Maserati 8CM et al

...es bleibt leider eine Tatsache dass der Mac (zumindest unter System 9.x) absturzfreudig ist. Aber ansonsten der benutzerfreundlichste Rechner der Welt.

uechtel hat geschrieben:

McRonalds hat geschrieben:

Stimmt, das Bild stört mich auch schon lange. Die Platten unten legen Monaco nahe. Und ist jemanden schon der (gemalte?) Streifen über den Motorhauben aufgefallen. Was hat der zu bedeuten?

Uff. heute komm ich mal wieder kaum nach!

Ich denke, bevor wir das Interpretieren anfangen, sollten wir doch zuerst mal versuchen, herauszufinden, wo und wann das überhauopt gewesen ist. Oder hab ich die AUflösung verpaßt?

Keineswegs - aber diese Platten und gabs in Monaco - und auch die Szenerie sieht mir verdammt nach Monaco aus. Mit Monaco-Bildern bin ich sehr gut bestückt - das finde ich heraus!

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Ich benutze fast täglich sowohl einen Mac (Os 9.2), als auch diverse PCs (Win95, 98 und XP), und für mich und meine Ansprüche ist eigentlich WinXP am idealsten... Und auch das Design (das Silberne!) finde ich ansprechender als das vom Apple - aber wie heißts bei uns so schön? Geschmäcker und Ohrfeigen sind verschieden!

So, jetzt wieder zum eigentlichen Thema, soll heissen die Identifizierung von Taruffis Maserati bei der Coppa Acerbo 1933. Weiss nicht, wie und wo ich anfangen soll, also am besten mit dem Datum.

Pescara und Maria Himmelfahrt (Ferragosta) = 15. August gehören meiner Meinung nach untrennbar zusammen. Ich habe gerade ein wenig "gegoogelt", und unterschiedliche Angaben gefunden, auch teilweise andere Daten vor 1930. Da diese aber teilweise stark voneinander abweichen, verkneife ich mir jetzt eine genauere Untersuchung. Fakt ist, dass des öfteren von besonders schlauen Rechercheuren festgestellt wurde, dass der 15. August ja (meistens) mitten in der Woche liegt, und deshalb als Renntag nicht in Frage kommen kann. Fazit: 15. August ist falsch, also Auf- oder Abrundung auf den nächstliegenden Sonntag. Das ist übrigens auch bei anderen Rennen so geschehen, z.B. dem Caracalla-Rennen in Rom am 5.6.47. Das war ein Donnerstag, also wird nicht geglaubt und 8.6.47 geschrieben. Aber:



War eben ein "Frühlingsfestival" über 12 Tage, und?

Ob das im Falle Pescara ebenfalls zutrifft, weiss ich nicht 100%-ig, aber wenn mich mein elektronischer Kalender nicht belügt, war der 13.8.1933 tatsächlich ein Sonntag, also nicht unwahrscheinlich, dass hier irgendjemand wieder mal "abgerundet" hat. Und was sagt McRonalds Bildunterschrift? 19 August 1933...!! Wie man sieht, aufrunden ist auch erlaubt.

Jetzt zu 8CM # 3005.
Uechtel schreibt, dass wir nicht wissen, wie # 3005 bei der Auslieferung ausgesehen hat, und er fragt auch, woher ich weiss, dass Sommer im August 1933 im Besitz von 3005 gewesen ist. Nun, dann hat er meinen Link übersehen, den ich - zu Ungunsten der Seitenaufbaugeschwindigkeit - hier als IMG wiederhole



Und dass Sommer im August 1933 im Besitz von # 3005 war habe ich nie gesagt, sondern nur dass es 3005 zu diesem Zeitpunkt bereits gab.
Ich bin der Meinung, dass dieses Photo eines der wenigen aussagekräftigen Dokumente ist, die wir haben, denn das Auslieferdatum 18.3.33 an Raymond Sommer stammt aus dem Maserati-Archiv, das Bild ist erkennbar vor dem Werk aufgenommen, zeigt definitiv Sommer zusammen mit Ernesto und Bindo Maserati (und Zehender), und soll die Auslieferung des Wagens dokumentieren.

Jetzt zu dem Case File von "Barchetta":
http://www.barchetta.cc/english/All.Maserati/Detail/3005.Tipo.8.CM.htm
Tunis kann ich in Sachen Sommer nicht überprüfen, aber für Monaco weist Quintin Cloud einen 8CM aus, kann also stimmen.
Alles ab jetzt ist für mich zumindest erheblich fraglich. Warum für einige Tage an Nuvolari, macht das Sinn? Und ging # 3005 dann wirklich an Taruffi? Zumindest ist das Auto auf unserem Rätselbild (und dem anderen Taruffi-Bild von Pescara 1933) nicht identisch. Okay, ausgeschlossen ist es nicht, dass 3005 eine andere Karosserie bekommen hat, aber Umbau von einem reinen Monoposto zurück in einen "Decalée"? Unwahrscheinlich.
Und genau hier ist der Punkt erreicht, wo ich eben anfange an den vorliegenden Informationen zu zweifeln. Uechtel meint zwar, es wäre alles schlüssig, aber ich sehe das anders.

Fakt ist, dass es ein Auto mit der # 3005 heute noch gibt, und zwar mit einem MC-Aufbau, und aufgetaucht in den 60er Jahren in Südafrika. Ob die S/N 3005 echt ist oder nicht weiss ich nicht, aber mal angenommen es handelt sich wirklich um das Taruffi/Roderick-Auto von 1936/37. Warum schreibt Crump, dass für diesen Einsatz ein Umbau auf Zweisitzer erfolgte? Ganz klar, das andere zu diesem Zeitpunkt verfügbare Photo von # 3005 war das Auslieferungsbild mit Sommer, und das zeigt eben ganz klar einen Monoposto Centrale. Und irgendwie muss jetzt ja plausibel gemacht werden, dass aus einem MC ein 2-Sitzer wurde. Und warum redet Crump in Sachen Taruffi und Pescara 1933 von einem 4CM, während die History von 3005 diesen Einsatz für sich bucht?
Und da gibt es noch einige andere Unstimmigkeiten, obwohl 3005 angeblich Taruffi gehörte, der damit 1934 "einige unbedeutende Bergrennen" bestritt, taucht Sommer mit dem - höchstwahrscheinlich - gleichen Auto dann 1934 beim Grand Prix Belgique auf...! Sorry, aber irgendwo passt da einiges nicht zusammen. Und welchen 8CM soll Sommer dann 1934 in Casablanca, Reims, Vichy, Albi, Nizza, und St. Gaudens gefahren sein? Kann irgendjemand mit einem Photo von Sommer auf Maserati in 1934 aufwarten? Wäre hilfreich. Und kann es nicht sein, dass Sommer die Karre einfach nur als Reserveauto hatte zugunsten seines Alfa Monza? Denn das Gelbe vom Ei scheint die 1933er Version des 8CM ja nicht wirklich gewesen zu sein.
Um zu meinem Beispiel von heute morgen zurückzukommen, Paul Bocuse war bei diesem "historischen Menu" anscheinend zu teuer, also hat man es von Luigi um die Ecke zubereiten lassen!

Unbestritten scheint zu sein, dass das Taruffi-Auto "Offset" ist, wenn auch nur leicht, weil Rahmen und Aufbau eben relativ schmal sind.
Egon schreibt "Campari würde aus einem 4CM herausquellen, nicht aber aus einem 8CM", was aber nur bedingt richtig ist. Der 4CM war von Anfang an als kompromissloser Monoposto konstruiert, war also gerade so schmal wie nötig. Die ersten 8CM hatten das gleiche schmale Chassis wie die 4CM, auf dem Bild von 3005 mit Sommer gut zu sehen. Der 8CM war zwar nach der neuen 750-kg-Formel konstruiert, aber man hatte anscheinend die Minimumbreite von 850 mm nicht berücksichtigt, was ja dazu führte, dass Etancelin in Monaco 1934 seitliche Verbreiterungen anbringen musste. Die späteren 8CM waren dann alle breiter, auf den Photos gut zu erkennen, nicht nur wegen der 850 mm, sondern auch weil der schmale Rahmen nicht die nötige Verwindungssteifigkeit hatte.
Aber wir sind ja noch in 1933, und trotz Offset-Sitzposition bezweifele ich, dass das Taruffi-Auto 850 mm breit war. Schaut euch mal die Abstände zwischen Karosserie und Rädern an.
Und vielleicht war genau das der Grund, dass Campari in Montlhery 1933 einen 8C-3000 und keinen 8CM gefahren hat, wie Egon sagt, manchmal haben komplizierte Fragen ganz einfache Antworten...!

Noch mal zurück zum 8CM bezüglich Taruffi-Pescara-1933. Nachdem # 3005 m.M. nach ausscheidet bleiben noch # 3006 und # 3007.
3006 ging an Zehender und blieb dort auch bis mindestens 1934. Und 3007 wurde anscheinend fur den GP Tunis an Zehender ausgeliehen, weil dessen eigener 3006 noch nicht fertig war, und ging dann an Tazio Nuvolari bis 1934. Von Nuvolaris 8CM gibt es ausreichend Photos, poste deshalb hier nichts, aber einwandfrei ein MC. Von Zehenders Wagen habe ich leider nichts im Archiv, aber worum sollte das kein MC gewesen sein? Und jetzt zu Taruffi: Nuvolari fuhr 3007 in Pescara selber, und für Zehender sehe ich im Moment keinen Grund, seinen 8CM an Taruffi auszuleihen. # 3008 (für Ruesch) kam erst im Oktober, dürfte damit auch nicht in Frage kommen.

Und Sheldon's "# 3004"? Scheint es nicht gegeben zu haben, zumindest nicht als Auto, # 3003 wurde an Luigi Premoli geliefert für seinen PBM (Premoli-Bugatti-Maserati), und auch # 3004 war gemäss "Barchetta" nur ein Motor, evtl. zur Aufrüstung eines 8C-2500 oder 8C-2800. Obwohl es einen 8C-3000 in Strassenausführung gibt, der diese S/N für sich beansprucht ...! Tja, wer eine Chassisnummer für seine Replica ... sorry, Reproduktion, nee auch nicht, wollte sagen Restaurierung sucht, der wird ja manchmal auch fündig...!
Der erste 8CM an Nelly Braillard dürfte 3009 (Jan 34) gewesen sein, der andere 3015 (Mai 34).

Zum 8C-3000 - # 3001 + 3002:
Nach genauem Studium aller Photos glaube ich, dass der 8C-3000 doch ein echter Zweisitzer war, vielleicht nicht für Campari, aber eben für die anderen. Gut zu sehen auf dem Photo hier, das auch die Auflösung zur # 66 gibt - Campari beim Parma-Poggio di Berceto-Rennen am 21 Mai 1933.



Das Photo mit der Bezeichnung "8CM 1933" und der Startnummer 66 stammt meines Wissens von irgendeiner offiziellen oder halb-offiziellen Maserati-Website, hab' jetzt keine Lust zum Suchen, aber 8CM ist definitiv falsch.

Ich konnte für # 3001 keinen Einsatz in Pescara 1933 finden, aber ich schliesse 3001 als Taruffi-Auto aus, Rahmen und Aufbau des 8C-3000 waren breiter als bei unserem Rätselobjekt. # 3002 kommt sowieso nicht in Frage, der war da schon längst in England bei Tim Birkin.

Zwischenbilanz:

Bisher glaube ich eine einigermassen plausible Indizienkette aufgebaut zu haben, dass das bewusste Auto weder ein 8C noch ein 8CM gewesen sein kann. Zugegeben, nur Indizien, trotzdem glaube ich, dass Uechtel seine so heldenhafte Verteidigung von Sheldons 8CM # 3005 jetzt noch einmal überdenkt.

Bleibt jetzt eigentlich nur noch ein 4CM, oder sehe ich das falsch? Aber welcher? Alle mir bekannten Bilder des 4CM-1100 (der 1500er kam erst 1934) zeigen einen einwandfreien MC, und auch was den 4CM-1100 von Cerami angeht, ich bin immer noch der Meinung, dass es sich um einen echten "Centrale" handelt. Das Windleitblech (oder wie soll man das Teil under der Windschutzscheibe bezeichnen?) kommt mir zumindest mittig vor. Die Haube fällt ab, und geht also hinter dem "Horizont" noch weiter.

Die einzige für mich - zumindest theoretisch - bestehende Möglichkeit im Moment wären # 1115 (das erste Furmanik-Auto) oder # 1119 (Matrullo), alle anderen 4CM-1100 standen entweder nicht zur Verfügung oder sahen nachweislich anders aus. Um ehrlich zu sein, ich sehe allerdings keinen Grund warum diese beiden keine MC gewesen sein sollten, und auch warum man Taruffi den Wagen hätte leihen sollen. Und wie Egon bereits gesagt hat, mit einer Voiturette an der Coppa Acerbo teilnehmen - was soll das?

Bleibt jetzt eigentlich wirklich nur noch der 4CM-2000, mit 165 PS zwar auch kein richtiger Knaller, aber damit konnte man schon einigermassen mithalten. Erster Einsatz als Werkswagen 2 Wochen vor Pescara bei der Coppa Ciano mit Campari...! Wobei wir wieder beim Thema wären. Wie hat Uechtel so schön geschrieben? "Und Campari passte doch in einen 4CM, siehe Coppa Ciano...!" Und wenn nicht?? Vielleicht hat man wirklich speziell für Campari diese Offset-Anordnung gebaut? Und ausserdem, er musste sein Fresspaket und seine Chianti-Buddel so deponieren, dass er beim Fahren auch drankam. Vielleicht etwas weit hergeholt, aber anscheinend ist # 2011 der einzige Maserati-Monoposto mit dieser versetzten Anordnung.
Viel weiss man über dieses Auto nicht, ausser dass es dann an Graf Lurani ging, und für 1934 an Ippolito Berrone aus Genua.

Und was ist nun mit dem Taruffi-Maserati in Südafrika? Ehrlich gesagt, ich weiss es nicht. Mit Sicherheit ist es nicht der gleiche Wagen - oder besser gesagt die gleiche Karosserie - wie in Pescara, Bootsheck gegen Rundheck, und ausserdem die Lüftungsschlitze im Rahmen (für was eigentlich?). Ob es jetzt ein 2-Sitzer oder ein MD ist vermag ich aus dieser Perspektive wirklich nicht zu sagen. Es dürfte allerdings ein 8-Zylinder gewesen sein, vermutlich ein 8C-2500 oder 8C-2800 von 1930-32. Da gab's ja nun einige, den 3-Liter-Motor haben später viele bekommen, und eine neue Karosserie war nach so vielen Jahren auch nicht unwahrscheinlich. Von denen sind die meisten verschollen, und selbst nach dem Ausschlussverfahren bleiben noch jede Menge potentielle Kandidaten übrig. Wollt ihr meine Theorie hören?
Taruffi hat sich so ein Teil gekauft, um damit in Südafrika zu fahren, und es dann dort zur Deckung der Reisekosten zu verkaufen. Haben einige so gemacht, und hat ja auch funktioniert, Bill Roderick hat's ihm abgenommen. Jahrzehnte später hat dann jemand die Historie erforscht, mit dem Ergebnis, dass die S/N nicht viel Glamour und damit Geld hergab, und ist dann den Weg gegangen, den viele andere auch gewählt haben. Interessante S/N ausgeguckt, und dann eben eine Legende aufgebaut. Wie schon weiter oben geschrieben, es deutet einiges hierauf hin. Z.B. der Umbau auf 2-Sitzer speziell für Südafrika, die Überschneidung Taruffi/Sommer in 1934, und die doch sehr auffällige Erwähnung von Nuvolari, der aber in Wirklichkeit die # 3007 besass. Mich würde nicht wundern, wenn in einer älteren Geschichte von # 3005 steht "... reported to be Nuvolari's winning car Spa 1933". Bin ich jetzt zu fies?? Nein, glaube ich nicht, das ist bereits unzählige Male so gelaufen...! Und wenn das bereits in den 60er Jahren passiert ist, dann ist es logisch, dass ein Teil dieser Geschichte dann so in "Crump/d.l.R.B." eingeflossen ist.

Und wie sieht es aus mit der Identifizierung dieses Bildes? Noch nichts?



Fagioli mit dem 8C-3000 # 3001 hatte in Monaco 1932 die "36", aber das war ein 2-Sitzer, während ich auf dem obigen Bild eigentlich einen Monoposto erkenne. Aber wer weiss ..., die Startnummer sieht zumindest gleich aus. Aber wenn der von Ronald erwähnte weisse Streifen auch auf der anderen Seite drauf ist, dann dürfte Fagioli-Monaco-1932 ausscheiden.



Und zum Schluss nochmal zu dem Alfa auf dem Rätselbild, wie gesagt, manchmal sieht man eben Gespenster ... in Form von Offset Singleseaters!

McRonalds hat geschrieben:

Keineswegs - aber diese Platten und gabs in Monaco - und auch die Szenerie sieht mir verdammt nach Monaco aus. Mit Monaco-Bildern bin ich sehr gut bestückt - das finde ich heraus!

So, ich denke, ich hab´s schon: Monaco 1933, #36 Sommer ("3005" nach Sheldon) #34 Fagioli ("3001"). Was meint ihr?

ok, also dann mal wieder frisch ans Werk...

Michael_Mueller hat geschrieben:

So, jetzt wieder zum eigentlichen Thema, soll heissen die Identifizierung von Taruffis Maserati bei der Coppa Acerbo 1933. Weiss nicht, wie und wo ich anfangen soll, also am besten mit dem Datum.

Pescara und Maria Himmelfahrt (Ferragosta) = 15. August gehören meiner Meinung nach untrennbar zusammen.

ok, überzeugt.

Jetzt zu 8CM # 3005.
Uechtel schreibt, dass wir nicht wissen, wie # 3005 bei der Auslieferung ausgesehen hat, und er fragt auch, woher ich weiss, dass Sommer im August 1933 im Besitz von 3005 gewesen ist. Nun, dann hat er meinen Link übersehen, den ich - zu Ungunsten der Seitenaufbaugeschwindigkeit - hier als IMG wiederhole

Nein, hab ich nicht übersehen. Nur hatte ich da eben einfach nur einen Maserati Monoposto gesehen. Vielleicht 3005, vielleicht 3004, vielleicht irgendwas ganz anderes. Meine Zweifel bezogen sich einfach nur darauf, woher du so sicher warst, daß das 3005 bei der Auslieferung ist. Genauso gut wie Sheldon hätte sich hier ja vielleicht auch deine Quelle irren können.

Aber die Identifikation des 33er Monaco-Bildes läßt jetzt wohl keine Zweifel mehr offen, also nehm ich alles zurück und behaupte ab sofort das Gegenteil.

Ich will einfach immer nur größtmögliche Sicherheit haben, bevor ich bereit bin, eine Geschichtsfälschung zu unterstellen.

Und da gibt es noch einige andere Unstimmigkeiten, obwohl 3005 angeblich Taruffi gehörte, der damit 1934 "einige unbedeutende Bergrennen" bestritt, taucht Sommer mit dem - höchstwahrscheinlich - gleichen Auto dann 1934 beim Grand Prix Belgique auf...! Sorry, aber irgendwo passt da einiges nicht zusammen.

Wie gesagt: Sheldon meint, daß es sich hierbei dann um 3004 gehandelt haben soll.

Und welchen 8CM soll Sommer dann 1934 in Casablanca, Reims, Vichy, Albi, Nizza, und St. Gaudens gefahren sein? Kann irgendjemand mit einem Photo von Sommer auf Maserati in 1934 aufwarten? Wäre hilfreich. Und kann es nicht sein, dass Sommer die Karre einfach nur als Reserveauto hatte zugunsten seines Alfa Monza? Denn das Gelbe vom Ei scheint die 1933er Version des 8CM ja nicht wirklich gewesen zu sein.

Naja, immerhin hat Nuvolari ganz schön Druck auf Ferrari gemacht, ihm statt des Monza einen Maserati zu geben, und später dann ja auch ganz auf 8CM gewechselt. Das hätt er sicher nicht gemacht, wenn das eine Gurke gewesen wäre. Und daß Alfa den Tipo B wieder rausgekramt hat, deutet ja auch darauf hin, daß der "Monza" kein richtiger Gegner für den 8CM gewesen ist.

Ich konnte für # 3001 keinen Einsatz in Pescara 1933 finden, aber ich schliesse 3001 als Taruffi-Auto aus, Rahmen und Aufbau des 8C-3000 waren breiter als bei unserem Rätselobjekt.

Außerdem soll den ja auch Borzacchini gefahren haben (das #66er Foto).

Zwischenbilanz:

Bisher glaube ich eine einigermassen plausible Indizienkette aufgebaut zu haben, dass das bewusste Auto weder ein 8C noch ein 8CM gewesen sein kann. Zugegeben, nur Indizien, trotzdem glaube ich, dass Uechtel seine so heldenhafte Verteidigung von Sheldons 8CM # 3005 jetzt noch einmal überdenkt.

schon geschehen...

@Michael;
Deine Energie in dieser Sache ist wirklich bewunderswert. Leider kann ich dieses sehr interessante Thema (welches ich neulich schon mit Egon angeschnitten habe) momentan nicht gebührend vertiefen - obwohl ich neulich schon eine recht umfangreiche Sammlung zum Thema frühe Maseratis angehäuft habe (pssst! Egon nichts davon sagen). Aber jobmäßig bin ich zur Zeit leider nicht mit allzuviel Freizeit gesegenet.

Immerhin - einige Lösungen kann ich anbieten (Üchtel war noch schneller). Das Maserati-Rätsel mit der #36 kann ich aufklären. Wie vermutet ist es Monaco - und obwohl Monaco eine Strecke ist die ich überhaupt nicht mag, habe ich ein recht umfangreiches Archiv zu der Strecke. Bei dem Bild handelt es sich eindeutig um Sommers privat gemeldeten (aber offensichtlich massiv werksunterstüzten) Maserati 8CM von 1933.



Maserati setzte in diesem Rennen noch zwei weitere 8CM als echte Werkswagen ein: #34 mit Luigi Fagioli und #38 mit Geoffredo Zehender, von dem ich noch ein weiteres Bild zu bieten habe:



Der Taruffi-Maserati in Südafrika 1937 wird übrigens auch in Ken Stewart & Norman Reichs 'Sun on the grid' erwähnt (Üchtel kennt das Werk bestimmt) - und auch hier wird er als #3005 bezeichnet, welcher straßentauglich (aber nicht unbedingt zweisitzig) gemacht worden sein und zur damaligen Zeit Dr. Pretorius in Johannesburg gehört haben soll. Na, das Bild gibt dieses Erklärung kaum wieder, aber andererseits stammt dieses Buch aus dem Jahr 1967 und kann kaum vom Sheldon und Crump/de la Rive Box abgeschrieben sein (umgekehrt wird eher ein Schuh daraus)!

Bei Interesse können wir das Thema gerne einmal vertiefen - aber dazu brauche ich (a) mehr Zeit und (b) die richtigen Nerven - Maserati ist sehr, sehr, sehr, sehr kompliziert.

Michael_Mueller hat geschrieben:

Kann irgendjemand mit einem Photo von Sommer auf Maserati in 1934 aufwarten?

Schwierige Wünsche! Und momentan kann ich keinen '34er bieten, aber 1935 in Frankreich setzte er einen Maserati ein. Hat jemand eine Ahnung ob das dasselbe Teil war?

Ah, es geht weiter...!

Monaco 1933 - okay, # 36 = Sommer mit dem 8CM # 3005. Allerdings dunkle (rote?) Lackierung.
# 38 = Zehender = 8CM # 3007 würde auch passen.
Aber was ist mit Fagioli? McRonalds sagt ebenfalls 8CM, Uechtel (Sheldon) sagt 8C-3000 # 3001?!
Für den 8C-3000 sprechen 2 Punkte: erstens wurde der 3. 8CM anscheinend erst nach Monaco (im Mai) in Dienst gestellt, und zweitens kommt mir die # 34 auf meinem Photo wie ein 2-Sitzer vor (Racing Screen rechts). Würde gerne Ronalds Quelle wissen.

Und zu Sheldons ominöser # 3004. Fakt ist, dass diese S/N nirgends anders auftaucht, weder bei Crump, noch bei Barchetta, noch auf der sehr guten Website des australischen Maserati-Clubs (http://www.maserati.org.au). Das ist zumindest bemerkenswert, weil normalerweise Sheldon auf andere Daten zurückgegriffen hat, und im Gegenszug viele Sheldon übernommen haben. Äusserst komisch ist es aber, dass er in 1933 Sommer die # 3005 zuordnet, und 1934 dann die # 3004. Kannst du vielleicht mal nachsehen, ob Sheldon die 3004 überhaupt in 1933 irgendwo listet? Ich kann mir im Moment nur vorstellen, dass er die Crux mit Taruffi und Sommer auch bemerkt hat, und darum die 3004 aus dem Hut gezaubert hat. Vielleicht tue ich ihm jetzt Unrecht, aber wenn die 3004 in 1933 bei ihm nicht vorkommt, dann ...., ja dann haben wir mal wieder einen typischen "Sheldon"!

Nuvolaris 8CM:
Das Ding muss eine besch.... Strassenlage gehabt haben, bedingt durch das schmale und unterdimensionierte Chassis (750-kg-Formel). Vor dem Rennen in Spa liess Nuvolari den Rahmen im Minerva-Werk verstärken, anders wäre er nicht gefahren. Er hat da dann auch für 1934 den verbesserten und breiteren # 3019 bekommen.
Dass der P3 besser als der Monza ist sollte unumstritten sein, der 8C-2300 war eben von der Basis her ein Sportwagen. Er war aber relativ ausgereift und zuverlässig, Eigenschaften die dem Maserati 8CM meistens fehlten.

Taruffi-Maserati in Südafrika 1937:
Die Karre wurde anscheinend 1961 von Hymie Back ausgegraben und restauriert, wenn an der Historie wirklich geschraubt wurde, dann bereits hier, wenn die Daten bereits 1967 in Literatur erwähnt wurden. Würde Sinn ergeben, denn so dilettantisch werden heute keine Case Histories mehr erstellt. Mich wundert eigentlich nur, dass diese ganzen Diskrepanzen über Jahrzehnte immer wieder übernommen wurden.

Sommers Maserati 1935:
Einwandfrei ein 6C/34.

Vielleicht kann einer der Moderatoren diesen Thread ab Posting McRonalds vom 7.4.03 - 21:38 Uhr abtrennen, und separieren mit dem Titel "Maserati 8CM"?

Jetzt bringt mich doch Michael tatsächlich dazu mein halbgefülltes Maserati-Archiv zu plündern, die ich doch für eine spätere Diskussion sammeln sollte. Aber - was solls - mit Sicherheit kann ich hier auch viel lernen. Nur ganz kurz an dieser Stelle (habe leider gleich einen wichtigen, längeren Termin) zwei Bilder aus meinem Archiv um zwei strittige Fahrzeuge: Fagiolis Maserati von 1933/Monaco und Nuvolaris Maserati/Spa-Francorchamps 1933. Die Quelle meiner Monaco-Bilder ist übrigens der erste Band von Christian Moitys 'Grand Prix Automobile de Monaco 1929-1996. Er gibt zwar nirgends Chassis-Nummern an, aber seine Bilder (oft 2-3 Bilder von einem Fahrezug pro Grand Prix) sind beeindruckend und aufgrund ihrer Fülle sehrwohl als Beweisquelle glaubhaft. Der Fagioli-Maserati (unten) unterscheidet sich aber sehr wohl von dem Sommers (und auch Zehenders) in etlichen Details:

Moin Ronald.
Mit dem Fagioli-Photo hast du meine Frage von oben einwandfrei beantwortet, es ist definitiv ein 8C-3000 (demnach # 3001), und damit natürlich anders als die beiden 8CM von Sommer und Zehender.
Damit dürfte sich aller Wahrscheinlichkeit nach auch das Problem der ominösen # 3004 gelöst haben, nach meinen Unterlagen waren bis Monaco 1933 nur 2 8CM fertig, nämlich # 3005 und # 3007. Hätte es wirklich einen # 3004 gegeben, dann wäre dieser mit Sicherheit in Monaco eingesetzt worden, und Fagioli hätte nicht mit dem alten 8C rumgurken müssen.

Und Nuvolari in Spa ist für mich nicht strittig, einwandfrei ein 8CM (wahrscheinlich # 3007), deckt sich auch mit anderem Photo in meinem Archiv.

Nachdem die 1. Serie des 8CM so einigermassen geklärt zu sein scheint (die 34er 8CM hebe ich mir für später auf), noch einmal kurz zurück zu den Vorgängern.

Dieses Photo (Maserati Club of Australia) soll Fagioli mit dem 8C-3000 # 3001 in Monaco 1932 zeigen, wäre damit das gleiche Auto wie 1933 (siehe Ronalds Bild oben).



"Barchetta" gibt als 1. Rennen für # 3001 Brno 1932 (4 Sept) an, und Quintin Cloud weist für Fagioli in Monaco einen 8C-2500 aus. Monaco war ja sehr früh in der Saison (17 April), deshalb bezweifele ich, dass es den 8C-3000 hier bereits gab. Crump/d.l.R.B. ist hier überhaupt nicht aussagekräftig, für den 8C-3000 sagt man lapidar "2 Autos wurden 1932 gebaut, beide blieben im Werk" (was übrigens falsch ist, # 3002 ging nach England), und in Sachen 8C-2500 listet man 11 Autos, gebaut von 1930 bis 1932. Den beim "Maserati Club of Australia" beschriebenen 8C-2800 kennt Crump überhaupt nicht. Demnach wurde der 8C-2800 in der 2. Hälfte 1931 sowie in 1932 eingesetzt (bis zum Debut des 8C-3000 in Brno), und folglich wäre Gagiolis Auto in Monaco 1932 ein 8C-2800 gewesen (also weder ein 3000 noch ein 2500).
Kann irgendjemand Ordnung in die Bauserie 8C-2500/2800/3000 bringen?

Und noch eine offene Frage.
Das Bild unten soll Zehender mit einem 8C-3000 in Montlhery 1934 zeigen.



(1) Zehender hatte ja seinen 8CM, den er auch 1 Wche später in Reims und 2 Wochen später am Nürburgring einsetzte. Wo war der in Montlhery?

(2) Der 8C-3000 # 3001 war zu diesem Zeitpunkt bereits in den Händen von Eugenio Siena, und # 3002 bei Brian Lewis in England, beide scheiden also eigentlich aus.

(2) Leif Snelman gibt für Zehenders Auto "2.5 ltr" an, was auf einen alten 8C-2500 (oder auch evtl. 2800) hindeuten würde.

Irgend jemand in der Lage, diesen Punkt aufzuklären (welches Auto und warum)?

Michael_Mueller hat geschrieben:

Kann irgendjemand Ordnung in die Bauserie 8C-2500/2800/3000 bringen?

Ich vermute, daß die Typen-Bezeichnungen 8C-2500, 8C-2800 und 8C-3000 gründsätzlich falsch sind. Die so bezeichneten Autos waren glaube ich ursprünglich alle unter der Bezeichnung 26B/26M zusammengefaßt.

Zur Erinnerung: Nach dem 26 (1500ccm) kam der 26R (1700ccm) und dann der 26B (2000ccm). Ich habe keine Ahnung, was die Buchstaben zu bedeuten haben, aber Ronald, wird sicherlich diesbezüglichen Aufklärungsunterricht geben können. Bereits der '8C-2500' entstand zuerst durch Einbau eines größeren Motors in bestehende Autos (s/n 21, 28, 30, 34) und diese Modifikation konnte man als Kunde meines Wissens nicht kaufen. Erst ab 1931 gab es dann (neu aufgebaute) 2,5-Liter-Kundenfahrzeuge und Verkauf der bestehenden umgebauten 2,5-Liter-Werkswagen. Vom 2,8-Liter gab es glaube ich nur 2 (max. 3) Exemplare, wiederum durch Einbau der 2,8-Liter-Maschine in bestehende 2,5-Liter-Autos, wobei ich keine Aufzeichnungen über allfällige s/n in meinen Aufzeichnungen finden kann. Letztlich erfolgte der Einbau der letzten Ausbaustufe des 8-Zylinders in zwei neue Chassis, allerdings noch alter Bauart, jedoch schon mit Seriennummern der neuen Reihe, also 3001ff.

s/n 3003 war nur ein Motor, ageblich für einen Bugatti (Premoli) und möglicherweise wurde auch 3004 als Motor verkauft. Daß die Nummer einfach so fehlt, möchte ich nicht einmal bei Maserati in Erwägung ziehen, das wäre schon eher eigenartig (wenn auch nicht gänzlich unmöglich). Und damit habe ich nicht behauptet, es hätte jemals ein Chassis mit diese Nummer gegeben!

Dann kam der Monoposto, und ab da kam die Bezeichnung 8CM auf (Seriennummern 3005ff). Wenn überhaupt, hießen die Dinger damals '8C' - ohne Hubraumangabe. Ich habe verschiedentlich auch schon die Bezeichnung 8C-1500 für den 26 gesehen, sogar im gleichen Buch beide Bezeichnungen nebeneinander. Ich bin mir ziemlich sicher, daß dieses 'Unterscheidungsmerkmal' der Achtzylinder in Form der angehängten ccm-Angabe einen ähnlich begründbaren Ursprung haben wie die Typenreihe A - E bei AU.

Michael_Mueller hat geschrieben:

... folglich wäre Fagiolis Auto in Monaco 1932 ein 8C-2800 gewesen (also weder ein 3000 noch ein 2500).

Ist auch meine Meinung. Ich habe in meinen eigenen Result-Lists jedenfalls genau diese Variante drin, leider aber nicht die Details zu meinen Überlegungen aufgezeichnet. Eines ist aber sicher, auch Lehbrink gibt in seinen Ergebnislisten betreffend Fagioli 1932 den 2,8-Liter an. Bei ihm habe ich bisher keine einzige nachweislich falsche Angabe gefunden, von daher eigentlich ein eher starkes Argument für den 2,8-Liter.

Noch eine Anmerkung zum Nummernkreis #3001 - #3004:
Es ist schon eigenartig, daß Maserati den 3-Liter scheinbar nicht vor September 1933 (Brünn) eingesetzt haben soll, obwohl die beiden Autos bereits 1932 fertiggestellt worden sein sollen. Warum? Man treib zwar parallel die Entwicklung des V5 voran und die schien Vorrang zu haben, aber dennoch setzte das Werk in mehreren Rennen offensichtlich lieber den 2,8-Liter ein. War der 3-Liter noch zu anfällig?

Wann genau ging #3002 an Brian Lewis? Wann wurde Motor #3003 an Premoli ausgeliefert? Er setzte seinen 'PBM' (Premoli-Maserati-Bugatti) wie es aussieht erstmals am 6.8 1933 (Coppa Principe ..) ein.

Noch eine Frage zum 2,8-Liter: kann jemand die Seriennummern jener Chassis auflisten, in denen der 2,8-Liter zum Einsatz kam?

@ Egon:

Erster Einsatz (immer unter grossem Vorbehalt) 8C-3000 in Brno 1932 - nicht 1933.

# 3002:
Muss mich da im Moment auch auf "Barchetta" verlassen:
http://www.barchetta.cc/english/All.Maserati/Detail/3002.8C.3000.htm

Motor # 3003:
Crump/d.l.R.B. erwähnt die Motoren überhaupt nicht, Barchetta sagt 1932. Müsste alles einmal detailliert eruiert werden.

Motor # 3004:
Bei Crump wie gesagt gar nix, Barchetta sagt "Motor", wahrscheinlich aber nur Vermutung. Leute, hier liegt Arbeit auf der Strasse, zugreifen...!

Crump erwähnt den 2800er überhaupt nicht, S/Ns gibts nur für den 8C-2500 (oder eben alternativ 26M).

Versuch einer Klassifizierung:
26 = 1500 ccm
26B = 2000 ccm
26MM = 1500 ccm Sportwagen (Mille Miglia)
26BMM = 2000 ccm dito.
26R = 1700 ccm (Rollenlager)
26C = 8C-1100 (Corsa)
26M = 8C-2500 (Monoposto, was er aber eigentlich nicht war)
26S = 8C-2500 (Sportwagen)

Michael-Mueller hat geschrieben:

Nee, Leute! Von den Spyder Corsa gab's nur 8 Stück, und es hat ein Jahr gedauert, bis wir die einigermassen aussortiert hatten...! Und jetzt kommt ihr rudelweise mit Maseratis??

Hat Dich mit Zeitverzögerung der Maserati-Virus doch noch erwischt?

Michael_Mueller hat geschrieben:

@ Egon: Erster Einsatz (immer unter grossem Vorbehalt) 8C-3000 in Brno 1932 - nicht 1933.

Ja natürlich 1932, sorry. Dann sieht es etwas anders aus, besonders, wenn ja das Erscheinen eher gegen Ende des jahres zu vermuten ist.

Jein, im Prinzip nur der "Problem-Löse-Virus". Es ging ja eigentlich nur darum, den Maserati auf dem Rätselbild zu definieren, im Prinzip eine einfache Aktion. Dass das Ganze dann aus dem Ruder gelaufen ist konnte ich vorher auch nicht wissen, aber mitten drin aufhören ist mein Fall nicht.
Und wenn ich mich schon intensiv mit der Materie 8C und 8CM befasse, dann will ich das Thema auch zu Ende bringen und entsprechend archivieren, denn in einigen Monaten müsste ich wieder bei Null anfangen.

Michael_Mueller hat geschrieben:

Nachdem die 1. Serie des 8CM so einigermassen geklärt zu sein scheint (die 34er 8CM hebe ich mir für später auf), noch einmal kurz zurück zu den Vorgängern.

Nicht so schenll Michael, wo ich mir doch noch die Mühe gemacht habe einige Passagen aus Moitys Buch zu übersetzen:
Officine A. Maserati: Luigi Fagioli, einziger Fahrer mit einem Werksvertrag in der Tasche, erhielt exklusiv einen Tipo 8C-
3000, jedoch noch immer mit zweisitziger Karosserie. Wenn auch von außen etwas älter, erhielt der Wagen immerhin einen neuen DOHC-Reihenachtzylinder mit 2992-ccm-Hubraum. Vom Grundaufbau identisch mit dem 2,8-Liter-Triebwerk, war es doch stark modifiziert und vor allem leichter. Die Leistung gab das Werk mit 230 PS an - ein wenig optimistisch für solch eine brandneue und noch unerprobte Maschine.

Schließlich trat noch ein Paar 8CM (M für Monoposto) Maserati an. Sie hatten ihr Debüt bereits beim GP von Tunesien gefeiert und wurden hier von Raymond Sommer (Chassisnr. 30005) und 'Freddy' Zehender (Chassisnr. 30006) gesteuert. Diese beiden bereits als Einsitzer konstruierten Wagen hatten den gleichen Motor wie Fagiohs älterer Zweisitzer unter der Haube, ihr Chassis war jedoch von den kleineren Vierzylindermodellen abgeleitet. Folge: Das Fahrverhalten ließ viele Wünsche offen.

Deckt sich alles komplett mit meinen Daten. Ausnahme Zehender, der zwar # 3006 gekauft hatte, aber anscheinend für die ersten 2 Rennen vom Werk # 3007 geliehen bekam, weil der früher fertig war.
Und immer wieder - wie bei den Lottozahlen - : alles ohne Gewähr!

PS: der 2. 8C-3000 # 3002 muss allerdings die gleichen Daten gehabt haben.

Und wo kam der #3004 her? Vielleicht von Anthony Pritchards 'Maserati - A History' (1976 - also lange vor Sheldon). Der schreibt über die '33er Saison (und hier äußert er sich - ungewöhnlich genug - mal etwas ausführlicher zu den Chassis-Nummern:

Sommer soll 1933 ein Team von zwei Wagen für sich (#3004!) und Zehender (#3006) ins Feld geführt haben. Maserati hingegen hielt sich trotz umfangreichen Fahrerarsenal ungewöhnlich zurück und den meisten Teil der Saison war es Fagioli alleine der (mit einem 2-Sitzer #3001) die Werksfahnen hochhielt. Später wurde er von Campari abgelöst. Ein weiterer (#3002) Zweisitzer soll an Bernard Rubin gegangen und von Herny Birkin gefahren worden sein.

Wichtige Ergebnisse 1933:

3., Zehender, 8CM, Tunis Grand Prix, Karthago
Ausfall, Fagioli, 8C, Tunis Grand Prix, Karthago

Ausfall, Fagioli, 8C, Monaco Grand Prix, Monte Carlo

3., Birkin, 8C, Tripoli Grand Prix, Mellaha
Ausfall, Campari, 8C, Tripoli Grand Prix, Mellaha

1., Campari, 8C, French Grand Prix, Monthlery

1., Nuvolari, 8CM, Belgian Grand Prix, Spa-Francorchamps

1., Nuvolari, 8CM, Coppa Ciano, Leghorn
3., Campari, 8C, Coppa Ciano, Leghorn

1., Nuvolari, 8CM, Nice Grand Prix

2., Nuvolari, 8CM, Coppa Ciano, Pescara
3., Taruffi, 8CM, Coppa Ciano, Pescara

2., Nuvolari, 8CM, Italian Grand Prix, Monza
3., Zehender, 8CM, Italian Grand Prix, Monza
Ausfall, Taruffi, 8CM, Italian Grand Prix, Monza

Insgesamt ist Pritchards Buch für Maserati-Historiker (leider) nicht der Brüller. Ich hoffe die demnächst (über-)fällig Neuauflage gerät etwas umfangreicher und tiefergehender.

2. April angebliches Auslieferungsdatum von #3007 an das Werk selbst (?!) also wohl Fertigstellungsdatum

3. April Grand Prix de Monaco, Teilnahme von #3006

3. Mai angebliches Auslieferungsdatum von #3006 an Zehender

Da scheint noch eine Korrektur nötig.

McRonalds hat geschrieben:

(Pritchard:) ... und den meisten Teil der Saison war es Fagioli alleine der (mit einem 2-Sitzer #3001) die Werksfahnen hochhielt.

Hm, wo fuhr er noch außer Monaco? Ab Juni jedenfalls auf Alfa. (Wie gesagt, 1933 - die große Lücke in meinem Datenbestand)