Maserati 8CM et al

Hier gehts los!

Nachdem Alfalfa noch nichts neues einfällt mal ein kleiner Rätsel zwischendurch - ein Bild das ich wirklich sehr stark finde; nicht zuletzt durch die Zuschauer, die da gemütlich auf Bänken am Straßenrand sitzend, diesem Rennen beiwohnen - oder auch durch den im Hintergrund vorbeidampfenden Güterzug. Ein herrliches, kleinbürgerliches Panorama! Frage also, wie üblich: wer, wann & wo.



P.S.: Bildname gibt diesmal als Lösungshilfe absolut nichts her.

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Mein allererster Eindruck - Pescara!! Und richtig, nach einigem stöbern habe ich dieses hier gefunden,



Borzacchini mit einem Alfa P3 in 1932, sauschlechte Bildqualität, aber unverkennbar die gleiche Stelle.

Aber jetzt wird's kompliziert. Vorne m.M. nach ein Maserati 8CM, dahinter ein Alfa Tipo B (bzw. P3). Früheste Möglichkeit (wegen des 8CM) also 1933, und dann würde nur 1934 passen (# 38 - Bonetto, # 62 - Ghersi). So weit, so gut - aber Snelman gibt für Bonetto DNA an ...!?

Ich gebe Ronald Recht, auf dem Photo sind weniger die Rennwagen interessant, als alles andere drumherum ...

Holger_Merten hat geschrieben:

Kindheit?, das lässt ja aufs Alter schliessen, gemessen an 20 Jahren Mac...

...meine Kindheit hat halt sehr lange gedauert...

Michael_Mueller hat geschrieben:

Aber jetzt wird's kompliziert. Vorne m.M. nach ein Maserati 8CM, dahinter ein Alfa Tipo B (bzw. P3). Früheste Möglichkeit (wegen des 8CM) also 1933, und dann würde nur 1934 passen (# 38 - Bonetto, # 62 - Ghersi). So weit, so gut - aber Snelman gibt für Bonetto DNA an ...!?

Na, da will ich mich doch mal wieder zurückmelden. Bin ja in letzter Zeit den Threads kaum noch hinterhergekommen...

Also Sheldon gibt für 1933 No. 38 Taruffi und 62 Fagioli auf dem Tipo B der Scuderia Ferrari. Warum soll das nicht passen? Ich finde, das trifft´s ganz gut.

Im Test sagt er dann noch, daß der Scuderia Ferrari bei diesem Rennen erstmals die Tipo B zur Verfügung gestellt wurden, nachdem diese nach dem offiziellen Rückzug von Alfa Romeo zuvor in der Mottenkiste vor sich hingegammelt hatten. Aber der Imageschaden aufgrund der totalen Unterlegenheit der alten "Monzas" in Privathand muß wohl so groß gewesen sein (und wohl auch durch Nuvolaris Weggang zu Maserati), daß sie letztendlich die Autos doch wieder auspacken mußten.

Übrigens anscheinend eine recht kurzweilige Saison: Nuvolari von Ferrari zu Maserati, daraufhin Fagioli beleidigt den umgekehrten Weg, kurz darauf gefolgt von Campari, woraufhin Borzacchini wiederum von Ferrari wieder zu Maserati geht...

Und dann leider auch eine ziemlich traurige Saison: zuerst der Unfall von Caracciola in Monaco, dann Birkins unglückliche Verletzung in Tripolis, die Todesstürze von Otto Merz auf der Avus, Louis Trintignant und Guy Bouriat in Peronne und Waldthausen in Marseille, und dann noch der schwarze Tag von Monza. Ich weiß nicht, ob es je wieder so viele Tote in einer Saison gegeben hat?

Hmm, ich brüte über diesem Thema jetzt bereits seit längerem, und finde den Knackpunkt nicht. Hab' leider keinen Sheldon, was gibt er denn als Fahrzeug für Taruffi genau an?

Michael, ich habe Sheldon Vol III auch nicht, kann daher dazu nichts sagen. Aber eines fällt auf: Die CA war das einzige wichtige Rennen, das Taruffi 1933 auf Maserati bestritt und es deutet einiges darauf hin, daß es sich dabei um s/n 3005 handelte, also das erste überhaupt ausgelieferte Exemplar dieser Type. Erstauslieferung an Raymond Sommer am 18. März. Ich habe in Bild in meinem Archiv, das Taruffi mit diesem Auto zeigt, mit der Unterschrift: P.T in East London 1937 mit seinem 8CM, welcher bei dieser Gelegenheit zum Zweisitzer geändert worden war. Das Auto hat auf dem Bild die Startnummer #24 und ist einheitlich dunkel, vermutlich rot. (Ein weiteres Bild dieses Wagens zeigt Sommer vor Maserati-Fabrik, vermutlich anläßlich der Auslieferung. Dabei ist die Motorhaube eindeutig viel heller, sieht fast weiß aus, wirkt aber auch noch irgendwie roh bzw. ev. unlackiert.)

In weiterer Folge agierte Taruffi im Folgejahr als Maserati-Werksfahrer und fuhr die verschiedensten Typen, unter anderem in Monaco das Unikat 4C-2500 (s/n2012; ein umgebauter 26M 2,5-Liter), in der MM einen 4CS (1100ccm) und in Tripolis den V5.

1935 dann allerdings wieder privat in Tripolis ein 8CM, ev. wieder dasselbe Fahrzeug wie CA 1933 (damals noch Monoposto, jetzt aber als umgebauter Zweisitzer)? Auch in der Coppa Ascoli dann wieder ein Maserati-Sportwagen (ev wieder derselbe) - dann habe ich keine weiteren Einsätze mehr auf Maserati für Taruffi.

Okay Leute, ich habe jetzt einige Stunden Maserati-Studium hinter mir, und stehe kurz vor dem Blackout. Ihr könnt mich jetzt auch alle für bescheuert halten, da stehe ich jetzt drüber...!

Ich habe Egon's Posting gerade erst gesehen, einige der Punkte in Sachen Taruffi und Maserati habe ich hier unabhängig davon geschrieben.

Um zu beginnen, ich gebe zu, gestern war ich wahrscheinlich zu schnell in Sachen 8CM und P3. Habe mir das Photo jetzt unzählige Male angesehen, und bin der Meinung dass der Maserati kein echter Monoposto ist. Auf der linken Seite ist jede Menge Platz, nicht genug für einen Beifahrer, aber trotzdem. Und wenn ich gerade dabei bei, ist der Alfa wirklich ein P3, oder ein gestrippter Monza?? Wie gesagt, vielleicht bin ich ja bescheuert ...!
Besser sieht man das hier (in Sachen Maserati):
http://www.axos.nl/retrorace/temp/Maserati4CM1100-Taruffi-Pescara-1933-1.jpg
Windschutzscheibe und Fahrer leicht nach rechts versetzt, und links ein Windblech, hinter dem wahrscheinlich der Rückspiegel montiert ist.
Ach ja, das Photo stammt aus Crump / de la Rive Box "Maserati - Sports, Racing & GT Cars". Und betitelt ist es "Piero Taruffi in einem 4CM in Pescara 1933" - ohne Hubraumangabe und Chassisnummer. Gut, also kein 8CM, die 4CM waren ja relativ ähnlich, bis auf den geschwungenen Auspuff. Nur - der 4CM war ein reiner Monoposto, und das Auto auf dem Bild ist "decalée"!
Einige Beispiele:

http://www.maserati.org.au/images/MaseratiPhotos/RACE_Cars/Tipo4CM_1100/Tipo4CM_1100_BW2.jpg
Domenico Cerami in 8C-1100 # 1116, 1932 bei der Fahrzeugübergabe

http://www.maserati.org.au/images/MaseratiPhotos/RACE_Cars/Tipo4CM_1100/Tipo4CM_1100_BW1.jpg
Giuseppe Furmanik in seinem bekannten 8C-1100 # 1120

Wenn wir davon ausgehen, dass die Coppa Acerbo in Pescara wie jedes Jahr an "Ferragosta", also dem 15. August stattfand, dann waren zu diesem Zeitpunkt nur die folgenden Monoposti fertiggestellt:

# 1115 - Giuseppe Furmanik, Rom (1932)
# 1116 - Domenico Cerami, Catania (1932)
# 1118 - Reginald Outlaw, London (1932)
# 1119 - Francesco Matrullo, Rom (1932)
# 1120 - Giuseppe Furmanik, Rom (1932)

# 1117 war ein 4CS-1100 mit Sportwagenaufbau, allerdings von Taruffi 1934 in der Millia Miglia gefahren.
# 1121 war ein Bootsmotor
# 1120 (das 2. Furmanik-Auto) können wir ausschliessen, es hatte den geteilten Kühlergrill (bis heute übrigens).
# 1116 ebenfalls Ausschluss, siehe das Cerami-Photo oben.
# 1118 ging nach England, dürfte also "out of the game" sein.

8C-1500 gab es 1933 noch keine, mit Ausnahme von # 1514, einem Bootsmotor.

Es gab zum Zeitpunkt der Coppa Acerbo 1933 nur 3 8CM:
# 3005 - 18.03.1933 - Raymond Sommer
# 3006 - 03.05.1933 - Goffredo Zehender
# 3007 - 02.04.1933 - Werkswagen für Zehender
Sommer's Wagen war definitiv ein Monoposto "Central", damit es richtig Spass macht, hat sich gerade auch noch mein Scan-Programm festgefressen, also müsst ihr mir mal ohne Beweisphoto Glauben schenken. Halt, brauche ich ja garnicht einzuscannen, schmort doch schon seit Jahren auf der Festplatte:
http://www.axos.nl/retrorace/temp/Maserati8CM-Sommer-1933-1.jpg

Hoppla, da haben wir ja noch einen:
http://www.axos.nl/retrorace/temp/Maserati8CM-Sommer-Montlhery-1934.jpg
Aber warum ist dieses Photo mit "Sommer Montlhery 1934" betitelt?? 1934 hatte Sommer die Ehre des SEFAC, und es gab weder # 36 noch # 34. Und Crump/de la Rive Box treiben es noch doller, die # 36 soll Etancelins 8CM in Monaco 1934 sein ...? Phi-Phi hatte dort die # 14, und # 32 war die höchste Startnummer! Elende Unzucht, warum kauft man sich 'ne Bibel, um dann doch nur 'ne Bild-Zeitung zu bekommen...??
Kann mal irgendjemand auf die Schnelle nachschauen, ob das vielleicht l'ACF 1933 sein könnte? Die 3 o.a. 8CM waren da ja bereits fertig, und Campari hatte die # 32, also wären # 34 und # 36 durchaus möglich. Aber Campari fuhr ja noch einen alten 8C-3000
http://www.maserati.org.au/images/MaseratiPhotos/RACE_Cars/Tipo8C_3000/Tipo8C_3000_BW3.jpg
Warum ausgerechnet er? Zumindest die # 36 oben sieht mir nach einem echten Monoposto, also einem 8CM aus, bei der # 34 dahinter habe ich Zweifel.
Und wenn wir schon dabei sind, schaut euch das Campari-Photo doch mal genauer an, schaut das Teil nicht dem Taruffi-Auto von Pescara ziemlich ähnlich? Zumindest mir kommt es wie ein Monoposto Decalée vor, und weniger wie ein Zweisitzer.

Und noch einer zwischendurch
http://www.axos.nl/retrorace/temp/Maserati8CM-1933-1.jpg
Leider ohne Daten, soll abgeblich 1933 sein. Sieht aber stark nach dem dicken Campari aus, könnte vielleicht auch Pescara 1933 sein, vielleicht kann mal jemand die # 66 nachschauen. Scheint wirklich ein echter 8CM Monoposto zu sein, ansonsten würde Guiseppe rechts rausquellen...!

Übrigens, in diesem Zusammenhang, wo finde ich im Web eigentlich wirklich gute Statistiken für die Zeit von 1920 bis 1933?

Zwischenbilanz in Sachen Taruffi und Pescara:

Ein 8CM ist es anscheinend nicht, alle Photos - auch die aus späteren Jahren - zeigen einwandfreie Monoposti. Aber möglicherweise ein 8C-3000, es hat ja angeblich 2 Werkswagen gegeben. Hier (angeblich, ich glaube ab sofort niemand und nichts mehr!) Fagioli mit S/N 3001 in Monaco 1932:
http://www.maserati.org.au/images/MaseratiPhotos/RACE_Cars/Tipo8C_3000/Tipo8C_3000_BW1.jpg
Start-Nummer 36, kommt mir doch bekannt vor, oder?

Crump/de la Rive schreiben "4CM", aber offentlichtlich ohne grosse Überzeugung (fehlende Chassisnummer). Wahrscheinlich liegt der Grund darin, dass die beiden Herren "Bibelschreiber" übersehen haben, dass es auch einen 4CM-2000 gab...! Jaa, und zwar bereits 1933, S/N 2011, erster Einsatz unter Campari bei der Coppa Ciano, 2 Wochen vor "unserer" Coppa Acerbo in Pescara.
Hier Lurani beim Stelvio-Bergrennen 1933
http://www.maserati.org.au/images/MaseratiPhotos/RACE_Cars/Tipo4CM_2000/Tipo4CM_2000_BW1.jpg
und hier mit Ippolino Berrone bei einem Bergrennen in 1934
http://www.maserati.org.au/images/MaseratiPhotos/RACE_Cars/Tipo4CM_2000/Tipo4CM_2000_BW2.jpg
Ein "Offset"-Monoposto mit durchaus starker Ähnlichkeit zu unserem Suchbild, oder?

Oder vielleicht doch nicht?
http://www.barchetta.cc/english/All.Maserati/Detail/2011.4.C.2000.2500.htm
Wenn die # 66 für Campari auf Pescara 1933 (siehe Photo weiter oben) zutrifft, könnte das auch der 4CM-2000 # 2011 gewesen sein...!

Aber es gibt da noch eine Möglicheit, nämlich den 4C-2500 bzw. 4CM-2500 # 2012. In 1934 angeblich erst in ein 8CS-Sportwagenchassis eingebaut, und dann kurz darauf in ein 8CM-1100/1500-Monoposto-Chassis. Hier - wieder einmal angeblich - Taruffi in Monaco 1934, als 8C-2500
http://www.maserati.org.au/images/MaseratiPhotos/RACE_Cars/Tipo4C_2500/Tipo4C_2500_BW1.jpg
Die Beifahrersitzverkleidung kann man sich zwar wegdenken, aber es scheint doch ein echter 2-Sitzer zu sein, und anscheinend auch erst in 1934 fertiggestellt. Also abhaken.

Und hier noch ein letztes Bild
http://www.axos.nl/retrorace/temp/Maserati8CM-3005-Taruffi-EastLondon-1937-1.jpg
Aus Crump/de la Rive Box - Bildunterschrift: "Piero Taruffi 1937 in East London mit seinem 8CM, Chassisnummer 3005, welcher für diese Gelegenheit zum Zweisitzer geändert worden war".
Also ich weiss nicht, verar.... kann ich mich auch alleine...!
Warum einen Monoposto auf Zweisitzer umbauen für einen Grand Prix, an dem auch Auto Union C, Alfa 8C-35, Maserati 6C/34, und ERA's teilnehmen?? Und wenn ich richtig hinschaue, dann ist das auch kein 2-Sitzer, sondern eher wieder dieser "Offset-Monoposto".

Chassis # 3005:
http://www.barchetta.cc/english/All.Maserati/Detail/3005.Tipo.8.CM.htm
Angeblich von Sommer nach 2 Rennen wieder zurückgegeben (Egon als Sommer-Fan weiss vielleicht näheres), dann via Nuvolari an Taruffi. Auch das hier ist keine Bibel, am 19. August an Taruffi, der dann am 13. August damit die Coppa Acerbo gefahren hat, welche eigentlich am 15. August (Maria Himmelfahrt) stattfand...! Und das Fahrzeug welches am 18. März an Raymond Sommer ausgeliefert wurde, ist mit Sicherheit nicht das gleiche wie auf unserem Rätselbild. Ich habe das Gefühl, dass hier zwischen 2 Angaben von Crump/d.l.R.B. in Sachen # 3005 versucht wurde, eine Verbindung zu ziehen, egal wie. Kein Wunder, denn die Karre gibt es ja noch, da haben sich schon einige Auktions-Historiker ihre "Arbeit" gut bezahlen lassen, allein dass Tazio drin vorkommen muss führt bei mir zu Schreikrämpfen (unterdrückt, Frau schläft schon!).

So, ich habe fertig!! Wie gesagt, kurz vor dem Blackout, null Durchblick mehr. Ronald wird uns sicherlich sagen können, ob sein Bild wirklich Taruffi in Pescara 1933 ist, und ob die Quelle vertrauenswürdige Angaben zum Fahrzeug macht. Und dann könnt ihr alle selber mal rätseln, was der gute Piero denn da wirklich unter seinem Hintern hat.
Ich gehe jetzt an den Fernseher, und ziehe mir die letzten Nachrichten aus Baghdad rein, aber sicher nicht bei CNN, denn gekotzt hab' ich heute schon.

Hallo Michael, den habe ich glatt übersehen,
ich poste ihn als Bild, das wird übersichtlicher und ist für ein einzelnes Bild vertretbar:



Egal, was es nun ist, es ist unzweifelhaft der Maserati #38 aus dem Suchbild.

Und der ist doch eher nur ganz leicht off-set, oder? (Wie es aussieht, um Platz für den Rückspiegel links zu schaffen )

Übrigens, der schlägt alle bisherigen um Längen

Übrigens scheint mir dieser 4CM von Cerami (den du oben mit als Indiz anführst, daß der 4CM sonst eher eine zentrale Sitzposition habe) auch leicht off-set zu sein, etwa gleich stark wie Taruffi's #36.



Wie sehen das die anderen hier?

Michael_Mueller hat geschrieben:

Und wenn wir schon dabei sind, schaut euch das Campari-Photo doch mal genauer an, schaut das Teil nicht dem Taruffi-Auto von Pescara ziemlich ähnlich? Zumindest mir kommt es wie ein Monoposto Decalée vor, und weniger wie ein Zweisitzer.

Und noch einer zwischendurch

Leider ohne Daten, soll abgeblich 1933 sein. Sieht aber stark nach dem dicken Campari aus, könnte vielleicht auch Pescara 1933 sein, vielleicht kann mal jemand die # 66 nachschauen. Scheint wirklich ein echter 8CM Monoposto zu sein, ansonsten würde Guiseppe rechts rausquellen...!

Michael, das rot markierte widerspricht sich, wenn es sich um das gleiche Auto handelt. Und das tut es meiner Meinung nach. Und wie du auch bemerkt hast, ist auf dem oberen Bild wieder diese leichte off-set Sitzposition sehr gut zu sehen. Scheinbar gab es diese Anordnung bei einigen (vielleicht der früheren?) Exemplare beider Typen?
Und du hast recht, Campari würde aus einem 4CM herausquellen, nicht aber aus einem 8CM. Was andererseits bedeutet, daß der Größenunterschied der beiden Typen mit freien Auge erkennbar sein muß. Und wenn ich mir jetzt das Pescara-Bild mit Taruffi (aus Rive/Crump) nocheinmal ansehe, da drin hätte Campari nie Platz, das muß tatsächlich etwas kleineres sein. Aber wenn es ein 4CM wäre, welcher? Und welchen Sinn macht es, die Coppa Acerbo mit einem 4CM zu bestreiten? Und jetzt die anderen bitte ...

Michael_Mueller hat geschrieben:

Übrigens, in diesem Zusammenhang, wo finde ich im Web eigentlich wirklich gute Statistiken für die Zeit von 1920 bis 1933?

Quintin hat die Resultat-Listen bis 1932 einschließlich der niedrigeren Klassen einem ordentlichen Update unterzogen, noch fehlt allerdings 1933. Außerdem führt er keine Bewerber. Aber andererseits, da brauchst du keinen Sheldon mehr, Quintin hat sogar die Druckfehler daraus übernommen. Sonst kenne ich nichts dergleichen, leider. Da mußt du auf Hansens Site warten, die ja auch noch im ersten halbjahr erscheinen sollte - was ich aber ernsthaft bezweilfle, weil er sich momentan wieder sehr intensiv mit seiner Siegerliste / Bergrennen bis 1949 (1700 an der Zahl!) beschäftigt.

...und wieder mal "invalid Session" ausgetrixt...

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hm, ein bißchen viel, um das alles zu entwirren.

Daher bleib ich erst mal bei den eigentlichen Fragen zum Bild. Zuerst mal zu dem Alfa:

Um zu beginnen, ich gebe zu, gestern war ich wahrscheinlich zu schnell in Sachen 8CM und P3. Habe mir das Photo jetzt unzählige Male angesehen, und bin der Meinung dass der Maserati kein echter Monoposto ist. Auf der linken Seite ist jede Menge Platz, nicht genug für einen Beifahrer, aber trotzdem. Und wenn ich gerade dabei bei, ist der Alfa wirklich ein P3, oder ein gestrippter Monza??

Für mich eindeutig ein Tipo B, schon die ganze Kühlerform und so, da ist nix, was mich an einen Monza erinnern würde. Oder was läßt dich daran zweifeln?

Und dann zum Maserati. Sheldon sagt in der Tat "3005", und auch hier seh ich wieder keinen Grund zu vermuten, daß es was anderes sein könnte.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Coppa Acerbo in Pescara wie jedes Jahr an "Ferragosta", also dem 15. August stattfand, dann waren zu diesem Zeitpunkt nur die folgenden Monoposti fertiggestellt:

gut geraten, aber es war der 13.8.

...
Es gab zum Zeitpunkt der Coppa Acerbo 1933 nur 3 8CM:
# 3005 - 18.03.1933 - Raymond Sommer
# 3006 - 03.05.1933 - Goffredo Zehender
# 3007 - 02.04.1933 - Werkswagen für Zehender

Du schreibst von insgesamt drei 8 CM, 3005, 3006 und 3007. Das scheint richtig, denn genau die drei tauchen auch bei Sheldon auf, gefahren von Taruffi, Zehender und Nuvolari (später auch noch mal in Monza mit den selben Fahrern). Also von daher würd ich sagen, das stimmt. Und wer weiß, vielleicht täuscht auch die Perspektive oder vielleicht waren die ersten ja ein wirklich bißchen "offset", es scheint ja sowieso, daß es von jeder Maserati-Serie wieder diverse Untertypen und Weiterentwicklungen gegeben hat.

Aber wieso bist du so sicher, daß 3005 zu diesem zeitpunkt (bereits?)Sommer gehört hat? Bei Sheldon wird er sowohl unmittelbar vor Pescara (Nizza / 6.8.) als auch eine Woche danach (St. Gaudens / 20.8.) wie auch den Rest der Saison mit einem "Monza" geführt (Nennung jeweils immer zusammen mit Wimille). Das erste Mal auf Maserati hab ich ihn erst 1934 beim GP Marokko (20.5.) gefunden.

Und das SEFAC-Abenteuer war ja nur eine kurze Episode, ansonsten ist er auch 1934 regelmäßig mit dem "Monza" und eben dann auch mit dem Maserati angetreten. Sheldon meint übrigens, daß es 3004 (Ecurie Braillard) gewesen sein soll. Wenn das stimmt, dann ist es wiederum auch nicht verwunderlich, daß sich die beiden Autos unterscheiden.

Kann es also sein, daß sich das Ganze recht leicht auflösen läßt, wenn wir Sheldon zur Abwechslung einfach mal glauben? Ich find dann jedenfalls keine Widersprüche.

Oder woher stammt deine Information, daß Sommer im August 1933 im Besitz von 3005 gewesen ist?

Kann mal irgendjemand auf die Schnelle nachschauen, ob das vielleicht l'ACF 1933 sein könnte? Die 3 o.a. 8CM waren da ja bereits fertig, und Campari hatte die # 32, also wären # 34 und # 36 durchaus möglich.

Ne, paßt nicht. Laut SHeldon war #34 Nicholas / Bugatti 35 (aber dna) und #36 Gaupillat / Bugatti 51.

Und wenn wir schon dabei sind, schaut euch das Campari-Photo doch mal genauer an, schaut das Teil nicht dem Taruffi-Auto von Pescara ziemlich ähnlich? Zumindest mir kommt es wie ein Monoposto Decalée vor, und weniger wie ein Zweisitzer.

Stimmt, die beiden sind ziemlich ähnlich. Also wäre demnach 3005 kein 8CM, sondern nur ein 8C?

Und noch einer zwischendurch
http://www.axos.nl/retrorace/temp/Maser ... 1933-1.jpg
Leider ohne Daten, soll abgeblich 1933 sein. Sieht aber stark nach dem dicken Campari aus, könnte vielleicht auch Pescara 1933 sein, vielleicht kann mal jemand die # 66 nachschauen. Scheint wirklich ein echter 8CM Monoposto zu sein, ansonsten würde Guiseppe rechts rausquellen...!

Wenn das wirklich aus 1933 ist, dann kommt tatsächlich nur Pescara in Frage. Aber trotzdem: nicht verwirren lassen und keine voreiligen Schlüsse ziehen! #66 in Pescara war Borzacchini! Aber in der Tat auf 3001, und wenn man sich´s genau anschaut, dann paßt das auch gut zu dem Campari-Bild.

Übrigens, in diesem Zusammenhang, wo finde ich im Web eigentlich wirklich gute Statistiken für die Zeit von 1920 bis 1933?

Leif Snelman?

Zwischenbilanz in Sachen Taruffi und Pescara:

Ein 8CM ist es anscheinend nicht, alle Photos - auch die aus späteren Jahren - zeigen einwandfreie Monoposti.

Wie gesagt, du könntest recht haben, daß es sich um einen 8C handelt. Auf der anderen Seite kann es aber auch sein, daß es doch ein 8CM ist, und daß eben die Unterscheide zu den anderen Fotos davon kommen, daß das alles 4CM sind, die den 8CM eben nur ähnlich waren, aber vielleicht eben nicht genau gleich.

Aber möglicherweise ein 8C-3000, es hat ja angeblich 2 Werkswagen gegeben. Hier (angeblich, ich glaube ab sofort niemand und nichts mehr!) Fagioli mit S/N 3001 in Monaco 1932:
http://www.maserati.org.au/images/Maser ... 00_BW1.jpg
Start-Nummer 36, kommt mir doch bekannt vor, oder?

3001 glaube ich auch, dann aber sicher nicht das selbe Auto, wie die andere "36"!

Crump/de la Rive schreiben "4CM", aber offentlichtlich ohne grosse Überzeugung (fehlende Chassisnummer). Wahrscheinlich liegt der Grund darin, dass die beiden Herren "Bibelschreiber" übersehen haben, dass es auch einen 4CM-2000 gab...! Jaa, und zwar bereits 1933, S/N 2011, erster Einsatz unter Campari bei der Coppa Ciano, 2 Wochen vor "unserer" Coppa Acerbo in Pescara.

Ja, und Sheldon schreibt, daß der 4CM ähnlich dem 8CM gewesen, aber insgesamt eben etwas kleiner ausgefallen sein soll. Das würde wie gesagt die Unterschiede zwischen deinen "echten" Monoposti und den "8CM" erklären.

Wenn die # 66 für Campari auf Pescara 1933 (siehe Photo weiter oben) zutrifft, könnte das auch der 4CM-2000 # 2011 gewesen sein...!

Niente, Sheldon sagt 8C / 3001.

Und hier noch ein letztes Bild
http://www.axos.nl/retrorace/temp/Maser ... 1937-1.jpg
Aus Crump/de la Rive Box - Bildunterschrift: "Piero Taruffi 1937 in East London mit seinem 8CM, Chassisnummer 3005, welcher für diese Gelegenheit zum Zweisitzer geändert worden war".
Also ich weiss nicht, verar.... kann ich mich auch alleine...!
Warum einen Monoposto auf Zweisitzer umbauen für einen Grand Prix, an dem auch Auto Union C, Alfa 8C-35, Maserati 6C/34, und ERA's teilnehmen??

Och, da würden mir schon Erklärungen einfallen: Zum Zweisitzer umgebaut, damit er sowohl an Grand Prix als auch an Sportwagenrennen teilnehmen kann, das eine schloss damals das andere ja nicht aus.

Und wenn ich richtig hinschaue, dann ist das auch kein 2-Sitzer, sondern eher wieder dieser "Offset-Monoposto".

Damit könntest du aber allerdings auch recht haben und die Behauptung "zum Zweisitzer umgebaut" stammt einfach daher, daß man den Original-"Offset"-Zustand des Autos übersehen hat und deswegen in Erklärungsnöte gekommen ist...

Chassis # 3005:
http://www.barchetta.cc/english/All.Mas ... o.8.CM.htm
Angeblich von Sommer nach 2 Rennen wieder zurückgegeben (Egon als Sommer-Fan weiss vielleicht näheres), dann via Nuvolari an Taruffi. Auch das hier ist keine Bibel

und trotzdem fügt sich doch alles noch prima mit Sheldon zusammen!

, am 19. August an Taruffi, der dann am 13. August damit die Coppa Acerbo gefahren hat, welche eigentlich am 15. August (Maria Himmelfahrt) stattfand...!

Trotz deiner Bedenken: Auch Sheldon gibt den 13.8. an!

Und das Fahrzeug welches am 18. März an Raymond Sommer ausgeliefert wurde, ist mit Sicherheit nicht das gleiche wie auf unserem Rätselbild.

Naja, wie gesagt, vorsicht mit den Schlüssen. Wenn du dich mit dieser Aussage allein auf die obigen Ausführungen beziehst, dann muß das heißen: "Und das Fahrzeug, das Sommer ANGEBLICH 1934 BENUTZT HAT, ist mit SIcherheit nicht das selbe / gleiche wie auf unserem Rästelbild". Ein Foto von dem Auto, das 1933 an Sommer geliefert wurde, scheint uns jedenfalls nicht vorzuliegen.

Ich habe das Gefühl, dass hier zwischen 2 Angaben von Crump/d.l.R.B. in Sachen # 3005 versucht wurde, eine Verbindung zu ziehen, egal wie.

Den Gedankengang bekomm ich leider nicht mehr zusammen. Wohl doch schon zu spät. Aber wie gesagt: Vorsicht mit zu schnellen Schlüssen!

Und außerdem (um´s mal mit Doug Nye zu sagen): "We are talking Maserati here!". Ich würde es auch nicht ausschließen, daß es mehr als einen "3005" gegeben hat...

Kein Wunder, denn die Karre gibt es ja noch, da haben sich schon einige Auktions-Historiker ihre "Arbeit" gut bezahlen lassen, allein dass Tazio drin vorkommen muss führt bei mir zu Schreikrämpfen (unterdrückt, Frau schläft schon!).

Schreikrämpfe nicht gerade, aber ein bißchen verdächtig ist das schon. Trotzdem: Wir haben keine Beweise.

Ich gehe jetzt an den Fernseher, und ziehe mir die letzten Nachrichten aus Baghdad rein, aber sicher nicht bei CNN, denn gekotzt hab' ich heute schon.

Na dann gute Besserung!

Egon, da haben sich unsere Antworten überschnitten.

Wie gesagt, ich bin der Meinung, daß das durchaus ein 8CM sein kann. Campari hat offensichtlich durchaus in einen 4CM gepaßt (Montenero / Coppa Ciano), also kein Grund, weiße Mäuse zu sehen!

Ansonsten gebe ich dir Recht, das rot markierte widerspricht sich und es handelt sich um das selbe Auto.

uechtel hat geschrieben:

Wie gesagt, ich bin der Meinung, daß das durchaus ein 8CM sein kann.

Ich auch. Aber ebenso bin ich der Meinung, daß es auch etwas anderes sein kann. Du solltest vielleicht wissen, daß Michael und ich eine zeitweilig recht intensive Ferrari-Recherche hinter uns haben, in der wir uns prinzipiell abgwöhnt haben, etwas nur deswegen zu glauben, weil es irgendwo steht und scheinbar keine Widersprüche bestehen. Gelegentlich hat sich nämlich auch in solchen Fällen hinterher durch Zufall herausgestellt, daß 'Glauben' die schlechtere Lösung war. Es ist ganz einfach zum Prinzip geworden, alles kritisch zu hinterfragen und zu beleuchten, ohne allerdings in jedem Einzelfall das Rad neu zu erfinden.

uechtel hat geschrieben:

Und dann zum Maserati. Sheldon sagt in der Tat "3005", und auch hier seh ich wieder keinen Grund zu vermuten, daß es was anderes sein könnte. .... Kann es also sein, daß sich das Ganze recht leicht auflösen läßt, wenn wir Sheldon zur Abwechslung einfach mal glauben? Ich find dann jedenfalls keine Widersprüche.

Na ja, siehe oben, Ferrari-Recherche. Gerade Sheldon nehme ich betreffend Seriennummern (zumindest vor 1954 und für Angaben ohne britischen Bezug) nicht sehr ernst. Allerdings immer unter dem Aspekt, auch zu prüfen, ob er nicht doch recht hat. Aber einfach nur zu glauben, was er schreibt, nur weil es gerade im Moment nicht widerspricht? Nein mein Lieber, das funzt nicht.

uechtel hat geschrieben:

Campari hat offensichtlich durchaus in einen 4CM gepaßt (Montenero / Coppa Ciano), also kein Grund, ...

Vielleicht ist es ja manchmal viel einfacher, einen Grund für den Umbau eines Monoposto in einen Zweisitzer zu finden, als man gemeinhin annehmen würde ..

Moin Leute, ihr seid ja richtige Nachtschattengewächse...!

Als erstes ein generelles Statement zu meinen gestrigen Posting:
Ich bin kein Maserati-Spezialist, bis gestern nachmittag hatte ich über die Periode 1930-34 nur einige allgemeine Kenntnisse, und habe dann versucht mich hineinzuarbeiten. Mein Posting enthält auch keine Schlussfolgerungen, sondern im Gegenteil nur Vermutungen, Indizien, Unstimmigkeiten und vor allen Dingen Fragen. Deshalb auch mein Beinahe-Blackout.

Und einige Worte zu den Quellen:

"Crump / de la Rive Box" war für mich bisher immer die Maserati-Bibel. Ich konnte eine deutsche Ausgabe vor einiger Zeit günstig kaufen (neu), und habe natürlich zugeschlagen. Bisher hatte ich nur geschmökert, aber bereits da sind mir recht viele Fehler aufgefallen. Was ich aber gestern in Sachen Fehler und fehlend feststellen musste (vieles habe ich euch vorenthalten, weil es nicht relevant zum Thema ist), ist schon mehr als bedauerlich, stärker noch, es ist sogar gefährlich, weil dieses Werk eben immer wieder als Referenz benutzt wird.

Zu Sheldon:
ich will in keinster Weise seine Arbeit schmälern, ohne ihn wären wir heute lange nicht da, wo wir in Sachen Information sind. Man muss aber auch die Realitäten sehen, und akzeptieren, dass er bei dem Umfang seiner Arbeit nicht sehr viel Zeit auf ein einzelnes Rennen investieren konnte, geschweige denn auf ein spezielles Fahrzeug. Ein gutes Vergleichs-Beispiel ist die Statistik von Leif Snelman, die nur 7 Jahre umfasst. Ursprünglich basierend auf Sheldon hat er diese Daten im Laufe der letzten Jahre unzählige Male geändert und angepasst, unterstützt von vielen Helfern rund um die Welt, die ihn immer wieder mit Photos, Original-Artikeln, oder anderen "harten" Daten korrigiert haben. Vielleicht sollte man Shelden mit Microsoft, und Snelman mit Linux vergleichen...!
Und noch etwas sehr wichtiges: Hauptquellen für Sheldon waren überwiegend zeitgenössige Quellen wie z.B. Rennprogramme, Zeitungsartikel, usw. Und wie wir alle wissen, waren Fahrzeug- oder Chassis-Nummern in der jeweiligen Gegenwart eher uninteressant. Das ist eigentlich ja bis heute so geblieben, oder kennt jemand eine F1-Berichterstattung, in welcher akribisch die einzelnen Seriennummern genannt werden? Ich habe noch niemals ein Nennformular ausgefüllt, in dem die Fahrgestellnummer des Wettbewerbsfahrzeuges verlangt wurde. Und in keinem Originalprogramm und in keinem zeitgenössigen Artikel habe ich bisher Hinweise auf S/N's gesehen, oftmals wird selbst der Fahrzeugtyp nicht genannt. Es war eben ein 2-Liter-Ferrari, basta, vielleicht noch ein Tipo 166, aber ob es ein 166 S, 166 SC, oder 166 C war hat die wenigsten interessiert.
Sheldon hat sich seine Nummern deshalb aus anderen Quellen besorgt, ohne deren Richtigkeit zu prüfen. Konnte er auch gar nicht in Anbetracht des Umfangs seiner Arbeit. Und manchmal habe ich sogar das Gefühl, dass er Nummern einfach nur geraten hat. Wie einige von euch vielleicht wissen, haben Egon und ich fast 2 Jahre das Thema "Ferrari 1947-1951" aufgearbeitet, eine relativ überschaubare Periode mit einer begrenzten Zahl von Fahrzeugen, weil wir die Sportwagen ab 1949 gar nicht mehr berücksichtigt haben. Auch hier war Sheldon Ausgangsbasis, aber Egon wird mir Recht geben wenn ich sage, dass sich die meisten Ferrari-S/N bei Sheldon als falsch oder zumindest fragwürdig herausgestellt haben.

Und nun zu den "case files" einzelner Rennwagen, wie sie z.B. bei "Barchetta" oder anderen Websites zu finden sind. Auch bei unserem Ferrari-Projekt haben wir logischerweise mit diesen Daten gearbeitet, bis wir gemerkt haben, dass viele Logs nicht nur Schmarrn waren, sondern sogar offensichtlich gefälscht. Die meisten "Fehler" gibt es logischerweise bei noch existierenden Fahrzeugen, denn hier ist die Versuchung besonders gross, eine "wertvolle" Geschichte aufzubauen. Problematisch hierbei ist, dass viele Manipulationen bereits sehr früh erfolgt sind, wie z.B. im Falle von Stanley Nowak, dem Ferrari-Guru der 60er bis 80er Jahre. Stanley hat in den 60er Jahren mehrmals den "ältesten existierenden Ferrari" verkauft, für Aufpreise zwischen $ 500 und 1000, und hat solange an den Case Histories rumgefeilt, bis alles einigermassen plausibel war. Und weil Nowak eben die Kapazität in Sachen Ferrari war, geistern seine Daten noch heute durch die Szene, gerne angenommen natürlich von den Leuten denen's in den Kram passt.
Wer sich mit der kommerziellen Seite unseres Hobbies einmal näher befasst hat, sprich mit den Marktpreisen und der Originalität von historischen Wettbewerbsfahrzeugen, dem können eigentlich nur die Tränen kommen, denn nirgendwo - ausgenommen vielleicht bei kriminellen Anlagebetrügern - wird mehr beschissen und getürkt wie in dieser Branche. Das Rezept ist im Prinzip ganz einfach (theoretisches Beispiel):
Man nehme einen Alfa Romeo 8C-2300 in Strassenausführung, unrestauriert, Kaufpreis = $ 100.000
Restaurierungsaufwand einschl. Karosserie = $ 100.000
Potentieller Marktwert restauriert = $ 200.000
Restaurierungsaufwand für Monza-Version nur $ 80.000 (kein Verdeck, Kotflügel etc.)
Potentieller Marktwert restauriert als 8C-2300 Monza = $ 300.000
Marktwert als echter Monza = $ 600.000
Aufpreis für Werkswagen Scuderia Ferrari = $ 400.000
Aufpreis für Nuvolari pro Renneinsatz = $ 50.000
Aufpreis für Sieg bei wichtigen Rennen = $ 50.000
Aufpreis für Sieg von Nuvolari bei wichtigem Rennen = $ 150.000
Potentielle Gewinnmarge = $ 500.000 bis $ 1.000.000
Das Rezept hat man, jetzt fehlt nur noch der Koch. Klar, man kann alles selber zubereiten, aber besser wäre vielleicht Luigi aus der Pizzeria um die Ecke, der ist wenigstens Profi. Oder soll man nicht doch lieber gleich ganze Sachen machen, und Paul Bocuse als Koch anheuern? Der ist zwar teuer, aber dem fressen die Kunden alles aus der Hand, und ob das Wildkaninchen in Wirklichkeit ein falscher Hase ist interessiert bei dem niemand wirklich. Und genauso kommen dann die schönsten "Case Files" zustande, je angesehener der angeheuerte Geschichtsschreiber, desto höher die Glaubwürdigkeit, alles eine Frage von Kosten und Nutzen!
Gerade bei Fahrzeugen, die in den letzten 20 Jahren mehrmals angeboten wurden, kann man oftmals eine Steigerung bestimmter Aussagen feststellen:
- rumoured to be the car which …
- reported to be the car which …
- probably the car which …
- most probably the car which …
- documented as car which …
- is the car which …

Vielleicht sollte ich auch noch kurz die Sache mit Martin Krejci und Philippe Olzcyk erwähnen. Ist ziemlich kompliziert und langwierig, aber in Kurzversion scheint es so zu sein, dass Olzcyk von Martin die Daten von dessen alter Website "World Sportscars and Prototype Racing" gekauft hat, und durch juristische Tricks behauptet, er habe auch das Copyright miterworben. Martin hat zwar mittlerweile seine Website wieder neu aufgebaut (heisst jetzt "World Sports Racing Prototypes"), aber Olzcyk verwendet anscheinend die alte Website um falsche Fahrgestellnummern zu propagieren. Dass es sich hierbei vorzugsweise um Fahrzeuge handelt, die Olzcyk selber als Händler anbietet, ist eine unbewiesene Unterstellung, und dass ein Porsche 956 mit Le-Mans-Sieg rund € 300.000 teurer ist als ein ein äquivalentes Amateurauto ist wahrscheinlich auch nicht richtig.

Zu erwähnen sei in diesem Zusammenhang die gegenseitige Abschreiberei, wobei man selten weiss, was zuerst da war, die Henne oder das Ei. Hat z.B. Sheldon die bewusste # 3005 nun von Crump/d.l.R.B., oder war es umgekehrt? Kann man wahrscheinlich nur erfahren, wenn man die jeweiligen Erstausgabedaten vergleicht. Und wo stammen die Daten ursprünglich her? Die Crux ist eben, dass beide "Bibelstatus" haben, immer wieder zitiert werden, und anscheinend von den wenigsten angezweifelt werden.

Okay, bin ziemlich weit vom Thema abgekommen, aber konnte mir nicht verkneifen meine Meinung zu angeblich bewiesenen und dokumentierten historischen Details loszuwerden. Muss jetzt aber dringend ein paar Stunden arbeiten, melde mich später noch einmal zu den von Egon und Uechtel angeführten Punkten.

--

PS 1:
Nur damit keine Verwirrung aufkommt, habe mein letztes Posting geschrieben, ohne das vorherige von Egon zu kennen (0:56), weil dieses auf der nächsten Seite stand, die ich übersehen habe.

PS 2:
Zu meiner Anmerkung über CNN:
Ich kenne Baghdad recht gut, war das letzte Mal im Februar dort. Habe dort geschäftliche Verbindungen - nein, nicht was ihr jetzt wieder denkt, alles 100 % legal im Rahmen des UN "Oil-for-Food"-Programms. Ich habe dort Freunde und Bekannte, von denen die meisten in Al-Mansour und Al-Yarmook wohnen, den beiden (besseren) Wohnvierteln, die von den Amerikanern so ziemlich platt gemacht wurden, entweder durch Bomben und Raketen, oder durch Panzer (liegen eben zwischen Flughafen und Centrum). CNN berichtet logischerweise extrem US-freundlich über diesen Krieg, obwohl - Atlanta zu bombardieren wäre wahrscheinlich auch für die Amis etwas erklärungsbedürftig ...!
Ich kenne das Land und die Iraqis recht gut, und die US-Fähnchenschwenker sind die gleichen, die früher Saddam angehimmelt haben. Hatten wir doch mal so vor ca. 50 Jahren, oder?
Natürlich war (oder ist) das Saddam-Regime eine üble Sache, aber wer schaut nach Liberia, Elfenbeinküste, oder den Congo? Und wie ein Land durch einen nicht durch die UN sanktionierten Angriffskrieg "befreit" werden kann, das frage ich mich immer noch. Stop, muss hier aufhören, komplett off-topic.

Nur ganz kurz (bin in Eile):
Sagenhaft, was Ihr hier aus einem einfach Bild-Frage für eine Diskussion entfacht - die ja eigentlich schon beantwortet war (Hier die Original-Bildunterschrift: "19th August 1933, Italian Racing driver Luigi Fagioli (1898 - 1952) following Taruffi around one of the bends during the Coppo Acerbo Cup car race at Pescara.") Da dauert ja das Durchlesen schon 30 min. (das Verstehen ca. ?!?!?!?! Tage). Enorm.

So, bei der Erstellung dieses beitrags bin ich leider unterbrochen worden, so daß ich auf die letzten Postings nicht reagieren konnte. Trotzdem will ich jetzt nicht nochmal komplett von vorne anfanen und lese das, was seit heute morgen geschrieben worden ist erst danach.

EgonThurner hat geschrieben:

uechtel hat geschrieben:

Wie gesagt, ich bin der Meinung, daß das durchaus ein 8CM sein kann.

Ich auch. Aber ebenso bin ich der Meinung, daß es auch etwas anderes sein kann. Du solltest vielleicht wissen, daß Michael und ich eine zeitweilig recht intensive Ferrari-Recherche hinter uns haben, in der wir uns prinzipiell abgwöhnt haben, etwas nur deswegen zu glauben, weil es irgendwo steht und scheinbar keine Widersprüche bestehen. Gelegentlich hat sich nämlich auch in solchen Fällen hinterher durch Zufall herausgestellt, daß 'Glauben' die schlechtere Lösung war. Es ist ganz einfach zum Prinzip geworden, alles kritisch zu hinterfragen und zu beleuchten, ohne allerdings in jedem Einzelfall das Rad neu zu erfinden.

Das ist schon richtig, man darf nicht alles, was irgendwo steht, vorbehaltlos glauben. Aber auf der anderen Seite isses in meinen Augen genauso wenig zielführend, grundsätzlich alles in Frage zu stellen, ohne daß man wirklich handfeste Anhaltspunkte hat (ich glaub im alten Griechenland gab´s schon mal so eine philisophische Strömung und die hat sich auch nicht durchgesetzt), sonst kommt man über die ersten Schritte nie hinaus und das Ganze endet im Chaos.

Für mich hat sich bewährt, Informationen aus solchen sekundären Quellen wie Sheldon erst einmal grundsätzlich als Thesen zu akzeptieren (aber eben immer auch in dem bewußtsein, daß Irrtümer darunter sein können). Dann geh ich auf die Suche nach primären Quellen, Texten Bildern etc. (oder wie in diesem Fall warte, bis genügend primäre Quellen von selbst auftauchen) und schaue, ob sie zu dem, was ich bisher als These angenommen habe, passen. Das scheint mir in diesem Fall so zu sein, also gibt es für mich keinen Grund, Sheldon an dieser Stelle zu mißtrauen. Nur, weil er an anderer Stelle was durcheinander gebracht hat, heißt das nicht, daß alles, was er schreibt, aus der Luft gegriffen ist. Auf irgendwelchen Erkenntnissen müssen seine Überlegungen ja auch basieren.

uechtel hat geschrieben:

Und dann zum Maserati. Sheldon sagt in der Tat "3005", und auch hier seh ich wieder keinen Grund zu vermuten, daß es was anderes sein könnte. .... Kann es also sein, daß sich das Ganze recht leicht auflösen läßt, wenn wir Sheldon zur Abwechslung einfach mal glauben? Ich find dann jedenfalls keine Widersprüche.

Na ja, siehe oben, Ferrari-Recherche. Gerade Sheldon nehme ich betreffend Seriennummern (zumindest vor 1954 und für Angaben ohne britischen Bezug) nicht sehr ernst. Allerdings immer unter dem Aspekt, auch zu prüfen, ob er nicht doch recht hat. Aber einfach nur zu glauben, was er schreibt, nur weil es gerade im Moment nicht widerspricht? Nein mein Lieber, das funzt nicht.

Hab ich auch nie unterstellt. Deswegen habe ich ja auch die Worte "zur Abwechslung" verwendet. Und umgekehrt zu sagen, daß alles, was er (in Sachen Maserati Chssisnummern) schreibt, automatisch als falsch zu betrachten ist, ist sicher auch nicht besser. Ich denke, dort, wo wir sonst keine Informationen haben, können wir Sheldon durchaus als eine Art "Leitfaden" nehmen, sollten dann aber eben versuchen, das durch irgednwelche anderen Quellen zu bestätigen oder zu widerlegen.

Und wie gesagt, in diesem Fall macht mir das, was er geschrieben hat, mehr Sinn, als die These eines 4CM. Mehr wollte ich eigentlich nicht schreiben und ich glaube, das ist auch so ungefähr das, was ich auch aus deinem Beitrag herauslesen kann.

uechtel hat geschrieben:

Campari hat offensichtlich durchaus in einen 4CM gepaßt (Montenero / Coppa Ciano), also kein Grund, ...

Vielleicht ist es ja manchmal viel einfacher, einen Grund für den Umbau eines Monoposto in einen Zweisitzer zu finden, als man gemeinhin annehmen würde ..

Stimmt, das Bild stört mich auch schon lange. Die Platten unten legen Monaco nahe. Und ist jemanden schon der (gemalte?) Streifen über den Motorhauben aufgefallen. Was hat der zu bedeuten?

so, hab jetzt auch noch schnell den Rest durchgelesen.

Michael_Mueller hat geschrieben:

Moin Leute, ihr seid ja richtige Nachtschattengewächse...!

Ja, hab gestern mit Schrecken feststellen müssen, wie schnell die Zeit verrinnen kann, aber ich wollte den angefangenen Beitrag dann auch nicht mittendrin abbrchen. Naja, das rächt sich heute ein bisserl. <gähn>

Als erstes ein generelles Statement zu meinen gestrigen Posting:
Ich bin kein Maserati-Spezialist, bis gestern nachmittag hatte ich über die Periode 1930-34 nur einige allgemeine Kenntnisse, und habe dann versucht mich hineinzuarbeiten. Mein Posting enthält auch keine Schlussfolgerungen, sondern im Gegenteil nur Vermutungen, Indizien, Unstimmigkeiten und vor allen Dingen Fragen. Deshalb auch mein Beinahe-Blackout.

Mir war auch nur um dein Seelenheil bange und deswegen wollte ich dir eigentlich nur zeigen, daß die (Maserati-)Welt noch nicht unbedingt aus den Fugen geraten ist.

"Crump / de la Rive Box" war für mich bisher immer die Maserati-Bibel. Ich konnte eine deutsche Ausgabe vor einiger Zeit günstig kaufen (neu), und habe natürlich zugeschlagen. Bisher hatte ich nur geschmökert, aber bereits da sind mir recht viele Fehler aufgefallen. Was ich aber gestern in Sachen Fehler und fehlend feststellen musste (vieles habe ich euch vorenthalten, weil es nicht relevant zum Thema ist), ist schon mehr als bedauerlich, stärker noch, es ist sogar gefährlich, weil dieses Werk eben immer wieder als Referenz benutzt wird.

Villeicht ist es ja eine Illusion zu erwarten, daß es überhaupt mal ein weitgehend fehlerfreies Werk über Maserati geben kann...

Zu Sheldon:
ich will in keinster Weise seine Arbeit schmälern, ohne ihn wären wir heute lange nicht da, wo wir in Sachen Information sind. Man muss aber auch die Realitäten sehen, und akzeptieren, dass er bei dem Umfang seiner Arbeit nicht sehr viel Zeit auf ein einzelnes Rennen investieren konnte, geschweige denn auf ein spezielles Fahrzeug. Ein gutes Vergleichs-Beispiel ist die Statistik von Leif Snelman, die nur 7 Jahre umfasst. Ursprünglich basierend auf Sheldon hat er diese Daten im Laufe der letzten Jahre unzählige Male geändert und angepasst, unterstützt von vielen Helfern rund um die Welt, die ihn immer wieder mit Photos, Original-Artikeln, oder anderen "harten" Daten korrigiert haben. Vielleicht sollte man Shelden mit Microsoft, und Snelman mit Linux vergleichen...!

Ich stimme dir in allen Punkten zu, bis auf den Microsoft-Vergleich. Das hat Sheldon nun wirklich nicht verdient!

(es war in den letzten 14 tagen um mich auch deswegen etwas stiller, weil ich mal wieder ein wenig mit meinem Rechner zu kämpfen hatte...)

Und noch etwas sehr wichtiges: Hauptquellen für Sheldon waren überwiegend zeitgenössige Quellen wie z.B. Rennprogramme, Zeitungsartikel, usw. Und wie wir alle wissen, waren Fahrzeug- oder Chassis-Nummern in der jeweiligen Gegenwart eher uninteressant. Das ist eigentlich ja bis heute so geblieben, oder kennt jemand eine F1-Berichterstattung, in welcher akribisch die einzelnen Seriennummern genannt werden? Ich habe noch niemals ein Nennformular ausgefüllt, in dem die Fahrgestellnummer des Wettbewerbsfahrzeuges verlangt wurde. Und in keinem Originalprogramm und in keinem zeitgenössigen Artikel habe ich bisher Hinweise auf S/N's gesehen, oftmals wird selbst der Fahrzeugtyp nicht genannt. Es war eben ein 2-Liter-Ferrari, basta, vielleicht noch ein Tipo 166, aber ob es ein 166 S, 166 SC, oder 166 C war hat die wenigsten interessiert.
Sheldon hat sich seine Nummern deshalb aus anderen Quellen besorgt, ohne deren Richtigkeit zu prüfen. Konnte er auch gar nicht in Anbetracht des Umfangs seiner Arbeit. Und manchmal habe ich sogar das Gefühl, dass er Nummern einfach nur geraten hat.

Das ist sicher nicht von der Hand zu weisen und wohl auch das einzige, was ihm übrig geblieben ist, um da überhaupt ein Stück voranzukommen. Er hat das Ganze ja ursprünglich wohl auch nur für sich selbst gemacht und ich denke, die Idee, das zu veröffentlichen, ist dann erst später gekommen. Von daher ist die Vorgehensweise ja durchaus zulässig (und besser als nix), vor allem, weil er ja auch immer darauf hingewiesen hat.

Wie einige von euch vielleicht wissen, haben Egon und ich fast 2 Jahre das Thema "Ferrari 1947-1951" aufgearbeitet, eine relativ überschaubare Periode mit einer begrenzten Zahl von Fahrzeugen, weil wir die Sportwagen ab 1949 gar nicht mehr berücksichtigt haben. Auch hier war Sheldon Ausgangsbasis, aber Egon wird mir Recht geben wenn ich sage, dass sich die meisten Ferrari-S/N bei Sheldon als falsch oder zumindest fragwürdig herausgestellt haben.

Deswegen ist es ja auch richtig, nicht alles vorbehaltslos von ihm zu übernehmen. Trotzdem kann es aber sein, daß er hier "ausnahmsweise" mal richtig liegt. Ich wollte dich eigentlich nur auf diese Möglichkeit hinweisen, ohne deine und Egons Kompetenz irgendwie in Frage zu stellen. Aber du hast ja auch geschrieben, daß ihr damals Sheldon als Basis genommen habt und dann zu neuen Erkenntnissen gekommen seid und ich denke, das ist auch hier kein schlechter Weg.

McRonalds hat geschrieben:

Stimmt, das Bild stört mich auch schon lange. Die Platten unten legen Monaco nahe. Und ist jemanden schon der (gemalte?) Streifen über den Motorhauben aufgefallen. Was hat der zu bedeuten?

Uff. heute komm ich mal wieder kaum nach!

Ich denke, bevor wir das Interpretieren anfangen, sollten wir doch zuerst mal versuchen, herauszufinden, wo und wann das überhauopt gewesen ist. Oder hab ich die AUflösung verpaßt?

uechtel hat geschrieben:

Michael_Mueller hat geschrieben:

Vielleicht sollte man Shelden mit Microsoft, und Snelman mit Linux vergleichen...!

Ich stimme dir in allen Punkten zu, bis auf den Microsoft-Vergleich. Das hat Sheldon nun wirklich nicht verdient!

Dazu fällt mir der alte Mac(erer)-Witz ein:

Mach Windows zu! Es zieht!

Obwohl der Mac (Holger wird es sicher gerne bestätigen) sehr absturzfreudig ist - 2-3 Abstürze am Tag sind durchaus normal.

Alfalfa hat geschrieben:

Obwohl der Mac (Holger wird es sicher gerne bestätigen) sehr absturzfreudig ist - 2-3 Abstürze am Tag sind durchaus normal.

Und ich Narr habe mir ernsthaft überlegt, ob ich erwägen soll, umzusteigen ...

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