gegeben und das Ergebnis bei beiden Überprüfungen war ohne Beanstandung ,also keine verbotenen Elektronik im System
-Benetton weigerte sich konsequent die Codes zu übermitteln und musste erst mit Auschluß aus der WM bedroht werden ,ehe man die Codes am 8.Juli der FIA aushändigte . Daraufhin haben die Experten der Firma LDRA im Auftrag der FIA die Blackboxen von Benetton untersucht und eindeutig festgestellt das dort Systeme vorhanden waren die eine Lanch Control darstellen .
Diese Systeme waren seit Beginn der Saison verboten !!!
Da die FIA die Blackboxen aus unbegreiflichen Gründen allerdings vor dem Ergebnis der Auswertung an Benetton zurück gegeben hatte .wurden die Boxen nunmehr zur "Beweissicherung" zurück verlangt und siehe da der Menüpunkt wo die LC gefunden wurde ,war gelöscht .
Fakt ist trotzdem das der Benetton Nr. 5 mit einer Lanch Control ausgestattet war und das wurde anlässlich des Deutscland GP 1994 in einer offiziellen Presseerklärung der FIA auch so bestätigt .
Im übrigen schließt die Aussage , das der Benetton mit dr Nr. 5 eine verbotenen LC im System hatte nicht automatisch aus ,das der Benetton mit der Nr. 6 die nicht drin hatte


Da kannst du jetzt im Kreis springen wie Rotkäppchen auf Extasy und wirst an den Tatsachen nichts ändern .

Helmpflicht99 hat geschrieben:

Oh mein Gott !!!!

Wird das hier schon wieder so ein Thema: "Schumi hat den ´94er Titel nicht verdient" ???

Dazu kann ich nur sagen:
Man kann von Schumacher halten was man will (ihn mögen oder hassen) aber es ist egal was ihr hier schreibt (oder ob ihr euch auf den Kopf stellt oder sonstiges). Schumi ist und bleibt Weltmeister von 1994. Der Drops ist und bleibt gelutscht.

Daher gibt es auch keinen vernünftigen Grund sich über jemanden Aufzuregen, der noch nichtmal mehr mitfährt.

Dann hast du aber das Prinzip von Yesterday nicht ganz erfasst...

ET hat geschrieben:

@LotusFan

Fakt ist:

...das man eine LC, oder die Spuren davon gefunden hat.
...das man damit hätte die LC steuern können.
...das es nur gegangen wäre, wenn die erforderlichen Sensoren am Auto gewesen wären.
-Waren sie aber nicht.

Alles andere sind Mutmaßungen deinerseits.

-Wenn das Auto illegal gewesen wäre, hätte es eine Strafe gegen Benetton gegeben.
-Es gab keine.

Das mit den McL 1998, nun, dann erkläre mir mal aus deiner Sicht, weshalb das mit den Starts so war.

Versuch mal bitte, mir ganz genau zu erklären, warum die McL beim Start davon schossen und beim Re-Start nicht mehr, na ?

Und, noch eins, zu McL 1998, das alles sind Vermutungen, keine Fakten, ebenso wie 1994 die Verwendung einer LC.

Woher willst du wissen was für Sensoren am Benetton verbaut waren ??? Nur mal so ganz dumm gefragt . Wenn mich nicht alles täuscht dan wurden lediglich die Blackboxen kontrolliert nicht die Fahrzeuge . Was im übreigen auch nicht notwendig ist ,denn aus dem Grund war unter anderem schon der einbau verboten so das der Beweiss der Benutzung so garnicht erbracht werden musste .

Was weiss ich warum die McLaren so gut gestartet sind .
Fakt ist ,die Autos wurden mehrfach untersucht und es wurde keine illegale Technik gefunden .

Genauso gut könnte ich fragen ,warum war Ferrari im letzten Rennen so schnell ,Hatten die ne 5 liter Maschine drin ?

Was zählt sind einzig und allein die Fakten und die besagen ganz klar wer verbotenen Elektronik im Auto hatte und wer nicht
und wenn Untersuchungen gemacht werdne und in Folge dieser Untersuchungen ein eindeutiges und nachweisbares Ergebnis zustande kommt dann ist das ein Fakt und keine Vermutung !!!

LotusFan hat geschrieben:

Formulaone hat geschrieben:

Diese ganzen Geschichten um die Verwendung einer illegalen TK sind doch, wenn man eindeutige Beweise verlangt, absolut substanzlos. Gerüchte in dieser Hinsicht gab es immer wieder, nicht nur 1994, auch später noch.

Mir kann aber niemand erzählen, dass sich Weltkonzerne wie Mercedes, Honda, Renault etc. genauso wie Teams wie Ferrari, McLaren oder Williams damit zufrieden geben, wenn ein Team (nachgewiesenermaßen) mit einer TK Siege oder gar Titel einfährt. Das ist absurd. Die Pumpen viele viele Millionen in ihr F1-Engagement. Käme da in irgendeinerweise ein Betrug ins Spiel, den man nachweisen kann, dann gibt sich die Konkurrenz niemals damit zufrieden. Dann wird protestiert, gebohrt und gemeckert. Siehe Saison 2007.

Wir reden hier von 1994 und nicht von 2007 .
Mercedes hat noch auf Powered by gemacht ,Renault war einfacher Motorenlieferant , Williams hatte Senna verloren , die F1 hatte 2 tote zu beklagen .
Honda war noch garnicht vertreten und McLaren hatte wohl andere sorgen

Natürlich gibt es EINDEUTIGE Beweise für die Lanch Control die im Benetton Nr. 5 verbaut war .Daran konnte am Ende nicht mal Briatore rütteln . Aber genauso wie es Beweise gibt das BMW und Ferrari 2007 zumindet im ersten Rennen mit einem illegalen Unterboden gefahren sind ist es eben eine Frage ob und wen die FIA belangt und wen nicht -
Übrigens hat 2007 auch keiner übermäßig protestiert ,gebohrt und gemeckert in Bezug auf die Unterböden .

Hmm also ich habe die Formel-1 letztes Jahr tatsächlich sehr genau verfolgt und wüsste nicht, wo jemals irgendwer außer die Kläger offiziell bestätigt hat, dass es tatsächlich solche illegalen Unterböden kam. Ich hoff ich mach mich jetzt hier nicht zum Affen, aber mir ist echt nix bekannt.

Versuch mal bitte, mir ganz genau zu erklären, warum die McL beim Start davon schossen und beim Re-Start nicht mehr, na ?

@ET: Äh erklär mir du lieber mal, wie das gehn soll, dass McLaren Mercedes bei einem Start flott wegkommt, und bei einem Re-Start nicht. Das ist doch eher der Beweis, dass es keine Startautomatik gegeben hat, denn sonst wären sie ja auch bei den Re-Starts flotter weggekommen. Übrigens kenne ich dazu die Hintergründe nicht, weil ich die Saison 1998 damals nicht live mitverfolgt habe.

Fakt ist, das etwas vorhanden war.

Ob es allerdings eingesetzt wurde, kannst du nur mutmaßen.

Bei den Starts von McL machst du dir aber keine Gedanken, woll ?

Ist halt so, Punkt aus.

@MichaelZ

Es bestand der Verdacht auf ein sich selbst löschendes Startprogramm.
Wie gesagt, der Verdacht.

Es war 98 mehr als auffällig, immer dasselbe Muster, Super Start, mieser Re-Start.

Wenn es nur einmal gewesen wäre, ok, ist es aber nicht.

MichaelZ hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Ich hab ja nichts dagegen das Schumacher als der erfolgreichste Fahrer der F1 benannt wird ,wenn man gleichzeitig ein wenig differenziert ,das das eben ein rein statistischer Wert ist .
Ansonsten ist das Votum der Experten (also derer die weit mehr Ahnung und weit weniger Emotionen haben ), ja recht eindeutig und das seit was weiss ich wie vielen Umfragen in den letzten 10 Jahren .
Es ist natürlich schon irgendwie bezeichnend, wenn du als bekennender Schlumi Fan zwar einge "Sauereien" anerkennst aber sie dann ganz schnell wieder reinwaschen willst ,denn andere haben ja auch ... . Andere haben eben nicht in dieser Art und Weise und sind wir doch mal ganz ehrlich die meisten Sauereieren wurden doch erst zur Sauerei aufgrund der Nachwehen ., Und da unterscheiden sie sich eben grundsätzlich von allem bisher da gewesenen

Hass ist ausserdem ein großes Wort und sugeriert eine Beziehung zu jemanden die ja wohl bei den meisten Kritikern nicht gegeben sein wird und wenn sie bestand dann wird sie bei der ersten Kritik beendet gewesen sein
Genau so wie es quatsch ist den Hardcore Rotkäppchen zu unterstellen sie würden ihren Siegfried lieben ist es natürlich auch quatsch zu behaupten das die Kritiker ihn hassen

Okay sagen wir so, manche haben eine Michael Schumacher Allergie. Als bald sie den Namen hören, gehn sie ab wie Schnitzel.


Oder wir sagen es mal so ,die sehen einfach rot wenn aus Knoblauch Channel Nr. 5 gemacht wird
Wobei nichts gegen Knoblauch zu sagen ist aber es ist nun mal nicht Channel Nr. 5

Wenn du schon so auf statistische Werte stehst,

Ich steh da garnicht drauf weil die eine Aussagekraft irgendwo gegen Null haben


musst du aber auch dazu sagen, dass Michael Schumacher sich natürlich Aussagen geleistet hat, wo einem echt das *zensiert von mir selbst* kommt, zum Beispiel als er einfach nicht einsehen konnte, dass er in Monaco 2006 ordentlich ne Sauerrei veranstaltet hat.

Da rennst du bei mir offene Türen ein Nichts anderes ,natürlich unzensiert ,sage ich doch dauernd

Aber: Dass sich Schumacher in dem ein oder anderen Interview ungeschickt ausgedrückt hat, dürfte wohl auch daran liegen, dass zu Zeiten Sennas ungefähr 50% weniger Formel-1 geschaut haben, und es deshalb mindestens 50% weniger Journalisten gegeben hat, die einem auf den Sack gegangen ist. Und im 100. Interview erzählt man halt mal absoluten Müll, da Schumi öfter interviewt wurde als Senna, dürfte das statistisch wohl auch so sein.

Sorry wenn ich wiederspreche ,die Medienwelt der F1 besteht (zum Glück ) nicht nur aus RTL ,BILD und deutscher Dorfzeitung .
In Hockenheim dürfte der Anteil deutscher Medienvertreter wohl mit Schumacher um ein vielfaches größer gewesen sein aber in England Frankreich ,Übersee ,Italien gabs weder 50 % Medienvertreter mehr als vorher nur weil Schlumi dabei war noch wurde da "mehr auf den Sack gegangen " .
Dummerweise hat Schlumi auch oft nicht erst im 100ten Interview
Müll erzählt sondern gleich im ersten damit angefangen .Vorausgesetzt natürlich er hat überhauopt geredet und sich nicht wie so oft verkrochen .



Freilich, ist das etwas lächerlich diese Statistik, aber sie hat durchaus wahren Hintergrund. Auch früher haben die Fahrer schon Aussagen gemacht, wo einem mindestens genauso das K... gekommen ist, etwa Niki Lauda mit dem berühmten Satz "Ich werde für das Fahren bezahlt", als Roger Williamson hilflos verbrannte.

Da ich fest davon ausgehe du weisst was vor und nach diesem Auszug aus einem Satz noch kam ,müssen wir uns darüber nicht aufregen und als Verharmlosungsvergleich zu Schlumis gelegentlichen Aussagen ist das somit so gut wie garnicht zu gebrauchen

Aber das hatten wir ja schon mal diese Diskussion. Und ich denke, dass Senna und Prost, oder Mansell und Piquet oder wie sie alle heißen, die um WM-Titel gefahren sind, einige unfaire Aktionen gemacht haben. Freilich entschuldigt das die Aktionen von Schumacher nicht, stellt die aber in Relation und ist auch nichts Ungewöhnliches. Hier geht es immerhin um einen sehr hoch angesehenen WM-Titel. Die Vizemeister der 60er Jahre kennt kein Mensch mehr, die Weltmeister schon. Ich weiß, dass Schumacher die Meinungen spaltet, aber sooo schlimm wie er oft hingestellt wurde, war er nicht.

Da kann man dann halt unterschiedlicher Meinung sein ,denn wie er tickt sehen wir ja aktuell in der Motorrad Geschichte -


Und zum erfolgreichsten Fahrer: Klar ist das nur ein statististischer Wert, nur wer sagt dir, dass Ayrton Senna in den GP-Autos von 2000 bis 2006 besser zu Recht gekommen wäre als Schumacher? Oder Jim Clark oder Juan Manuel Fangio mit denen von Senna? Oder von Schumacher? Oder von Lauda? Man kann die Fahrer nicht vergleichen, das wird nie gehen, aber es ist nun mal so, dass Schumacher seinerzeit einfach der beste war und ihn keiner wirklich gefährden konnte. Dass Erfolge von anderen Fahrern vllt. spektakulärer waren, mag sein, nur würden sie damit in Schumachers Zeit vllt. ganz schlecht aussehen...

Der erfolgreichste Fahrer ist endeutig Schumacher .Daran gibts auch nichts zu rütteln . Die meisten Siege die meisten Poles und und und ...
In den Expertenrunden geht auch nie um den erfolgreichsten sondern um den "besten " und da wirken dann halt auch noch andere Faktoren ein als nur die Strichliste der Siege und Titel .Sonst wäre Stirling Moss schon längst vergessen

A_N_Other hat geschrieben:

Formulaone hat geschrieben:

Und ob Renault "nur" Motorenlieferant war oder nicht, spielt keine Rolle. Sie waren mit Spitzentechnologie verteten und hätten bei Zweifeln am Erfolg ihrer Gegner eingeschritten. Mercedes-Sauber genauso, auch wenn sie nur im Mittelfeld zu finden waren.

Hm, Benetton hatte mit Renault einen Deal fürs darauffolgende Jahr

Den Deal haben sie ja indirekt auch der Lanch Control zu vedanken
Schließlich hatte Ford ja keinen Bock mehr den Sündenbock für Benetton zu spielen denn die haben ja mal kurzfristig behauptet ,Ford hätte die LC in die BlackBox integriert und das fanden die wohl gar nicht lustig .

Sorry wenn ich wiederspreche ,die Medienwelt der F1 besteht (zum Glück ) nicht nur aus RTL ,BILD und deutscher Dorfzeitung .
In Hockenheim dürfte der Anteil deutscher Medienvertreter wohl mit Schumacher um ein vielfaches größer gewesen sein aber in England Frankreich ,Übersee ,Italien gabs weder 50 % Medienvertreter mehr als vorher nur weil Schlumi dabei war noch wurde da "mehr auf den Sack gegangen " .
Dummerweise hat Schlumi auch oft nicht erst im 100ten Interview
Müll erzählt sondern gleich im ersten damit angefangen .Vorausgesetzt natürlich er hat überhauopt geredet und sich nicht wie so oft verkrochen .

@LotusFan: Ich meine nicht die deutschen Journalisten, sondern allgemein. Tendenziell verfolgen die Formel-1 heute um ein Vielfaches mehr Zuschauer, als zu Zeiten von Ayrton Senna, und erst Recht als in den 70er oder noch früher. Damit argumentierst du ja selbst immer. Dass es damit zwangsläufig auch deutlich mehr Journalisten gibt, die über das Ereignis berichten, ist da wohl nicht abzustreiten. Und deutlich mehr Journalisten bedeutet auch deutlich mehr Interviews, vor allem für die Spitzenleute, und auch da musst du mir Recht geben, war Schumacher dabei. Viel mehr Interviews bedeutet auch Überstrapazierung der Nerven und häufigere Aussetzer. Dass es die früher auch schon gab, hab ich mit dem Lauda-Satz belegt, dass Schumacher von Anfang an manchmal Schwachsinn labert, etwa nach Monaco 2006, ist auch klar. Aber ich bin mir sicher, dass das andere auch gemacht haben. Konkrete Beispiele kann ich nicht nennen, da ich von Senna vllt. 3 vollständige Interviews kenne, von Schumacher dafür mehr als 200. Ganz einfach deshalb, weil ich erst seit 2000 F1 gugge.

Da kann man dann halt unterschiedlicher Meinung sein ,denn wie er tickt sehen wir ja aktuell in der Motorrad Geschichte -

@LotusFan: Was sehen wir denn da?

MichaelZ hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Formulaone hat geschrieben:

Diese ganzen Geschichten um die Verwendung einer illegalen TK sind doch, wenn man eindeutige Beweise verlangt, absolut substanzlos. Gerüchte in dieser Hinsicht gab es immer wieder, nicht nur 1994, auch später noch.

Mir kann aber niemand erzählen, dass sich Weltkonzerne wie Mercedes, Honda, Renault etc. genauso wie Teams wie Ferrari, McLaren oder Williams damit zufrieden geben, wenn ein Team (nachgewiesenermaßen) mit einer TK Siege oder gar Titel einfährt. Das ist absurd. Die Pumpen viele viele Millionen in ihr F1-Engagement. Käme da in irgendeinerweise ein Betrug ins Spiel, den man nachweisen kann, dann gibt sich die Konkurrenz niemals damit zufrieden. Dann wird protestiert, gebohrt und gemeckert. Siehe Saison 2007.

Wir reden hier von 1994 und nicht von 2007 .
Mercedes hat noch auf Powered by gemacht ,Renault war einfacher Motorenlieferant , Williams hatte Senna verloren , die F1 hatte 2 tote zu beklagen .
Honda war noch garnicht vertreten und McLaren hatte wohl andere sorgen

Natürlich gibt es EINDEUTIGE Beweise für die Lanch Control die im Benetton Nr. 5 verbaut war .Daran konnte am Ende nicht mal Briatore rütteln . Aber genauso wie es Beweise gibt das BMW und Ferrari 2007 zumindet im ersten Rennen mit einem illegalen Unterboden gefahren sind ist es eben eine Frage ob und wen die FIA belangt und wen nicht -
Übrigens hat 2007 auch keiner übermäßig protestiert ,gebohrt und gemeckert in Bezug auf die Unterböden .

Hmm also ich habe die Formel-1 letztes Jahr tatsächlich sehr genau verfolgt und wüsste nicht, wo jemals irgendwer außer die Kläger offiziell bestätigt hat, dass es tatsächlich solche illegalen Unterböden kam. Ich hoff ich mach mich jetzt hier nicht zum Affen, aber mir ist echt nix bekannt.

Also lt .Stepney und FIA hat Stepney die beweglichen und damit illegalen Unterböden der Ferraris bei der FIA angezeigt ( so wie die FIA das immer wollte) .Aber irgendwie ist das ganze in der Bürokratie wohl unter gegangen und erst dann (!) erzählte er Couglan davon .
Der wiederum machte eine Anfrage bei der FIA ob er ein System einsetzen dürfe ,das so und so funktioniert . Und damit wurde die FIA irgendwie in die Enge getrieben und musste feststellen das dieses System so nicht den Regeln entspricht also illegal ist .
Ob BMW da nur zufällig mit riengerutscht bzw. erwischt worden ist ,müsste ich erst mal nach lesen ,da das bisher noch nie Thema irgendwelcher Diskussionen war . Fakt ist allerdings das von Seiten Ferrarius dann der etwas unüberlegte Satz kam das das Systme ja schon 2006 eingesetzt worden wäre . Da mag sich jetzt jeder denken was immer er möchte .
Beide Teams (also Ferrari und BMW wurden aufgefordert ,die Unterböden sofort so verändern das sie dem Regelwerk entsprechen
und so wichtig Protest eingelegt gegen die bis dahin erziehlten Ergebnisse mit diesen ilelgalen Unterböden hat wohl keiner ,oder ?

Wenn du die Story anderes kennst ,lass es mich wissen

Naja ich denke schon, dass da was dran war an den flexiblen Unterböden, nur habe ich weder eine offizielle Bestätigung der FIA gelesen, noch von diesem unüberlegten Satz, den Ferrari da von sich gab. Und erzählen kannst du mir ja viel, und wenn ich laut Stepney lese, dann setzt es bei mir eigentlich schon aus.

Der eine hat "illegale" Unterböden, der andere "illegale" Schwingungsdämpfer, der nächste hat eine ein "illegales" Bremssystem.

Und nu ?

Stimmt doch alles gar nicht, gell ?


Nur Ferrari bescheißt immer.

Und du willst mir erzählen, du wärst mal Ferrari Freund gewesen ? Im Leben nicht, dazu hast du einen absoluten Schumacher Tick, der muss dir echt mal auf den Dödel getreten haben.

Oweija.....

MichaelZ hat geschrieben:

Und erzählen kannst du mir ja viel,..

Das tut er die ganze Zeit, viel erzählen.

Ach ja, da war ja noch die Angelegenheit mit den Michelin Reifen, die geändert werden mussten, haben die also auch beschissen ?

LotusFan hat geschrieben:

Sorry aber was für ein Dünnschiss .
Nenn mir ein einziges F1 Jahrbuch auf dieser Welt in dem nicht drin steht das Benetton überführt wurde ,in seinem Wagen mit der Nr. 5 eine Lanch Control gehabt zu haben .Selbst eingefleische Schlumi Fans unter den Bücherschreibern kamen nicht um hin das zumindest als Randnotitz zu erwähnen .
Fakt ist :
- In Imola wurden die blackboxen von Ferrari,McLaren und Benetton eingesammelt .
- die FIA verlangte von den Teams die Herausgabe der Codes um in diese Blackboxen schauen zu können und um sie auf verbotenen Elektronik überprüfen zu können
- Ferrari und McLaren haben ihre Codes frei gegeben und das Ergebnis bei beiden Überprüfungen war ohne Beanstandung ,also keine verbotenen Elektronik im System
-Benetton weigerte sich konsequent die Codes zu übermitteln und musste erst mit Auschluß aus der WM bedroht werden ,ehe man die Codes am 8.Juli der FIA aushändigte . Daraufhin haben die Experten der Firma LDRA im Auftrag der FIA die Blackboxen von Benetton untersucht und eindeutig festgestellt das dort Systeme vorhanden waren die eine Lanch Control darstellen .
Diese Systeme waren seit Beginn der Saison verboten !!!
Da die FIA die Blackboxen aus unbegreiflichen Gründen allerdings vor dem Ergebnis der Auswertung an Benetton zurück gegeben hatte .wurden die Boxen nunmehr zur "Beweissicherung" zurück verlangt und siehe da der Menüpunkt wo die LC gefunden wurde ,war gelöscht .
Fakt ist trotzdem das der Benetton Nr. 5 mit einer Lanch Control ausgestattet war und das wurde anlässlich des Deutscland GP 1994 in einer offiziellen Presseerklärung der FIA auch so bestätigt .
Im übrigen schließt die Aussage , das der Benetton mit dr Nr. 5 eine verbotenen LC im System hatte nicht automatisch aus ,das der Benetton mit der Nr. 6 die nicht drin hatte


Da kannst du jetzt im Kreis springen wie Rotkäppchen auf Extasy und wirst an den Tatsachen nichts ändern .

Dünnschiss? Rotkäppchen auf Extasy?

Also MichaelZ, ich muss schon ehrlich sagen, dass ich von dir als Moderator jetzt etwas enttäuscht bin. Ich habe in einem anderen Thread schon für eine zugegeben ähnlich dumme Aussage gegenüber Lotus einen auf den Deckel bekommen. Gewisse Leute scheinen hier Narrenfreiheit zu genießen.

So, nun zum Inhalt:

Welche Bücher sind das? Ich muss zugeben, dass ich mich eher mit aktuellen Formel 1-Themen befasse. Ich habe die Saison 1994 damals sehr intensiv verfolgt, sowohl vorm Fernseher als auch in Fachzeitschriften wie beispielsweise "Motorsport Aktuell". Mir sind die Schummelvorwürfe natürlich bekannt, an einen endgültigen Beweis kann ich mich nicht erinnern. Vielleicht muss ich die Zeitschriften nochmal herauskramen, denn die sind alle aufbewahrt. Nur ist mir die Diskussion hier den Aufwand nicht wert, sämtliche Blättchen zu durchforsten.

Diese offizielle FIA-Erklärung beim Deutschland-GP, hast du die irgendwo archiviert? Ich glaube es dann, wenn ich es selbst gelesen habe. Behaupten kann man ja viel.

Und selbst wenn dies stimmt, muss man wohl sagen, dass die Konkurrenten von Benetton ziemlich dumm gewesen sein müssen. Man hätte gegen solch einen illegalen Einsatz der Traktionskontrolle eine Menge unternehmen können...Protest einlegen....Druck über die Medien in Form von Interviews....mit Rücktritt/Ausstieg aus der F1 drohen undundund.....

Ganz ehrlich: wurde die TK bei Benetton tatsächlich eingesetzt, dies offiziell bekannt gegeben und es gab dennoch keine Gegenwehr der Konkurrenz, ist diese doch selbst Schuld.

Trotzdem zweifel ich an dieser Behauptung. Denn der Einsatz der Traktionskontrolle ist normalerweise zu hören. Von derartigen Geräuschen war jedoch niemals die Rede.

MichaelZ hat geschrieben:

Da kann man dann halt unterschiedlicher Meinung sein ,denn wie er tickt sehen wir ja aktuell in der Motorrad Geschichte -

@LotusFan: Was sehen wir denn da?

Selbst auf die Gefahr hin hier noch ne intelektuell hochwertige Diskussion an zu zetteln ,du hast gefragt !!

Also nicht das ich Ahnung hätte vom Motorradsport und deshalb auch mal unter dem Vorbehalt das die Pressemitteilungen stimmen finde ich das Auftreten des vielzuvielfachen schon irgendwie peinlich .

Das Rennen in Frankreich wo knapp 70 mehr oder weniger Freizeit-Rennfahrer ihren Spass haben wollen und dann schwebt überraschend der "Gott des Racing" ein und mit ihm komischerweise auch gleich ein paar TV Teams , mangels Startberechtigung wird einem armen Schwein für einen Satz Reifen und ein Autogrammfoto die Startberechtigung abgeschwatzt , dann stellt der große Held sein
lt . Motorrad-Rennsportscene Profi-Motorrad auf P1 um dann großmundig den Statisten zu erzählen das er von ganz hinten starten will das es ja viel mehr Spass macht , zu überholen als vorne weg zu fahren . Und dann holt er direkt am Start mal zwei Kollegen vom Motorrad und birngt ein paar andere arg in Bedrängnis .
Also mir wäre so eine großkotzige Aktion einfach nur peinlich aber da ist halt nicht jeder der gleichen Meinung
Natürlich immer vorausgesetzt die Pressemitteilungen stimmen

ET hat geschrieben:

Fakt ist, das etwas vorhanden war.

Ob es allerdings eingesetzt wurde, kannst du nur mutmaßen.

Bei den Starts von McL machst du dir aber keine Gedanken, woll ?

Ist halt so, Punkt aus.

@MichaelZ

Es bestand der Verdacht auf ein sich selbst löschendes Startprogramm.
Wie gesagt, der Verdacht.

Es war 98 mehr als auffällig, immer dasselbe Muster, Super Start, mieser Re-Start.

Wenn es nur einmal gewesen wäre, ok, ist es aber nicht.

Wieviele Re-Starts gab es eigentlich 1998 ?
Ich kann mich da an einen erinnern wo Häkknen im ersten Gang stecken geblieben ist und ausgefallen ist direkt am Start und ich kann mich an einen erinnern wo Häkkinen abgeschossen wurde am Start .Und dann gabs da glaube ich noch einen (!)

Sorry aber Fakt ist nur das du gerade Blödsinn redest .
Fakt ist das bei McLaren nichts gefunden wurde und da wo nichts gefunden wurde da ist auch nichts ,.alles andere sind Windbeutel -Argumentationen ohne jeden Hintergrund .

Schon mal drüber nachgedacht ,das ein F1 Rennwagen auch vor dem Start schon mindestens zweimal losfahren muss !!!
Dein selbstlöschendes System ohne Rückstände wäre natürlich ne techn.Sensation . Da bekommen sogar die Profihacker und der CIA graue Haare Leider ist es nur ein Märchen aus dem Buch " Es war einmal ein kleiner Mann .... "

Da kannst du hier den wilden machen bis Vollmond ist .

MichaelZ hat geschrieben:

Sorry wenn ich wiederspreche ,die Medienwelt der F1 besteht (zum Glück ) nicht nur aus RTL ,BILD und deutscher Dorfzeitung .
In Hockenheim dürfte der Anteil deutscher Medienvertreter wohl mit Schumacher um ein vielfaches größer gewesen sein aber in England Frankreich ,Übersee ,Italien gabs weder 50 % Medienvertreter mehr als vorher nur weil Schlumi dabei war noch wurde da "mehr auf den Sack gegangen " .
Dummerweise hat Schlumi auch oft nicht erst im 100ten Interview
Müll erzählt sondern gleich im ersten damit angefangen .Vorausgesetzt natürlich er hat überhauopt geredet und sich nicht wie so oft verkrochen .

@LotusFan: Ich meine nicht die deutschen Journalisten, sondern allgemein. Tendenziell verfolgen die Formel-1 heute um ein Vielfaches mehr Zuschauer, als zu Zeiten von Ayrton Senna, und erst Recht als in den 70er oder noch früher. Damit argumentierst du ja selbst immer. Dass es damit zwangsläufig auch deutlich mehr Journalisten gibt, die über das Ereignis berichten, ist da wohl nicht abzustreiten. Und deutlich mehr Journalisten bedeutet auch deutlich mehr Interviews, vor allem für die Spitzenleute, und auch da musst du mir Recht geben, war Schumacher dabei. Viel mehr Interviews bedeutet auch Überstrapazierung der Nerven und häufigere Aussetzer.

Ich nehme an du weisst wie das "früher "gelaufen ist und wie das aktuell läuft .
Früher hat sich jeder Hobbyfotograf und Kolumnenschreiber der Schülerzeitung als Jounalist akreditieren lassen und er hat die Akreditierung auch bekommen ,
Ich habe sleb Anfang der neunziger noch mit selbstbebautem Preseausweis meine Akreditierung in der Schule in Hockenheim abgeholt .-) Früher ist man zu dem Piloten hin hat ihm auf die Schulter geklopft und gesagt ,Eh ich hab da mal ne Frage .
Heute läuft das alles ein klein wenig anderes . Eine Akreditierung ist etwa so selten und unerreichbar wie ein Besuch im weissen Haus .
Jeder Pilot und jedes Team hat mindestens eine nett an zu sehende Lady die die Termine koordiniert und wichtig von unwichtig trennt .
Im Gegensatz zu dir glaube ich, das die Piloten früher meit mehr zu "erleiden " hatten als aktuell , mal abgesehen davon vielleicht das ganz früher sowas wie Ebel keine antwort bekommen hätte

Dass es die früher auch schon gab, hab ich mit dem Lauda-Satz belegt, dass Schumacher von Anfang an manchmal Schwachsinn labert, etwa nach Monaco 2006, ist auch klar. Aber ich bin mir sicher, dass das andere auch gemacht haben. Konkrete Beispiele kann ich nicht nennen, da ich von Senna vllt. 3 vollständige Interviews kenne, von Schumacher dafür mehr als 200. Ganz einfach deshalb, weil ich erst seit 2000 F1 gugge.

Wenn du nicht genau weisst ob die Kuh in die Flasche pinkelt oder ob die Milch an Bäumen wächst dann solltest du sie auch nicht zu Vergleichszwecken benennen nur um erklären das Brandwein auch gut schmeckt

Geht doch nicht das du a) sagst , andere machen das auch und dann b) hinterher schiebst und sagt aber kennen tue ich jetzt keinen .

ET hat geschrieben:

Der eine hat "illegale" Unterböden, der andere "illegale" Schwingungsdämpfer, der nächste hat eine ein "illegales" Bremssystem.

Und nu ?

Stimmt doch alles gar nicht, gell ?


Nur Ferrari bescheißt immer.

Und du willst mir erzählen, du wärst mal Ferrari Freund gewesen ? Im Leben nicht, dazu hast du einen absoluten Schumacher Tick, der muss dir echt mal auf den Dödel getreten haben.

Oweija.....

Sorry wenn ich fuchtig werde aber wenn man keine ahnung hat dann solte man besser ruhig sein !!!

Den Paragraphen der bewegliche aerodynamische Bauteile verbietet gibt es seit Ende der sechziger im Regelwerk und den Paragraphen um die vollkommen legalen Schwingungsdämper zu verbieten den musste man erst erfinden .
Illegal ist etwas nämlich erst dann wenns nicht mehr legal ,sprich verboten ist und als der Schwingsdämpfer verboten war ,hat ihn auch keiner mehr benutzt .
Ansonsten wäre Ferrari ja auch mit illegaler Technik unterwegs gewesen den ndie haben den Schwingungsdämpfer nämlich auch ausgiebig getestet aber kamen wegen der Bridgestone Reifen nicht mit klar .
Das gleiche war beim Bremssystem von McLaren .

Wenn du schon Äpfel mit Birnen vergleichen willst dann machs geschickter .

ET hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Und erzählen kannst du mir ja viel,..

Das tut er die ganze Zeit, viel erzählen.

Ach ja, da war ja noch die Angelegenheit mit den Michelin Reifen, die geändert werden mussten, haben die also auch beschissen ?

Der unterschied ist halt nur das er eine zumindest weiss was er quatscht der andere nur dummes Zeugs von sich gibt. Und du bist in dem Fall nicht der erste ,soviel steht schon mal fest

Was war den mit den Michelin Reifen ,erzähl doch mal

Also MichaelZ, ich muss schon ehrlich sagen, dass ich von dir als Moderator jetzt etwas enttäuscht bin. Ich habe in einem anderen Thread schon für eine zugegeben ähnlich dumme Aussage gegenüber Lotus einen auf den Deckel bekommen. Gewisse Leute scheinen hier Narrenfreiheit zu genießen.

@FormulaOne: Hab die Bemerkung gerade erst gelesen, sorry. Achte mehr auf den Inhalt. Ja ich hab bereits angekündigt, dass wir hier nicht persönlich werden sollen und etwas gepflegt sich ausdrücken solln. Also bitte LotusFan, sonst gibts Ärger
Für das Handeln der Mods in anderen Teilbereichen kann ich allerdings nichts dafür.

So und jetzt wieder ab zum Topic!
Letzte Warnung für ALLE: Sachlich bleiben und keine Unterstellungen, persönliche Angriffe oder Sonstiges. Danke!!!

Formulaone hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Sorry aber was für ein Dünnschiss .
Nenn mir ein einziges F1 Jahrbuch auf dieser Welt in dem nicht drin steht das Benetton überführt wurde ,in seinem Wagen mit der Nr. 5 eine Lanch Control gehabt zu haben .Selbst eingefleische Schlumi Fans unter den Bücherschreibern kamen nicht um hin das zumindest als Randnotitz zu erwähnen .
Fakt ist :
- In Imola wurden die blackboxen von Ferrari,McLaren und Benetton eingesammelt .
- die FIA verlangte von den Teams die Herausgabe der Codes um in diese Blackboxen schauen zu können und um sie auf verbotenen Elektronik überprüfen zu können
- Ferrari und McLaren haben ihre Codes frei gegeben und das Ergebnis bei beiden Überprüfungen war ohne Beanstandung ,also keine verbotenen Elektronik im System
-Benetton weigerte sich konsequent die Codes zu übermitteln und musste erst mit Auschluß aus der WM bedroht werden ,ehe man die Codes am 8.Juli der FIA aushändigte . Daraufhin haben die Experten der Firma LDRA im Auftrag der FIA die Blackboxen von Benetton untersucht und eindeutig festgestellt das dort Systeme vorhanden waren die eine Lanch Control darstellen .
Diese Systeme waren seit Beginn der Saison verboten !!!
Da die FIA die Blackboxen aus unbegreiflichen Gründen allerdings vor dem Ergebnis der Auswertung an Benetton zurück gegeben hatte .wurden die Boxen nunmehr zur "Beweissicherung" zurück verlangt und siehe da der Menüpunkt wo die LC gefunden wurde ,war gelöscht .
Fakt ist trotzdem das der Benetton Nr. 5 mit einer Lanch Control ausgestattet war und das wurde anlässlich des Deutscland GP 1994 in einer offiziellen Presseerklärung der FIA auch so bestätigt .
Im übrigen schließt die Aussage , das der Benetton mit dr Nr. 5 eine verbotenen LC im System hatte nicht automatisch aus ,das der Benetton mit der Nr. 6 die nicht drin hatte


Da kannst du jetzt im Kreis springen wie Rotkäppchen auf Extasy und wirst an den Tatsachen nichts ändern .

Dünnschiss? Rotkäppchen auf Extasy?

Also MichaelZ, ich muss schon ehrlich sagen, dass ich von dir als Moderator jetzt etwas enttäuscht bin. Ich habe in einem anderen Thread schon für eine zugegeben ähnlich dumme Aussage gegenüber Lotus einen auf den Deckel bekommen. Gewisse Leute scheinen hier Narrenfreiheit zu genießen.
So, nun zum Inhalt:

Welche Bücher sind das? Ich muss zugeben, dass ich mich eher mit aktuellen Formel 1-Themen befasse. Ich habe die Saison 1994 damals sehr intensiv verfolgt, sowohl vorm Fernseher als auch in Fachzeitschriften wie beispielsweise "Motorsport Aktuell". Mir sind die Schummelvorwürfe natürlich bekannt, an einen endgültigen Beweis kann ich mich nicht erinnern. Vielleicht muss ich die Zeitschriften nochmal herauskramen, denn die sind alle aufbewahrt. Nur ist mir die Diskussion hier den Aufwand nicht wert, sämtliche Blättchen zu durchforsten.

Diese offizielle FIA-Erklärung beim Deutschland-GP, hast du die irgendwo archiviert? Ich glaube es dann, wenn ich es selbst gelesen habe. Behaupten kann man ja viel.

Und selbst wenn dies stimmt, muss man wohl sagen, dass die Konkurrenten von Benetton ziemlich dumm gewesen sein müssen. Man hätte gegen solch einen illegalen Einsatz der Traktionskontrolle eine Menge unternehmen können...Protest einlegen....Druck über die Medien in Form von Interviews....mit Rücktritt/Ausstieg aus der F1 drohen undundund.....



Ganz ehrlich: wurde die TK bei Benetton tatsächlich eingesetzt, dies offiziell bekannt gegeben und es gab dennoch keine Gegenwehr der Konkurrenz, ist diese doch selbst Schuld.

Trotzdem zweifel ich an dieser Behauptung. Denn der Einsatz der Traktionskontrolle ist normalerweise zu hören. Von derartigen Geräuschen war jedoch niemals die Rede.

Sorry aber irgendwann wird es selbst mir zu kindisch .
Du hast keine Ahnung worum es geht tischst hier aber die wildesten Thesen auf .
Im Klartext übersetzte ich dich mal
Du kennst zwar keine Bücher zum Thema 1994 aber du weist zumindest das das alle Autoren verkappte ,englische Hill -Fans sind ,die unseren heiligen Schumi eh nicht leiden können .
Ist doch richtig ,oder ?

Du willst von mir bewiesen haben das das die FIA bei Benetton eine nicht legale Lanch Control gefunden hat . Ok dann les mal Prüller "Grand Prix Story , Schlang " Die Rennen zur Automobil WM "
"Autocourse " ,"Auto Jahr" oder Walker "Grand Prix Year " Selbst Schumi Trauzeuge Knupp kam in seinen Almanachen nicht umhin diesen schwarzen Fleck gelegentlich zu erwähnen . Ich glaube sogar Frau Sturm hat in ihrer Schumi Biografie dem Thema Raum eingeräumt .
Brunner in der MSA hat dem Thema mehre Beiträge gewidmet .
Senna hat noch in Aida gegenüber der Presse gesagt ,das er verwundert zur Kentniss genommen habe das Schumachers Motor in den Kurfen Aussetzer ( sprich eine ansprechende TK ) hatte .Soviel zum Thema "Von derartigen Geräuschen war jedoch niemals die Rede."
Zumindest über die Eckdaten solltest du dich schon informieren ehe du hier den großen Zweifler machst .

Also es gibt jede Menge zu tun Fang schon mal an oder willst du auch noch Seite und Absatz von mir wissen . Ich glaube aber fast es könnten icht schaden wenn du das eine oder andere Buch mal komplett liest

MichaelZ hat geschrieben:

Also MichaelZ, ich muss schon ehrlich sagen, dass ich von dir als Moderator jetzt etwas enttäuscht bin. Ich habe in einem anderen Thread schon für eine zugegeben ähnlich dumme Aussage gegenüber Lotus einen auf den Deckel bekommen. Gewisse Leute scheinen hier Narrenfreiheit zu genießen.

@FormulaOne: Hab die Bemerkung gerade erst gelesen, sorry. Achte mehr auf den Inhalt. Ja ich hab bereits angekündigt, dass wir hier nicht persönlich werden sollen und etwas gepflegt sich ausdrücken solln. Also bitte LotusFan, sonst gibts Ärger
Für das Handeln der Mods in anderen Teilbereichen kann ich allerdings nichts dafür.

Ich bin ja ein durchaus humorvolles Kerrlichen aber alles hat mal seine Grenzen und bei manchen Thesen die hier aufgestellt haben fällt mir halt nichts anderes ein als die Wahrheit . Und die tut ja bekanntlich oft mal weh .

So und jetzt wieder ab zum Topic!
Letzte Warnung für ALLE: Sachlich bleiben und keine Unterstellungen, persönliche Angriffe oder Sonstiges. Danke!!!