Mythen, die gar keine sind!

@ LotusFan:

du hast recht, das von dir erwähnte buch ist wirklich sehr problematisch...

na, ja Hans Stuck wird nicht ganz unproblematisch, da seine carriere nun mal in die dunkelste zeit der dt. geschichte fällt! Aber auch von ihm hab' ich mal 'nen tollen spruch zu seinem sohn Striezel Stuck gehört, als man ihn nach der fahrweise von Striezel fragte: "Ja, jetzt geht's schon etwas besser, denn früher hatte er den fliegendreck immer an der seitenscheibe!"

Ui.....jetzt habt ihr mich aber neugierig gemacht!!!
Ich kenne seit geraumen Jahren die Silberpfeilgeschichte mit dem Gewicht, dem abgekratzten Lack und dem darauf gesprühten Silberfilm.....wie aber lautet dann der Mythos, der ja dann nicht stimmt???

@missmogul: an der 'Anti-Legende' wird noch gestrickt...

Aber die Lackabkratz-Story, wie wir sie kennen, ist mit Sicherheit falsch. Also erzähl' denn Blödsinn bloß nicht deinen Freunden & Bekannten, Kindern, Enkeln, Neffen, Tanten, u.s.w. weiter...

Hier ein sehr schöner Link zu dem Thema (zusammengetragen von unserem Yesterday-User Michael Müller):

http://axos.nl/retrorace/silberpfeile

ein heikles thema: in einem anderen forum sind wegen dieser frage vor kurzem nahezu bürgerkriegsähnliche zustände ausgebrochen. aber wie gesagt: das war woanders und nicht hier

Wir haben zur Lackabkratzstory nicht EINEN Beweis vor 1959 als Neubauer mit seinen Memoiren herauskam, Später schwänkte auch Brauchitsch in der Neuauflage seiner Memoiren um (im der ersten Auflage nicht ein Wort). Es gibt keine einzige zeigenössiche Quelle die auch nur ein Wörtchen davon erwähnt. Die Geschichte ist völliger Mumpitz. Warum deswegen Aufstände ausbrechen sollten ist mir rätselhaft. Ist eine nette Legende - mehr eben auch nicht.

Außerdem - wenn Du Michaels schönen Bericht aufmerksam liest, dann kommt unten raus dass ja doch ein Mercedes-Fahrer die (Renn)-Farbe Silber eingeführt hat, nämlich MvB - 1932 beim Avusrennen - wenn (wahrscheinlich) auch unbeabsichtigt. Den richtigen Farbwechsel weiss-silber machte dann aber die AU, die ihre Autos niemals lackierten - und Mercedes zog dann eben nach...

Alfalfa hat geschrieben:

Warum deswegen Aufstände ausbrechen sollten ist mir rätselhaft.

mir auch

Wir faseln hier (noch) über Theorien, aber meiner Meinung nach steckt - wie an jeder Legende - doch ein Stück Wahrheit dahinter. Es ist fotografisch belegt dass es (mindestens) einen weiss lackierten Mercedes gab - meiner Theorie nach wurde der Lack von diesem/diesen Fahrzeug/en entfernt, nachdem man sah wie geil und publikumsträchtig die silberne Farbe der AUs wirkte. Wenn es - wie die Legende will - wirklich um Gewichtsreduzierung ging, wäre das Lackabkratzen wohl die doofste und umständlichste Lösung gewesen. Damals kämpfte fast alle Fahrer/Teams ständig mit dem Übergewicht ihrer Autos. Bei den deutschen Wagen ging es immer so knapp zu dass man vor dem Wiegen regelmäßig einige schwere Teile aus dem Autos entfernte - das wurde folgendermaßen gemacht: ein Monteur legte sich neben einer großen Blechwanne unter den Rennwagen. Während er an der Motorölwanne die Ölschläuche löste und das Öl in die Blechwanne laufen liess (die Rennwagen wurden ohne Betriebsstoffe wie Öl, Wasser, Benzin, u.s.w. gewogen), löste er die dahinterliegende Stoßdämpfermutter - sie waren schon auf der Fahrt zum Fahrerlager unbemerkt mit einem Schlüssel gelockert worden - und ließ sie mit den schweren Stoßdämpferscheiben aus Stahl mit ins Öl fallen - weg war sie!

Und überhaupt; das Wiegen. Dazu scheint es nur wenig Material zu geben (Texte, Fotos). Jeder akzeptiert den Begriff von der 750 kg-Formel. Aber wie wurde das denn kontrolliert, wie lief das ab? Es ist doch kaum denkbar, dass '34-'37 (abgesehen von den formelfreien Rennen) vor jeder Veranstaltung alle Wagen gewogen wurden? Selbst bei einzelnen Fahrzeugen muss das doch schon ein Riesenzirkus gewesen sein: alle Flüssigkeiten raus (Treibstoff, Öl, Kühlmittel), die Reifen runter (wohlgemerkt: die Felgen mussten dran bleiben) - und nachher alles wieder retour? Und wann wurde gewogen - zu Beginn oder am Ende des Trainings? Vielleicht nur einzelne Fahrzeuge - wie heute bei den Dopingkontrollen im Sport?

Benway hat geschrieben:

ein heikles thema: in einem anderen forum sind wegen dieser frage vor kurzem nahezu bürgerkriegsähnliche zustände ausgebrochen. aber wie gesagt: das war woanders und nicht hier

Ernsthaft Wer macht denn sowas ?

Habe mich nachdem mir Alfalfa ja auch erst vor nicht so langer Zeit den Lebenstraum vom so schön abgeratzten Mercedes geraubt hat ,
hingesetzt und ein bissel nachgeforscht ,soweit das mit meinen bescheidenen Mitteln möglich war . Denn so einfach glaubt man ja nicht alles was so im Internet steht .
Ich hab mich mal mit einem Auto Union Experten unterhalten und der hatte ein Repro von einem Foto das im Staatsarchiv Dresden liegt wo ziemlich deutlich zwei silberne neben einem weissen W25 stehn und das Bild soll von der Avus sein ,also dem ersten Rennen der Saison . Die Drei Mercedes wurden ja erst sehr kurz vor dem Start zurück gezogen ,dh. sie waren bereits durch die Messkontrolen durch . Das es Messkontrollen gab das belegen Protokolle der Auto Union . Ich nehme an das der weisse W25 der sogenannte Prototyp war ,es lässt sich aus der Perspektive leider nicht erkennen ob er die Lüftungsschlitze am Cockpitrand hat oder nicht . Auf jeden Fall muss er aber in weiss innerhalb der 750 Kg gelegen haben weil er ja sonst diqualifiziert worden wäre . Zwischen Avus und Nürburgring machte Mercedes in Stuttgart Zwischenstation und es ist anzunehmen das der weise W25 wohl dort der Farbe entledigt wurde. Schließlich wollte Neubauer den AutoUnion nicht nachstehen
und die waren ja von Anfang an silber .
Wie man mir allerdings auch sagte ,ist es besser die Finger von diesem Thema zu lassen da Mercedes auch heute noch sehr viel Wert auf diese Legende legen würde und alle die in dem Bereich Medien und Journalismus arbeiten hüllen sich bei diesem Thema diskret in Schweigen . Es ist scheinbar aber nicht so das keiner davon weiss das das so nicht stimmt .

Alfalfa hat geschrieben:

Wir faseln hier (noch) über Theorien, aber meiner Meinung nach steckt - wie an jeder Legende - doch ein Stück Wahrheit dahinter. Es ist fotografisch belegt dass es (mindestens) einen weiss lackierten Mercedes gab - meiner Theorie nach wurde der Lack von diesem/diesen Fahrzeug/en entfernt, nachdem man sah wie geil und publikumsträchtig die silberne Farbe der AUs wirkte. Wenn es - wie die Legende will - wirklich um Gewichtsreduzierung ging, wäre das Lackabkratzen wohl die doofste und umständlichste Lösung gewesen. Damals kämpfte fast alle Fahrer/Teams ständig mit dem Übergewicht ihrer Autos. Bei den deutschen Wagen ging es immer so knapp zu dass man vor dem Wiegen regelmäßig einige schwere Teile aus dem Autos entfernte - das wurde folgendermaßen gemacht: ein Monteur legte sich neben einer großen Blechwanne unter den Rennwagen. Während er an der Motorölwanne die Ölschläuche löste und das Öl in die Blechwanne laufen liess (die Rennwagen wurden ohne Betriebsstoffe wie Öl, Wasser, Benzin, u.s.w. gewogen), löste er die dahinterliegende Stoßdämpfermutter - sie waren schon auf der Fahrt zum Fahrerlager unbemerkt mit einem Schlüssel gelockert worden - und ließ sie mit den schweren Stoßdämpferscheiben aus Stahl mit ins Öl fallen - weg war sie!

Und überhaupt; das Wiegen. Dazu scheint es nur wenig Material zu geben (Texte, Fotos). Jeder akzeptiert den Begriff von der 750 kg-Formel. Aber wie wurde das denn kontrolliert, wie lief das ab? Es ist doch kaum denkbar, dass '34-'37 (abgesehen von den formelfreien Rennen) vor jeder Veranstaltung alle Wagen gewogen wurden? Selbst bei einzelnen Fahrzeugen muss das doch schon ein Riesenzirkus gewesen sein: alle Flüssigkeiten raus (Treibstoff, Öl, Kühlmittel), die Reifen runter (wohlgemerkt: die Felgen mussten dran bleiben) - und nachher alles wieder retour? Und wann wurde gewogen - zu Beginn oder am Ende des Trainings? Vielleicht nur einzelne Fahrzeuge - wie heute bei den Dopingkontrollen im Sport?

Angeblich wurde das mit dem wiegen doch ziemlich ausführlich gemacht . Die Teams bekamen sogar eine art Wiegeprotokol von der Rennleitung mit Auto Start-Nr. und Gewicht . Ich habe so ein Protokoll als kopie gesehen und die Auto Union waren mit 3- 5 Kg unter den magischen 750 Kg. Ob auf der Kartoffelwaage allerdings einer mit dem kleinen Finger den Hebel nach oben oder unten gedrückt hat ,das wird heute nicht mehr festzustellen sein

LotusFan hat geschrieben:

Ich hab mich mal mit einem Auto Union Experten unterhalten und der hatte ein Repro von einem Foto das im Staatsarchiv Dresden liegt wo ziemlich deutlich zwei silberne neben einem weissen W25 stehn und das Bild soll von der Avus sein ,also dem ersten Rennen der Saison . Die Drei Mercedes wurden ja erst sehr kurz vor dem Start zurück gezogen ,dh. sie waren bereits durch die Messkontrolen durch .

So weit bin ich ungefähr auch schon gekommen - letztlich ist das aber KEIN Beweis, denn das Avusrennen was (a) kein GP, sondern ein FL-Rennen und (b) nur ein nationales Rennen - Wagenfarbe WÄRE also frei wählbar gewesen. Dasselbe trifft übrigens auch auf das Eifelrennen zu, auch wenn es nach GP-Regeln gefahren wurde. DAS entscheidenen Rennen wäre demnach der GP des A.C.F. gewesen - aber da waren die Autos mit Sicherheit silber - und da von keiner Seite aus ein Protest kam, ging für alle Zukunft silber als alternative Rennfarbe durch. Bis heute fahren ja manche Deutsche Rennwagen in Weiss (etwa Porsche und BMW, die den Silber-Umschwung nicht, bzw. kaum mitmachten).

Das Hauptproblem bei der Sache ist: versuche mal zu beweisen dass etwas NICHT passiert ist - das ist unmöglich. Auf diese simple Tatsache beruhen ja auch viele Sekten & Religionen...

Alfalfa, da liegst du leider falsch! Selbstverständlich waren sowohl das AVUS-Rennen als auch das Eifelrennen internationale Veranstaltungen, für die die Regeln der AIACR galten. Richtig ist allerdings, dass das AVUS-Rennen nicht nach der 750-kg-Formel ausgeschrieben war, sondern keinen Gewichtsbeschränkungen unterlag. Genau wie Tripolis, beides waren Hochgeschwindigkeitsstrecken, und man wollte mit dieser Massnahme den Einsatz von speziellen Stomlinienkarosserien fördern.
Auf der AVUS gab es also auch kein Wiegen der Rennwagen.

Ich habe an meinem Artikel lange nicht mehr gearbeitet, einiges muss ich mittlerweile korrigieren, und einiges muss hinzugefügt werden. Einige der Photos habe ich mittlerweile in besserer Qualität vorliegen, vieles was zuerst "weiss" aussah ist mittlerweile zumindest strittig. Auf einem S/W-Photo kann man weiss und silber so gut wie unmöglich definieren, ich habe Photos des W25 mit einem weissen Nummernschild, einmal ist das Nummernschild heller als die Karosserie, und dann wieder dunkler, je nach Aufnahmewinkel.

Das Photo von der AVUS mit 2 silbernen und 1 weissen Auto würde mich brennend interessieren, ich habe auch eines mit allen 3 Autos beim Ausladen, aber ich bin mir nicht sicher. Ich glaube allerdings auch, dass in Berlin zumindest ein Wagen weiss war, wahrscheinlich einer der beiden Prototypen, denn in einem Zeitungsbericht wird von Brauchitsch in einem silbernen Fahrzeug erwähnt, und Caracciola in seinen Memoiren redet von einem weissen Auto. Am Nürburgring waren dann ja nur 2 W25 am Start, eben die beiden silbernen.

Ausserdem hatte Mercedes kein Gewichtsproblem, denn 3 Wochen nach dem Eifelrennen in Montlhery wogen die W25 737, 739 und 739.5 kg, und zwar mit einer silbernen Lackierung, die wohl auch nicht leichter als eine weisse war!

@Michael; wie Du siehst stößt die Anti-Legende auch hier auf großes Interesse! Dank des Internets wird irgendwann dieser Story hoffentlich aus der Welt geschafft, bzw. korrigiert sein...

Ich hoffe, die Links zu den zeitgenössigen Zeitungsartikeln in meinem Artikel funktionieren. Es handelt sich um die damals führenden Autozeitschriften, ausführlichere Artikel wurden in keinem anderen Blatt veröffentlicht.

Man analysiere die Situation: Nach dem Rückzug von Mercedes sind beim Eifelrennen erstmals wieder Rennwagen aus Untertürkheim am Start, es gab über ein Jahr lang in der Presse extrem enthusiastische Vorberichte, und die Öffentlichkeit fieberte geradezu danach, die neuen sagenumwobenen Rennwagen im Einsatz zu sehen. Und dann fallen sie am Samstag durch die Wiegeprüfung un werden nicht zum Rennen zugelassen...! Und kein Redakteur hält es für notwendig, diese "Tatsache" in seinem Rennbericht zu erwähnen??
Seit dem Gordon-Bennett-Rennen von 1900 waren deutsche Rennwagen weiss lackiert, und auf einmal - wortwörtlich über Nacht - sind sie nun silbern...! Und wiederum hält das niemand für interessant genug es in der Reportage über das Rennen zu erwähnen...?
Die Mercedes und die AU waren beim Eifelrennen silbern, und keine Sau hat es interessiert, es war offenbar das normalste auf der Welt!

Und auch die Presseartikel über das AVUS-Rennen eine Woche vorher, die AU waren nachweislich silbern, und wieder hat daran kein einziger Berichterstatter Anstoss genommen. Dass der MG von Bobby Kohlrausch aber noch grün war, weil keine Zeit war das gerade erst aus England angekommene Auto umzulackieren, das war allerdings wichtig genug um es zu erwähnen!

Fazit: die Entscheidung für silber ist bereits lange vor dem AVUS-Rennen gefallen, und war der Öffentlichkeit wohl auch ausreichend bekannt. Wenn man allerdings das Datum nicht kennt, ist es sehr schwer in den Pressearchiven nach entsprechenden Artikeln zu suchen.

Das ist für mich immer noch eine sehr faszinierende Sache mit diesen
weissen und silbernen Autos. Vielen Dank Michael_Mueller und Alfalfa.

Michael_Mueller hat geschrieben:

Alfalfa, da liegst du leider falsch! Selbstverständlich waren sowohl das AVUS-Rennen als auch das Eifelrennen internationale Veranstaltungen, für die die Regeln der AIACR galten. Richtig ist allerdings, dass das AVUS-Rennen nicht nach der 750-kg-Formel ausgeschrieben war, sondern keinen Gewichtsbeschränkungen unterlag. Genau wie Tripolis, beides waren Hochgeschwindigkeitsstrecken, und man wollte mit dieser Massnahme den Einsatz von speziellen Stomlinienkarosserien fördern.
Auf der AVUS gab es also auch kein Wiegen der Rennwagen.

Ich habe an meinem Artikel lange nicht mehr gearbeitet, einiges muss ich mittlerweile korrigieren, und einiges muss hinzugefügt werden. Einige der Photos habe ich mittlerweile in besserer Qualität vorliegen, vieles was zuerst "weiss" aussah ist mittlerweile zumindest strittig. Auf einem S/W-Photo kann man weiss und silber so gut wie unmöglich definieren, ich habe Photos des W25 mit einem weissen Nummernschild, einmal ist das Nummernschild heller als die Karosserie, und dann wieder dunkler, je nach Aufnahmewinkel.

Das Photo von der AVUS mit 2 silbernen und 1 weissen Auto würde mich brennend interessieren, ich habe auch eines mit allen 3 Autos beim Ausladen, aber ich bin mir nicht sicher. Ich glaube allerdings auch, dass in Berlin zumindest ein Wagen weiss war, wahrscheinlich einer der beiden Prototypen, denn in einem Zeitungsbericht wird von Brauchitsch in einem silbernen Fahrzeug erwähnt, und Caracciola in seinen Memoiren redet von einem weissen Auto. Am Nürburgring waren dann ja nur 2 W25 am Start, eben die beiden silbernen.

Ausserdem hatte Mercedes kein Gewichtsproblem, denn 3 Wochen nach dem Eifelrennen in Montlhery wogen die W25 737, 739 und 739.5 kg, und zwar mit einer silbernen Lackierung, die wohl auch nicht leichter als eine weisse war!

Das Foto habe ich als Fotokopie selbst gesehen .Mal schauen ob ich eine Kopie besorgen kann . Das orginal Foto liegt im Staatsarchiv in Dresden wo ja die Reste des Auto Union Archives gelagert werden .
Als Normalsterblicher komme ich da allerdings nur sehr schwerlich ran . Aber scheinbar gab es auch damals schon "Werksspionage" und von der Konkurenz wurden Akten angelegt .
Da ich ja auch erst durch deinen Artikel und Alfalfa drauf gekommen bin das da was nicht so sein kann wie sein soll , hab ich versucht mich mal ein bissel Schlau zu machen .Aber Vorkrieg ist nun wahrlich nicht meine Baustelle und ausser den Biografien der Fahrer habe ich auch kaum was im Archiv gesammelt . Bin aber im Zusammenhang mit mit einigen Recherchen zur Nachkriegs F2 auch mit einem Fachmann ins Gespräch gekommen der Experte für Auto Union und alles was in Zwickau auf Räder gestellt wurde ,ist und der auch ans Auto Union Archiv rankommt. Der wusste schon ,das die Story von Neubauer so nicht stimmt aber meinte das da mehr oder weniger der Mantel des Schweigens drüber gehüllt wird.
Die Unterlagen die restlos aufdecken könnten wie es war die wären wohl bei Mercedes im Blechschrank und würden da sicher auch nicht rausgeholt werden . Allerdings soll es auf der Avus eine technische Abnahme gegeben haben bei der auch gewogen wurde und bei der die AU mit 744 bis 747 Kg recht knapp an der Grenze waren .
Im Archiv gäbe es die entsprechenden Protokolle .Also sollte man davon ausgehen das auch die MB gewogen wurden .
Leider hatten die es ja damals noch nicht so mit Chassis Nr. von daher wird es wohl unmöglich sein jetzt noch rauszubekommen welches auto bei welchem Rennn an den Start ging und wenn ich deinen Artikel richtig gelesen habe dann gibt esja zwischen dem Prototypen und den später gebauten W25 nur kleine Unterschiede wie die Lüftungsschlitze an der Cockpitseite .

Photokopien bringen bei dieser Thematik absolut nichts, sorry. Es wäre allerdings interessant zu wissen, unter welcher Archivnummer das Original zu finden ist.

Warum sollte in Berlin gewogen worden sein wenn das Rennen nicht nach der 750-kg-Formel ausgetragen wurde? Und in Montlhery wogen die AU 736, 738.5 und 740 kg.

Was die Chassisnummern angeht, doch, die habe ich irgendwo, aber die helfen bei der Beantwortung dieser Frage auch nicht weiter.

Michael_Mueller hat geschrieben:

Warum sollte in Berlin gewogen worden sein wenn das Rennen nicht nach der 750-kg-Formel ausgetragen wurde? Und in Montlhery wogen die AU 736, 738.5 und 740 kg.

Ja, die AU müssen 'realtiv' weit weg vom kritischen Gewicht gewesen sein - am Nürburgring wog man die Autos sogar mit Reifen - also offenbar alles kein Problem bei AU (obwohl ich von denen auch schon andere Geschichten gehört habe - mit Trickserei - aber das kann ja später gewesen sein)...

Wenn man mit Reifen wiegt, und dann einen Satz Reifen separat und diesen abzieht, dann hat man genau das Gewicht ohne Reifen....!

Schon klar. Aber ich glaube nicht dass man das damals geduldet hat - dafür habe ich schon viel zu viele Bilder beim Wiegeprozess OHNE Reifen gesehen (auch von der AU). Warum hätte man das sonst machen sollen.

Vielleicht weil es einige zeit gedauert hat, bis jemand auf die Idee kam....?

Ich glaube eher die Gefahr dass bei solchen Aktionen mit manipuliertem Material gearbeitet wird ist zu groß - einfach etwas vom Auto abziehen was nicht dazugehört (denn die Reifen waren ja schon drauf) wäre mir bei diesen ausgebufften Profis zu riskant gewesen. Also ich hätte es auch nicht durchgehen lassen...

Mensch.....ich muss mich ja direkt schämen

Ich schaue seit 1998 F1, bin durch meinen damaligen Freund in diese Welt gelangt und ihr fortlaufend treu geblieben! Er war Mc Laren Fan und ich habe ihm mal ein Buch über die Geschichte (Mercedes allgemein) geschenkt! Da er aber ein Lese-Stoffel war, haben wir gemütliche Lesungen gemacht - ich habe ihm sozusagen vorgelesen. Das war das erste Mal, dass ich von dieser Lackabkratz-Geschichte gehört hatte und ich fand die Geschichte echt toll!!!

Dass sich das jetzt alles als Lüge herausstellt, trifft mich echt! Vor allem, weil ich die Geschichte bis zuletzt für wahr hielt!

Danke Michael_Muller für diesen Artikel, habe mir alles dazu durch gelesen!

Naja, man lernt eben nie aus!

Aber ich finde es schon dreist, dass sich trotz der offensichtlichen Widersprüche diese Geschichte etabliert und manifestiert hat....sogar so sehr, dass sie in (scheinbar) objektiven Sachbüchern wieder zu finden ist. Das erschütternde daran ist, dass man eigentlich nichts glauben kann, was man liest (egal, ob es in der BILD oder in Geschichtsbüchern steht)!

Mir ging es mit dieser Lackabkratzstory auch nicht besser.
Jahrelang brachte ich diesen Unsinn noch unter die Leute.

Tja, man muss eben Yesterday lesen.

LotusFan war ja auch ziemlich erschüttert - noch dazu da er die Story von MvB persönlich noch erzählt bekam...