Lotus im Portrait

Naja ich bring jedenfalls mal das, was ich zu Lotus gefunden habe. Quellen: Ungefähr 25 Seiten im Netz, AWE, Yesterday allgemein, TNF usw usw., keine Buchquelle (da nicht im Besitz und ich keine Doktorarbeit machen will):

Der Lotus-Gründer: Colin Chapman
Dieser Colin Chapman war ein Mann mit zwei Gesichtern. Und dazu gesellen sich noch unzählige Gerüchte, Spekulationen und Verschwörungstheorien um Colin Chapman und dessen Lebenswerk. Vielleicht sind es auch gerade diese Theorien, die Chapman überhaupt zwei Gesichter verleihen.

Das eine Gesicht ist allen im Motorsport bekannt. Es ist das Gesicht des vielleicht genialsten Technikers der Formel-1, sicher aber der Gründer eines Rennstalls, der mehrmals F1-Geschichte schrieb – sowohl bei den Resultaten, als auch bei den technischen Innovationen. Kein Journalist kann es trefflicher formulieren wie einige Zeitzeugen. Jack Brabham sagte zum Beispiel: „Eigentlich musste man nur auf seinen nächsten Geniestreich warten und ihn dann stabiler nachbauen und prompt hat man ein WM-Auto.“ Brabham spricht damit schon zwei Punkte an: Chapman machte Erfindungen, welche die Formel-1 revolutionierten. Er lieferte die Ideen, seine Techniker setzten sie um. Allerdings nicht sorgfältig genug, oder eben zu sorgfältig, denn oft bastelte Chapman und seine Mannschaft zu viel drum herum, die Autos wurden instabil und unzuverlässig. Genau das war auch Chapmans Motto, ein Rennauto musste unmittelbar nach der Ziellinie in seine Einzelteile zerfallen, ansonsten war der Bolide nicht am Limit genug gebaut. Dass die Lotus-Renner oft aber schon vor der Ziellinie kaputtgingen, war eine Folge davon, die mehreren Lotus-Fahrern das Leben gekostet hat.

Damit ist auch schon das zweite Gesicht angerissen: Chapman ist für viele ein Mann, der über Leichen ging. Zu leichte Bauweise, zu wenig Sicherung, alles auf den Erfolg ausgerichtet. Die Haltung ist hart, aber es gab sie. Ein Zitat, das seit Jahrzehnten immer und immer wieder überliefert wird: „Entweder du wirst Weltmeister im Lotus, oder du stirbst im Lotus.“ Inzwischen wurde das Zitat von Sarkasten erweitert mit „Jochen Rindt schaffte beides.“ Der Österreicher holte sich in ein und demselben Lotus-Boliden 1970 die Weltmeisterschaft, aber auch den Rennunfalltod. Er ist nicht der einzige Fahrer, dessen Leben in einem Lotus-Rennwagen fatal endete. Aber die Haltung ist deshalb zu hart, weil Chapman den Unfalltod nie herbeigewünscht hat und sicherlich davon ausging, dass seine Konstruktionen sicher genug sind. Dass sicher genug damals anders definiert wurde, als heute, steht dabei auf einem anderen Blatt Papier. Damals war der Tod der ständige Begleiter der Formel-1. Zu sagen, der Tod gehörte zum Tagesgeschäft, ist übertrieben, aber die Unfälle gingen damals weit weniger glimpflich aus, als heute – egal ob in einem Lotus oder nicht. Ob sich die Fahrer dessen wirklich bewusst sind, oder die Gefahr lediglich verdrängten – wer weiß das schon? Im Fall Lotus wussten die Fahrer aber offenbar über die Gefahren, Lotus hatte einen gewissen Ruf. Ein weiteres Zitat aus der damaligen Zeit von einem Rennfahrer: „Wenn dich dein Hinterrad überholt, weißt du, dass du in einem Lotus sitzt.“

Die zwei Gesichter Chapmans, sie zeigten sich auch in anderen Situationen: Die Liebe zu seiner Frau Hazel Chapman war wohl besonders stark. Er nannte seine Rennboliden nach der Lotus-Blume, die Lieblingsblume seiner Frau. Und er hörte für seine Hazel mit der Rennfahrerei auf. Hazel war dafür eine besondere Stütze für Colin, reiste oft mit zu den Rennen und involvierte sich phasenweise auch im Team, besonders nach seinem Tod 1982. Auch Colins Sohn Clive Chapman engagiert sich im Motorsport und leitet heute das Classic Team Lotus, das alte Lotus-Rennwagen wieder aufbereitet und bei historischen Rennen oder anderen Veranstaltungen zur Schau stellt. Ihm stehen einige ehemalige Lotus-Mitarbeiter zur Seite. Colin und Hazel haben außerdem noch zwei Töchter.

Seine negative Seite soll sich vor allem im Umgang mit seinen Mitarbeitern gezeigt haben. Er soll sie wie Sklaven behandelt haben. Auch hier schwingt aber eine große Portion Übertreibung mit. Chapman war eine Persönlichkeit, die eben polarisierte. Bis heute halten sich Verschwörungstheorien über seinen Tod, eine plötzliche Herzattacke. Angeblich soll Chapman in Südamerika untergetaucht sein, eine Aussage, die übrigens von Mario Andretti kommen soll. Die US-amerikanische Rennlegende wurde 1978 mit Lotus F1-Weltmeister. Die Verschwörungstheorien sprudelten deshalb aus dem Boden, weil Chapman für Lotus einen Auftrag zum Bau der DeLorean-Sportwagen an Land gezogen hat. Die britische Marke schrieb aber Rote Zahlen, wurde daraufhin von der britischen Regierung und von privaten Investoren bezuschusst. Das Geld soll jedoch veruntreut worden sein, darunter von Colin Chapman. Auch Rauschgift soll ein Thema gewesen sein, zumindest bei John DeLorean konnte das auch nachgewiesen werden.

Geboren wurde Chapman am 19. Mai 1928 in London. Beim Studium für Bautechnik und vor allem Luftfahrtechnik lernte er die Liebe für die Aerodynamik. Für Chapman führte der Weg zum besten GP-Boliden über die Aerodynamik, ganz anders tickte sein damaliger Gegenspieler Enzo Ferrari, für den der Motor der Stein der Weisen war. Nun könnte man sagen, der beste GP-Bolide wäre ein Lotus Ferrari gewesen – ein solcher tauchte in der WM aber nie auf. Die Luftfahrttechnik begeisterte Chapman derart, dass er auch selbst Pilot wurde, unter anderem auch beim Militär.

Danach wurde er Pilot auf der Piste. Bei einigen Clubrennen setzte er 1948 seinen ersten Eigenbau ein, den Lotus MK1. Er entstand auf Basis eines Austins. Lotus wurde erst 1952 gegründet, das Rennteam gar erst 1954. Der Bau des ersten Formel-Rennwagens erfolgte 1956 mit dem F2-Auto, das 1957 auch in den Rennen eingesetzt wurde. Bereits ein Jahr später stieg Chapman mit Lotus in die Formel-1 auf. Bereits damals war Chapman besonders vielfältig: Er war bei Lotus nicht nur Teamchef, sondern immer wieder auch Fahrer. Um sich Geld, Erfahrung und erste Sporen zu verdienen, arbeitete er außerdem auch für andere Rennteams: In der Formel-1 half er Vanwall 1956 bei der Konstruktion des Bolidens, ähnliches leistete er danach auch für BRM.

Die guten Kontakte zu Vanwall brachten den Rennstall dazu, Chapman für den Frankreich GP 1956 als dritten Fahrer zu melden. Tatsächlich blitzte das Talent von Chapman auf, immerhin qualifizierte er sich als Fünfter. Allerdings – nicht geht bei Chapman ohne Verschwörungstheorien – gab es auch diesbezüglich wilde Spekulationen, dass das Auto gar nicht von Chapman selbst, sondern von Mike Hawthorn auf Rang fünf gefahren wurde. Einen ähnlichen Trick wendete auch der heutige F1-Boss Bernie Ecclestone ein paar Jahre zuvor bei seinem F1-WM-Rennen in Monaco an. Die Rennkommissare schauten damals offenbar noch nicht so genau hin, obschon der heutige Helmschutz deutlich mehr die Gesichtszüge des Fahrers verschleiert, als damals.

Ob Chapman seinen Vanwall nun auf Startplatz fünf fuhr oder nicht, auf jeden Fall fuhr er seinen Vanwall in den von Hawthorn. Beide wurden dabei derart zerstört, dass bis zum Rennen nur noch ein Vanwall wieder aufgebaut werden konnte. Den bekam freilich Stammfahrer Hawthorn, Chapman musste daher zuschauen und fuhr bei seiner einzigen WM-Meldung im Rennen nicht mit. Ein zweites F1-Rennen absolvierte Chapman bereits zwei Jahre zuvor, als er beim nicht zur WM zählenden F1-Rennen BRDC International Trophy in Silverstone mit einem Emeryson Aston Martin fuhr, allerdings nicht die Zielflagge sah. Bei BRM testete Chapman 1957 zweimal in Goodwood und Folkingham, aber wohl eher mit technischen Hintergründen. Am Rande des Großbritannien GP 1960 gewann Chapman ein Tourenwagenrennen mit einem Jaguar. Bald darauf hing er auf Bitten seiner Frau den Helm an den Nagel. Fortan widmete er sich mit viel Geschick und vor allem Intelligenz der Technik und Teamführung bei Lotus.

Übrigens wärs echt cool, wenn jemand die Auflistung aller Lotus-Besitzer (Team und Gruppe) hat, denn ich find dazu im Netz nicht viel.

Scheibenwischer hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Beim Frankreich GP 1956 qualifizierte sich Chapman bei seinem einzigen WM-Rennen als Fünfter, startete jedoch aufgrund eines Trainingsunfalls nicht. Zwei Fragen dazu:

- Was genau passierte beim Unfall?
- Wieso fuhr er nicht mehr Rennen, Platz fünf im Quali ist doch sehr stark beim ersten Auftritt, oder?

Wenn du es dir endlich einmal angewöhnen würdest, Quellen anzugeben, dann würde ich mir in Fällen wie diesen überlegen, Antworten zu geben.
So sehe ich zwar, dass du von einer falschen Annahme ausgehst, kann aber nicht erkennen, ob das an deiner Quelle oder an deiner "Interpretation" liegt.

Da ich den Streit viel interessanter als das Lotus Thema finde, gebe ich natürlich meinen Senf dazu!

Was soll denn dieser kindergarten???

...lieber MichaelZ, wir alle schätzen deine zahlreichen beiträge und infos sehr, aber dein verhalten ist ja wirklich unter aller sau...ich sag nur: einfach nicht kritikfähig!

scheibenwischer hat schon recht, wenn er andeutet, dass er gerne quellen hätte...das geht doch vollkommen in ordnung...ich sehe da nicht, dass er dir ans "bein pissen" oder dich "anpissen" will...dann noch so plump zu reagieren finde ich unmöglich. konzentrier dich lieber auf deine beiträge und liefer einfach quellen mit, denn wir alle lesen es gerne selbst nach und haben keinen bock stundenlang zu googlen... und es ist auch ein gehöriger unterschied, wenn AWE aus eigener erfahrung oder so ähnlich spricht...da braucht es keine quellen, denn AWE ist die quelle!

basta!

ich würde mir wünschen, wenn du dir diese kritik zu herzen nimmst, denn es lag aus meiner sicht keinerlei unrühmliches verhalten seitens "scheibenwischer" vor...der einzige, der hier vollkommen überzogen und unter der gürtellinie reagiert hat warst du, MichaelZ!

trotzdem vielen dank für die tollen beiträge und in diesem bezug: weiter so! sollte ich meinen teil zu einem deiner themen beitragen können werde ich es gerne tun, aber leider kenne ich zu lotus kaum detailliertere geschichten und auch keinerlei verschwörungstheorien (welche übrigens so enstehen: alleine zuhause, betrunken, veröffentlichen -> verschwörungstheorie)...

danke fürs zuhören!

Na dann sag mir doch mal, wofür du Quellen brauchst?


Dass Chapman beim Frankreich GP 1956 Platz fünf gehabt hätte, steht in jeder Datenbank. Dann nenne ich doch als Quelle gleich mal die Datenbank auf dieser Seite. Aber für sowas Quellen anzugeben, ist ja wohl lächerlich in einem historischen Forum...

Dass Chapman nicht gestartet ist, steht ebenfalls in jeder Datenbank.

Dass Chapman wegen eines Trainingsunfalls nicht gestartet ist, steht in jeder Chapman-Biografie, oder auf jeder Seite, die auf Chapman zurückblickt. Das hat AWE ja auch bestätigt.



Alles andere waren Fragen, und wieso sollte man zu Fragen Quellen angeben, und falls ich das muss, dann geb ich als Quelle einfach mal mein Hirn an. Denn mein Hirn hat mich auf diese Fragen gebracht.





Und Scheibenwischer könnte ja auch mal freundlicherweise genauer sagen, was falsch sein soll, weil das nicht einmal AWE weiß - und den zitierst du ja hier als DIE Quelle. Also?

MichaelZ hat geschrieben:

Na dann sag mir doch mal, wofür du Quellen brauchst?


Dass Chapman beim Frankreich GP 1956 Platz fünf gehabt hätte, steht in jeder Datenbank. Dann nenne ich doch als Quelle gleich mal die Datenbank auf dieser Seite. Aber für sowas Quellen anzugeben, ist ja wohl lächerlich in einem historischen Forum...

Dass Chapman nicht gestartet ist, steht ebenfalls in jeder Datenbank.

Dass Chapman wegen eines Trainingsunfalls nicht gestartet ist, steht in jeder Chapman-Biografie, oder auf jeder Seite, die auf Chapman zurückblickt. Das hat AWE ja auch bestätigt.



Alles andere waren Fragen, und wieso sollte man zu Fragen Quellen angeben, und falls ich das muss, dann geb ich als Quelle einfach mal mein Hirn an. Denn mein Hirn hat mich auf diese Fragen gebracht.





Und Scheibenwischer könnte ja auch mal freundlicherweise genauer sagen, was falsch sein soll, weil das nicht einmal AWE weiß - und den zitierst du ja hier als DIE Quelle. Also?

wozu versuchst du dich zu rechtfertigen? keiner hat darum gebeten!

gib quellen an oder lass es...es wäre nur schön davon zu erfahren woher ihr das wisst, wenn ihr es woher wisst...klar soweit? und das man zu fragen keine quellen angibt haben alle verstanden!

es ist auch aus dem grund sinnvoll, da zu verschiedenen geschichten sachen hinzuerfunden werden...so kann sich jeder selbst ein bild machen, ob die quelle mist erzählt oder derjenige, der sich darauf bezieht...findest du das jetzt schlimm? also ich will dir nämlich echt nicht ans bein pinkeln, sondern dir nur den sinn einer quelle erklären...



anbei eine tolle doku über colin chapman...kennen bestimmt schon einige von euch ... darin sind viele sachen über das leben chapmans erklärt, u.a. die delorean story...viel spaß damit und nicht vergessen alle teile bis part 5 anzusehen!

http://www.youtube.com/watch?v=mIQHzTbMgJ0&feature=related

Sorry, aber jetzt schau dir bitte meinen Post nochmal an und sag mir, wo ich Quellen nennen soll, bei was genau. Und was überhaupt falsch sein soll?


Du wirst auf das Ergebnis kommen, dass
a) keiner weiß, was überhaupt falsch sein soll
b) keiner weiß, wo ich überhaupt Quellen nennen soll


=> Scheibenwischer wollte nichts als provozieren. Sonst würde er ja auch mal antworten...

Und wenn du jetzt schon Partei ergreifst in dieser Deutlichkeit, dann bitte sag mir genau, was ich falsch gemacht habe bei meinem Post...

Um mal wieder zum Thema zurückzukehren:

Es gab ja schon mehrere Versuche, Lotus zu kaufen:
- 1988 soll EuroBrun daran interesse gehabt haben, Hazel Chapman soll auch verhandelt haben, aber letztlich sich gegen einen Verkauf entschieden haben.

- Nach dem Ende 1994 gab es mehrere Übernahmekandidaten: Guy Edwards und Peter Hall waren ebenso Kandidaten, wie Ron Dennis und sogar über Nigel Mansell wurde spekuliert.

- Toyota-Story, die ich schon erwähnt habe


Noch mehr?

MichaelZ hat geschrieben:

Sorry, aber jetzt schau dir bitte meinen Post nochmal an und sag mir, wo ich Quellen nennen soll, bei was genau. Und was überhaupt falsch sein soll?


Du wirst auf das Ergebnis kommen, dass
a) keiner weiß, was überhaupt falsch sein soll
b) keiner weiß, wo ich überhaupt Quellen nennen soll


=> Scheibenwischer wollte nichts als provozieren. Sonst würde er ja auch mal antworten...

Und wenn du jetzt schon Partei ergreifst in dieser Deutlichkeit, dann bitte sag mir genau, was ich falsch gemacht habe bei meinem Post...

kein mensch redet davon, dass jemand was falsch gemacht hat...und wenn du das als provokation angesehen hast kann auch keiner was dafür. es ging lediglich darum quellen zu nennen...wenn es denn welche gibt...nichts weiter...

das einzige was ich wirklich unmöglich finde ist diese ordinäre art wie ihr hier im forum miteinander umgeht...das lässt leider die seriösität deiner ganzen beiträge in einem ganz schlechten licht stehen! da sollte einer mit ca. 17500 beiträgen einfach mal ein bischen ruhiger machen, um seine sympathien nicht zu gefährden...nur so als tipp!

@MichaelZ: Die Passagen, von denen ich gerne gewusst hätte (und immer noch gerne wüsste), ob du eine Quelle dafür hast, lauten wie folgt:

MichaelZ hat geschrieben:

Beim Frankreich GP 1956 qualifizierte sich Chapman ... als Fünfter
... Platz fünf im Quali ist doch sehr stark beim ersten Auftritt

Vielleicht fällt bei dir der Groschen, wenn ich ein Beispiel bilde:

In einer Datenbank sehe ich beim Ergebnis des GP Großbritannien 1974 die Info „5. Lauda (Ferrari)“. Daraus leite ich – um die Info nicht so dröge unters Volk zu bringen - den Satz ab: „In Brands Hatch überquerte Lauda als Fünfter die Ziellinie“.

Fällt dir etwas auf?

Oder – falls du etwas Zeitgenössisches bevorzugst, das du selbst miterlebt hast – ein anderes Beispiel:

In den Startaufstellungen für die GP Malaysia 2008 bzw. 2009 sehe ich jeweils auf dem 3. Startplatz die Toyota-Fahrer Jarno Trulli bzw. Timo Glock. In einer Toyota-Story bilde ich daraus den Satz: „In Malaysia fuhr Trulli im Jahre 2008 die drittschnellste Qualifikationszeit; dasselbe gelang Glock ein Jahr später.“

Wenn du erkennst, warum die in meinen Beispielen gebildeten Sätze falsch sind, dann verstehst du vielleicht auch, weshalb ich gerne wüsste, ob du die eingangs zitierten Formulierungen irgendwo so bzw. sinngemäß so gelesen und übernommen hast oder ob diese Formulierungen ausschließlich von dir stammen.

Frohes Fest!

ferrari fan hat geschrieben:

kein mensch redet davon, dass jemand was falsch gemacht hat...und wenn du das als provokation angesehen hast kann auch keiner was dafür. es ging lediglich darum quellen zu nennen...wenn es denn welche gibt...nichts weiter...

Selbst du konntest mir nicht sagen, welche Quellen genau Scheibenwischer denn haben wollte...

Also nichts als heiße Luft von dir.

Scheibenwischer hat geschrieben:

@MichaelZ: Die Passagen, von denen ich gerne gewusst hätte (und immer noch gerne wüsste), ob du eine Quelle dafür hast, lauten wie folgt:

MichaelZ hat geschrieben:

Beim Frankreich GP 1956 qualifizierte sich Chapman ... als Fünfter
... Platz fünf im Quali ist doch sehr stark beim ersten Auftritt

Vielleicht fällt bei dir der Groschen, wenn ich ein Beispiel bilde:

In einer Datenbank sehe ich beim Ergebnis des GP Großbritannien 1974 die Info „5. Lauda (Ferrari)“. Daraus leite ich – um die Info nicht so dröge unters Volk zu bringen - den Satz ab: „In Brands Hatch überquerte Lauda als Fünfter die Ziellinie“.

Fällt dir etwas auf?

Oder – falls du etwas Zeitgenössisches bevorzugst, das du selbst miterlebt hast – ein anderes Beispiel:

In den Startaufstellungen für die GP Malaysia 2008 bzw. 2009 sehe ich jeweils auf dem 3. Startplatz die Toyota-Fahrer Jarno Trulli bzw. Timo Glock. In einer Toyota-Story bilde ich daraus den Satz: „In Malaysia fuhr Trulli im Jahre 2008 die drittschnellste Qualifikationszeit; dasselbe gelang Glock ein Jahr später.“

Wenn du erkennst, warum die in meinen Beispielen gebildeten Sätze falsch sind, dann verstehst du vielleicht auch, weshalb ich gerne wüsste, ob du die eingangs zitierten Formulierungen irgendwo so bzw. sinngemäß so gelesen und übernommen hast oder ob diese Formulierungen ausschließlich von dir stammen.

Frohes Fest!

Ich bitte dich jetzt nocheinmal zu sagen, was genau falsch ist und warum es falsch ist. Denn nicht mal Lotus-Experte AWE versteht das, was du willst.

Nochmal: Das Chapman als fünfter gestartet wäre, steht in jeder Datenbank.

Ob er das Auto selbst gefahren ist, dafür gibts Zweifel, aber AWE geht selbst davon aus. Außer bei TNF habe ich auch keine Information gelesen, dass Hawthorn statt Chapman das Auto gefahren ist. Vielleicht meinst du das, da ich aber nicht weiß, was genau daran falsch sein soll, komm ich einfach nicht mit.


Wenn in einer Datenbank das fünf hinter einem Fahrer steht, dann gehe ich sehr wohl davon aus, dass er sich selbst als Fünfter auch qualifiziert hat. Insofern habe ich diesen Satz nirgends abgeschrieben, aber verstehe auch nicht, was an diesem Satz so falsch sein soll. Übrigens keiner hier...

Scheibenwischer hat geschrieben:

@MichaelZ: Die Passagen, von denen ich gerne gewusst hätte (und immer noch gerne wüsste), ob du eine Quelle dafür hast, lauten wie folgt:

MichaelZ hat geschrieben:

Beim Frankreich GP 1956 qualifizierte sich Chapman ... als Fünfter
... Platz fünf im Quali ist doch sehr stark beim ersten Auftritt

Vielleicht fällt bei dir der Groschen, wenn ich ein Beispiel bilde:

In einer Datenbank sehe ich beim Ergebnis des GP Großbritannien 1974 die Info „5. Lauda (Ferrari)“. Daraus leite ich – um die Info nicht so dröge unters Volk zu bringen - den Satz ab: „In Brands Hatch überquerte Lauda als Fünfter die Ziellinie“.

Fällt dir etwas auf?

Oder – falls du etwas Zeitgenössisches bevorzugst, das du selbst miterlebt hast – ein anderes Beispiel:

In den Startaufstellungen für die GP Malaysia 2008 bzw. 2009 sehe ich jeweils auf dem 3. Startplatz die Toyota-Fahrer Jarno Trulli bzw. Timo Glock. In einer Toyota-Story bilde ich daraus den Satz: „In Malaysia fuhr Trulli im Jahre 2008 die drittschnellste Qualifikationszeit; dasselbe gelang Glock ein Jahr später.“

Wenn du erkennst, warum die in meinen Beispielen gebildeten Sätze falsch sind, dann verstehst du vielleicht auch, weshalb ich gerne wüsste, ob du die eingangs zitierten Formulierungen irgendwo so bzw. sinngemäß so gelesen und übernommen hast oder ob diese Formulierungen ausschließlich von dir stammen.

Frohes Fest!

Ich bin zwar bei weitem nicht der "Lotus Experte " als den mich Micha gerade hinstellt aber ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion hier gar nicht mehr .

Zuerst zu Chapman und seinem 5.Startplatz .
Es gab eigentlich nur einen Publizisten der diese Startzeit ernsthaft anzweifelte und sie Harry Shell zuschrieb und das war mein alter Spezi
Paul Sheldon . Ein oder zwei haben das dann angeschrieben aber sonst sind mir keine nennenswerten Autoren bekannt ,die sich dazu ausgelassen hätten . Paul hatte die Info wohl von Frank Costin ,der allerdings im gleichen Atemzug auch behauptete ,das Chapman mit der Entwickung des Autos nichts zu tun gahabt hätte .
Keine Ahung was zwischen den Beiden da irgendwann mal gelaufen ist ,daber so richtig grün scheinen sich die beiden nicht immer gewesen zu sein . Sheldon ist übrigens seit Jahren schon davon abgekommen ,die Frankreich Zeit Shell zu zu schreiben,weils wohl mittlerweise auch Dokumente aus Frankreich gibt ,die das
rein logistisch gar nicht möglich machen. Denn auch Harry Shell konnte nicht zur gleichen Zeit zwei Autos fahren . Leider habe ich die Dokumente nicht in Kopie ,da mir ehrlich gesagt der Beweis nicht ganz so wichtig war . Nachdem das geklärt war ,musste
Hawthorn als Zeitenspender herhalten . Lt. Paul fuhr der seine Zeit
allerdings eine Runde vor Chapman ,was mich zu der Überzeugung bringt ,das da auch was nicht stimmen kann .

Was das jetzt aber mit dem "geschenkten" 5. Platz von Lauda in England 74 zu tun hat ,ist mir Rätselhaft .
Fakt ist nun mal ,Lauda ist 5ter geworden ( auch wenn er nur als 9ter auf der liste stand ) ,als 5ter gewertet worden und steht so in jeder Statistik . Es gibt Fahrer die haben in einem Rennen nicht einen Millimeter in Führung gelegen und sind trotzdem Sieger geworden .
So isses nun mal .

Was die Quellen Diskussuion betrifft bin ich ja der Meinung das Quellen dann von nöten sind ,wenn es zwei oder mehr verschiedene Ansichten der Sache gibt aber jetzt jede Aussage grundsätzlich mit Ort und Urzeit belegen zu müssen ,ohne das einer wiederspricht ,halte ich für reichlich übertrieben .

Die Aussage das Schumacher 1994 Weltmeister wurde muss ich nicht grundsätzlich mit Quellen belegen selbst wenn das Ergebnis so zusstande kam wie es nun mal zustande kam .

Ansonsten natürlich frohes Fest zurück

Quellen: Yesterday (da hab ich übrigens in keinem einzigen Post Quellen gefunden), TNF (gleiches hier, leider), World Wide Web (führe hier nicht jede Adresse auf, falls Interesse besteht, wo ich eine spezielle Info her hab, nachfragen)

Lotus nach Chapman
Nach dem Tod von Colin Chapman wechselten die Besitzer bei Lotus, wie manche ihre Unterwäsche wechseln. Dabei muss man wie Colin Chapman auch selbst immer, stets das F1-Team von der Lotus-Gruppe trennen, die Straßenautos herstellte. Wilde Gerüchte, was denn mit Lotus passieren wird, schossen wie Pilze aus dem Boden. Ein glaubhaftes Gerücht war, dass das F1-Team an den japanischen Automobilkonzern Toyota gehen würde. Toyota besaß zu dieser Zeit bereits 24% an der Lotus-Gruppe und liebäugelte mit einem F1-Einstieg. Die Pläne wurden sogar so konkret, dass ein eigener Turbomotor gebaut wurde.

Toyota bekam aber kalte Füße, also war das Team weiterhin im Besitz der Familie Chapman. Witwe Hazel Chapman hielt sich zwar aus dem operativen Geschäft weitestgehend heraus, keine schwerwiegenden Entscheidungen wurden allerdings ohne ihre Zustimmung gefällt. Finanzdirektor Fred Bushell übernahm ebenfalls einen Minderheitsanteil an Lotus. Bushell bekam es allerdings relativ schnell mit der Justiz zu tun, weil er ebenso in den DeLorean-Skandal verwickelt wurde und offenbar auch wusste, wohin das Geld verschwunden war. 1983 beendete er daher die Zusammenarbeit mit Lotus, 1992 wanderte er wegen des Verfahrens gegen ihn in den Knast. Der Kontakt zur Familie Chapman riss aber nie ab: Als er wieder aus dem Gefängnis entlassen wurde, wurde er Direktor beim Classic Team Lotus.

Bereits 1988 gab es konkrete Gerüchte über einen Verkauf des Lotus-Teams. Hazel Chapman soll angeblich mit EuroBrun über einen Verkauf des Rennstalls verhandelt haben, jedoch erst einmal davon abgesehen haben. Damals lagen die jüngsten Erfolge durch Ayrton Senna nicht lange zurück – das machte Hoffnungen, auch wenn man seit dem Tod von Colin Chapman WM-Titelchancen erfolglos hinterher hechelte. Die Situation bei Lotus wurde aber vor allem finanziell immer auswegloser und so blieb Hazel Chapman nur eine einzige Möglichkeit: Ein Verkauf des Teams. Bei den Interessenten war Chapman sehr wählerisch: Sie verkaufte das Team an ein Trio, von dem zwei bereits bei Lotus gearbeitet haben. Damit wollte Hazel Chapman sicher gehen, dass das Team gewissenhaft weitergeführt wurde, weil sie davon ausgehen konnte, dass das Duo eine gewisse Leidenschaft für Lotus entwickelt hat.

Gemeint sind damit Peter Collins und Peter Wright. Collins begann seine Rennkarriere bei Pat Burke Racing als Manager 1975. Damals setzte man einen Lola Chevrolet in der australischen Formel-5000 ein und Warwick konnte den Neuseeland GP gewinnen. Er wurde als Ingenieur bei Lotus angeheuert, doch Chapman sah in Collins keine besonderen Fähigkeiten, also musste er bald wieder gehen. Er ging zu ATS, wurde dann Manager bei Williams und gelangte dort zu Ruhm. Ende 1985 verließ er Williams mit der Absicht ein eigenes Team zu gründen. Beim Stechen um den Kauf des Toleman-Teams zog er gegen Benetton den Kürzeren. Collins wurde bei Benetton aber immerhin Teamchef. Bis Ende 1989 blieb er dort, dann holte Benetton den schillernden und dubiosen Mode-Mann Flavio Briatore an Bord. Mit dem wurde sich Collins nicht grün, Briatore gewann das Tauziehen und Collins verließ Benetton wieder. Er spannte mit Wright zusammen und übernahm Lotus. Wight kannte er von Lotus, denn der Brite kam nach wenigen Jahren bei BRM in den 70er Jahren als Konstrukteur zu Lotus und setzte viele revolutionäre Chapman-Ideen in die Tat um, darunter den Ground-Effect 1978. Ebenfalls an Bord holte man den Deutschen Horst Schübel. Er sollte für vier Millionen Dollar 50% des Teams kaufen, doch mehr als eine halbe Million überwies er nie ans Team. Schübel hatte ein eigenes Rennteam, das in der deutschen Formel-3 mit Bernd Schneider und einem Dallara VW 1987 den Titel holen konnte. Von 1990 bis 1995 war man außerdem mit Opel und Alfa Romeo in der DTM vertreten, gewann dabei vier Rennen (alle mit Alfas Romeo, drei mit Christian Danner als Fahrer). Schübel war bald wieder von Lotus weg, mit ihm auch das deutsche Mitbringsel, nämlich Rennpilot Michael Bartels.

Collins und Wright, die beiden Peters, führten das Team bis Ende 1994 alleine weiter, kamen dann aber auch ans Ende ihres Lateins. Verhandlungen mit Peter Hall und Guy Edwards zum Verkauf des Teams versandeten, das Interesse von Ron Dennis und Nigel Mansell war eher sekundär. Und so wurde das Lotus-Team zerstückelt: Das Pacific-Team übernahm zumindest Teile des Teams und David Hunt den Namen. Hunt ist der jüngere Bruder des ehemaligen F1-Weltmeisters James Hunt. David war als Rennfahrer weit weniger erfolgreicher: Von 1981 bis 1990 kämpfte er sich von der Formel-Ford zwar bis zur Formel-3000 nach oben, konnte dabei aber nicht wirklich überzeugen und brauchte beispielsweise auch viele Jahre in der britischen Formel-3, obschon er für bekannte Teams wie Jordan oder DPR unterwegs war. Hunt versuchte den Namen Lotus in der Folge immer wieder in die Formel-1 zurückzubringen. Immer wieder konnte er dafür das Interesse von Proton wecken, meistens aber versandeten die Projekte, die speziell Ende der 90er Jahre mit Übernahmeplänen von Arrows und Prost sehr konkreter Züge annahmen.

2010 verkaufte Hunt den Namen Team Lotus an Tony Fernandes, der den Namen Lotus bereits 2010 in die Formel-1 zurückgebracht hat. Gemeinsam mit S.M. Nasarudi (er besitzt Naza Motors, ebenfalls ein Autokonzern in Malaysia) und Kamarudin Meranun gründete Fernandes auf Basis des Litespeed-Teams ein neues Lotus-Team, das zunächst auch die Unterstützung der Familie Chapman und Proton hatte.

Inzwischen hat Proton mit der Lotus-Gruppe aber ein eigenes F1-Projekt entwickelt: Man übernahm 50% des Renault-Teams, mit der Option auf mehr für die Zukunft. 2010 ist man nur Titelsponsor, aus F1-rechtlichen und damit finanziellen Gründen heißt das Chassis weiterhin Renault, obschon der Autohersteller nur noch als Motorenlieferant auftritt. Die Lotus-Gruppe ist seit 1996 im Besitz von Proton, nachdem die Malaysier die Marke von Romano Artioli gekauft haben. Der Italiener war einer der größten Ferrari-Händler des Welt, handelte aber auch mit Suzukis. 1987 traten Ferruccio Lamborgini und Paolo Stanzani mit der Idee an Artioli heran, die Bugatti-Marke zu kaufen. Das passierte auch und Artioli erstand 1993 auch die Lotus-Marke von General Motors. Im September 1995 ging Bugatti jedoch Konkurs und im Zuge des Insolvenzverfahrens verkaufte Artioli Lotus an Proton, 1996 erst zu 63,75%, ab 2003 dann zu 100%. Bugatti wurde 1998 von Volkswagen gekauft. General Motors kaufte die Lotus-Gruppe übrigens 1986 von Hazel Chapman.

AWE hat geschrieben:

Was das jetzt aber mit dem "geschenkten" 5. Platz von Lauda in England 74 zu tun hat ,ist mir Rätselhaft .
Fakt ist nun mal ,Lauda ist 5ter geworden ( auch wenn er nur als 9ter auf der liste stand ) ,als 5ter gewertet worden und steht so in jeder Statistik . Es gibt Fahrer die haben in einem Rennen nicht einen Millimeter in Führung gelegen und sind trotzdem Sieger geworden .
So isses nun mal .

Nun ja, soweit ich Scheibenwischer verstehe, geht es ihm ja nur um die Formulierung. Im Fall Massa und Belgien 2008 wäre es falsch gewesen zu sagen, er überkreuzte die Linie als Sieger. Auch wenn er Sieger war, stimmte das nicht.

Also muss es wohl um die Formulierung "qualifizierte sich als Fünfter" gehen. Und ich erkenne da halt keinen Fehler und bisher hat Scheibenwischer auch nicht sagen können, was genau daran falsch ist und außer ihm weiß es keiner. Es kann daran liegen, dass Chapman selbst angeblich nicht gefahren ist (hab ich geschrieben) oder eben, dass einer vor ihm nach hinten versetzt wurde, aber dem ist mir nichts bekannt.

Ich finde es einfach reine Provokation (vor allem wenn man seine Vergangenheit hier kennt, er hat schon mehreren die Lust am Schreiben verdorben), zu sagen, er antwortet nicht, weil ich keine Quellen nenne. Wie AWE schrieb, muss man nicht überall und alles mit Quellen belegen, wenn er freundlich nachfragen würde, poste ich jede Quelle, aber so ist das einfach sehr arrogant geschrieben und provoziert nunmal...

Fahrer bei Lotus
Die meisten F1-WM-Rennen für Lotus
1. Elio de Angelis (ITA): 91 (1980-’85)
2. Mario Andretti (USA): 79 (1968/’69/’76-’80)
3. Jim Clark (GBR): 72 (1960-’68)
4. Nigel Mansell (GBR): 59 (1980-’84)
5. Ronnie Peterson (SWE): 58 (1973-’76/’78)
6. Johnny Herbert (GBR): 54 (1990-’94)
7. Graham Hill (GBR): 49 (1958/’59/’67-’69)
8. Ayrton Senna (BRA): 48 (1985-’87)
9. Emerson Fittipaldi (BRA): 43 (1970-’73
9. Satoru Nakajima (JPN): 43 (1987-’89)

GP-Siege für Lotus
1. Jim Clark (GBR) 25
2. Mario Andretti (USA) 11
3. Emerson Fittipaldi (BRA) 9
3. Ronnie Peterson (SWE) 9
5. Jochen Rindt (AUT) 6
5. Ayrton Senna (BRA) 6
7. Graham Hill (GBR) 4
8. Elio de Angelis (ITA) 2
9. Ines Ireland (GBR) 1
9. Gunnar Nilsson (SWE) 1

So eins geht heute noch. Die besten Lotus-Chassis. Ich hab das ganze aus Wikipedia, nur etwas zusammengefasst und mit ein paar Statistiken aufgehübscht. Hoffe habe durch die Zusammenfassungen nichts inhaltlich verfälscht, bin technisch nicht soooo der Experte:

Die besten Lotus-Chassis
Lotus steht für geniale technische Erfindungen und Konzepte, welche die Formel-1 revolutionierten. Eine Auswahl von speziellen Lotus-Boliden:

Für die Saison 1962 brachte Lotus das erste Monocoque-Chassis in die Formel-1. Die Idee soll bei einem Plausch zwischen Colin Chapman und Mike Costin entstanden sein. Das Design war revolutionär, denn das Auto war deutlich steifer und strukturell besser geformt als die damals üblichen GP-Renner. Gleichzeitig konnte man das Gewicht halbieren, was dazu führte, dass das Auto extrem niedrig und schmal war. Die Fahrer lagen statt saßen auch im Cockpit, eine Idee, die Gustav Baumm von NSU schon etwa zehn Jahre zuvor hatte. Die Liegeposition (genannt Badewanne) ist noch heute in Formel-1 normal. Mit 13 Siegen, 17 Pole Positions und 13 Schnellsten Rennrunde ist der Lotus 25 einer der erfolgreichsten Lotus-F1-Chassis.

1969 experimentierte Lotus wie viele Teams mit dem Allrad-Antrieb, 1971 mit einer Gasturbine. Die Idee entwickelte Lotus eigentlich für das Indy 500, bei dem man damals ebenfalls an den Start gegangen ist. In der Formel-1 kam der Lotus 56B nicht zu Ruhm und Ehre.

Mit zwölf Siegen ist der Lotus 49 das dritterfolgreichste Lotus-F1-Auto. Maßstäbe setzte vor allem der Motor, denn im Auftrag mit Lotus (man hatte einen Exklusiv-Vertrag) und Ford baute Cosworth den DFV-Motor, einen doppelten Vierventiler, der in den kompletten 70er Jahren siegreich war! Lotus schnitt den Lotus 49 exakt auf diesen Motor zu. Die Konstruktion war aerodynamisch unkompliziert, der Wagen war angenehm zu fahren, sowohl vom Motor her, als auch von der Wendigkeit des Autos. Von 1967 bis 1970 wurde der Lotus 49 eingesetzt, wobei es immer wieder Nachbesserungen gab. Vor allem experimentierte Lotus mit den hohen Flügeln, die immer wieder zu Bruch gingen und schwere Unfälle verursachten.

Der Lotus 72 war der erste GP-Bolide, der konsequent in Keilform gebaut wurde. Die Aerodynamik war für damalige Verhältnisse extrem ausgetüftelt und so wurde die Konstruktion von Maurice Philippe und Colin Chapman von 1970 bis 1975 eingesetzt, allerdings mit mehreren Updates (bis hin zum Lotus 72E). Besonders im Fahrwerk-Bereich wies der Lotus 72 einige Neuerungen auf, die bis heute Bestand haben, allerdings in oftmals nachgebesserter Version. So wanderten die Kühler erstmals in die Seitenkästen. Außerdem verwendete man erstmals innen liegende Vorderradbremsen, die allerdings auch eine Schwachstelle waren. Immer wieder gingen sie zu Bruch, auch beim tödlichen Unfall von Jochen Rindt 1970 in Monza. Der Tank wanderte erstmals zum großen Teil in die Mitte des Chassis. Der Lotus 72 kam auf 20 GP-Siege bei Meisterschaftsläufen! Außerdem holte man mit dem Boliden zwei Fahrer- und drei Konstrukteurstitel – damit gilt der Lotus 72 als einer der besten Boliden der F1-Geschichte.

Der legendärste Lotus-Renner ist freilich der Lotus 78, der es 1977 und ’78 auf sieben Siege in der F1-WM brachte. Der Grund für seine Popularität: Erstmals nutzten die Designer Peter Wright, Ralph Bellamy, Martin Ogilvie und Colin Chapman den negativen Bodeneffekt, noch besser in Englisch als Ground Effect bekannt. Der Effekt sorgte für einen starken Anpressdruck, den Lotus überdies noch ausreizte: Durch schleifende Leisten aus Hartgummi verdichtete man den Raum zwischen Fahrzeug und Boden noch zusätzlich. Während der Widerstand im Gegensatz zu den Konkurrenten nicht gewachsen ist, verbesserte sich der Anpressdruck deutlich – eine perfekte Mischung. Mit sechs Siegen war auch das Nachfolgemodell Lotus 79 sehr erfolgreich.

Lotus hatte danach noch zwei revolutionäre Chassiskonzepte, 1981 das Doppelchassis, das allerdings nicht zugelassen wurde und 1987 den Lotus 99T mit der aktiven Radaufhängung. Der Bolide wurde von Gerard Ducarouge und Martin Ogilvie designed. Mit ihm holte Ayrton Senna die bisher letzten beiden Lotus-Siege in der Formel-1.

Die erfolgreichsten Lotus-Renner:
1. Lotus 72 (20 Siege)
2. Lotus 25 (13 Siege)
3. Lotus 49 (12 Siege)
4. Lotus 78 (7 Siege)
5. Lotus 33 (6 Siege)
5. Lotus 79 (6 Siege)
7. Lotus 18 (3 Siege)
7. Lotus 97T (3 Siege)
9. Lotus 21 (2 Siege)
9. Lotus 98T (2 Siege)

MichaelZ hat geschrieben:

Fahrer bei Lotus
Die meisten F1-WM-Rennen für Lotus
1. Elio de Angelis (ITA): 91 (1980-’85)
2. Mario Andretti (USA): 79 (1968/’69/’76-’80)
3. Jim Clark (GBR): 72 (1960-’68)
4. Nigel Mansell (GBR): 59 (1980-’84)
5. Ronnie Peterson (SWE): 58 (1973-’76/’78)
6. Johnny Herbert (GBR): 54 (1990-’94)
7. Graham Hill (GBR): 49 (1958/’59/’67-’69)
8. Ayrton Senna (BRA): 48 (1985-’87)
9. Emerson Fittipaldi (BRA): 43 (1970-’73
9. Satoru Nakajima (JPN): 43 (1987-’89)

GP-Siege für Lotus
1. Jim Clark (GBR) 25
2. Mario Andretti (USA) 11
3. Emerson Fittipaldi (BRA) 9
3. Ronnie Peterson (SWE) 9
5. Jochen Rindt (AUT) 6
5. Ayrton Senna (BRA) 6
7. Graham Hill (GBR) 4
8. Elio de Angelis (ITA) 2
9. Ines Ireland (GBR) 1
9. Gunnar Nilsson (SWE) 1

Ich habe da leicht andere Zahlen ,vorausgesetzt wir gehen von einsätzen des Werksteams aus .
DeAngelis kommt bei mir auf 90 GP´s , Peterson auf 59, Fittipaldi auf 41

MichaelZ hat geschrieben:

So eins geht heute noch. Die besten Lotus-Chassis. Ich hab das ganze aus Wikipedia, nur etwas zusammengefasst und mit ein paar Statistiken aufgehübscht. Hoffe habe durch die Zusammenfassungen nichts inhaltlich verfälscht, bin technisch nicht soooo der Experte:

Die besten Lotus-Chassis
Lotus steht für geniale technische Erfindungen und Konzepte, welche die Formel-1 revolutionierten. Eine Auswahl von speziellen Lotus-Boliden:

Für die Saison 1962 brachte Lotus das erste Monocoque-Chassis in die Formel-1. Die Idee soll bei einem Plausch zwischen Colin Chapman und Mike Costin entstanden sein. Das Design war revolutionär, denn das Auto war deutlich steifer und strukturell besser geformt als die damals üblichen GP-Renner. Gleichzeitig konnte man das Gewicht halbieren, was dazu führte, dass das Auto extrem niedrig und schmal war. Die Fahrer lagen statt saßen auch im Cockpit, eine Idee, die Gustav Baumm von NSU schon etwa zehn Jahre zuvor hatte. Die Liegeposition (genannt Badewanne) ist noch heute in Formel-1 normal. Mit 13 Siegen, 17 Pole Positions und 13 Schnellsten Rennrunde ist der Lotus 25 einer der erfolgreichsten Lotus-F1-Chassis.

1969 experimentierte Lotus wie viele Teams mit dem Allrad-Antrieb, 1971 mit einer Gasturbine. Die Idee entwickelte Lotus eigentlich für das Indy 500, bei dem man damals ebenfalls an den Start gegangen ist. In der Formel-1 kam der Lotus 56B nicht zu Ruhm und Ehre.

Mit zwölf Siegen ist der Lotus 49 das dritterfolgreichste Lotus-F1-Auto. Maßstäbe setzte vor allem der Motor, denn im Auftrag mit Lotus (man hatte einen Exklusiv-Vertrag) und Ford baute Cosworth den DFV-Motor, einen doppelten Vierventiler, der in den kompletten 70er Jahren siegreich war! Lotus schnitt den Lotus 49 exakt auf diesen Motor zu. Die Konstruktion war aerodynamisch unkompliziert, der Wagen war angenehm zu fahren, sowohl vom Motor her, als auch von der Wendigkeit des Autos. Von 1967 bis 1970 wurde der Lotus 49 eingesetzt, wobei es immer wieder Nachbesserungen gab. Vor allem experimentierte Lotus mit den hohen Flügeln, die immer wieder zu Bruch gingen und schwere Unfälle verursachten.

Der Lotus 72 war der erste GP-Bolide, der konsequent in Keilform gebaut wurde. Die Aerodynamik war für damalige Verhältnisse extrem ausgetüftelt und so wurde die Konstruktion von Maurice Philippe und Colin Chapman von 1970 bis 1975 eingesetzt, allerdings mit mehreren Updates (bis hin zum Lotus 72E). Besonders im Fahrwerk-Bereich wies der Lotus 72 einige Neuerungen auf, die bis heute Bestand haben, allerdings in oftmals nachgebesserter Version. So wanderten die Kühler erstmals in die Seitenkästen. Außerdem verwendete man erstmals innen liegende Vorderradbremsen, die allerdings auch eine Schwachstelle waren. Immer wieder gingen sie zu Bruch, auch beim tödlichen Unfall von Jochen Rindt 1970 in Monza. Der Tank wanderte erstmals zum großen Teil in die Mitte des Chassis. Der Lotus 72 kam auf 20 GP-Siege bei Meisterschaftsläufen! Außerdem holte man mit dem Boliden zwei Fahrer- und drei Konstrukteurstitel – damit gilt der Lotus 72 als einer der besten Boliden der F1-Geschichte.

Der legendärste Lotus-Renner ist freilich der Lotus 78, der es 1977 und ’78 auf sieben Siege in der F1-WM brachte. Der Grund für seine Popularität: Erstmals nutzten die Designer Peter Wright, Ralph Bellamy, Martin Ogilvie und Colin Chapman den negativen Bodeneffekt, noch besser in Englisch als Ground Effect bekannt. Der Effekt sorgte für einen starken Anpressdruck, den Lotus überdies noch ausreizte: Durch schleifende Leisten aus Hartgummi verdichtete man den Raum zwischen Fahrzeug und Boden noch zusätzlich. Während der Widerstand im Gegensatz zu den Konkurrenten nicht gewachsen ist, verbesserte sich der Anpressdruck deutlich – eine perfekte Mischung. Mit sechs Siegen war auch das Nachfolgemodell Lotus 79 sehr erfolgreich.

Lotus hatte danach noch zwei revolutionäre Chassiskonzepte, 1981 das Doppelchassis, das allerdings nicht zugelassen wurde und 1987 den Lotus 99T mit der aktiven Radaufhängung. Der Bolide wurde von Gerard Ducarouge und Martin Ogilvie designed. Mit ihm holte Ayrton Senna die bisher letzten beiden Lotus-Siege in der Formel-1.

Die erfolgreichsten Lotus-Renner:
1. Lotus 72 (20 Siege)
2. Lotus 25 (13 Siege)
3. Lotus 49 (12 Siege)
4. Lotus 78 (7 Siege)
5. Lotus 33 (6 Siege)
5. Lotus 79 (6 Siege)
7. Lotus 18 (3 Siege)
7. Lotus 97T (3 Siege)
9. Lotus 21 (2 Siege)
9. Lotus 98T (2 Siege)

Wobei die Gasturbine ja eigentlich schon für den 4wd Rennwagen vorgesehen war ,dort allerdings aus Zeitgründen dann doch nicht zum Einsatz kam .

Die 3 Siege des Lotus 18 mit St.Moss hatten mit Team Lotus nichts zu tun sondern waren Siege von Walker ,die beiden Siege des Typs 21 war eigentlich nur einer ,weil Moss auf dem Nürburgring (Team Walker ) einen Typ 18/21 also das Zwischenmodell fuhr . die 13 Siege von Clark im Typ 25 waren eigentlich 14 weil er auch in Frankreich 65 einen Typ 25 fuhr womit sich die 6 Siege des Typ 33 auf 5 reduzieren . bei den 12 Siegen des Typ 49 haben wir Siffert incl. der bekanntlich auch für Walker fuhr .

AWE hat geschrieben:

Ich habe da leicht andere Zahlen ,vorausgesetzt wir gehen von einsätzen des Werksteams aus .
DeAngelis kommt bei mir auf 90 GP´s , Peterson auf 59, Fittipaldi auf 41

Jo da ist wieder das alte Problem, was als GP gewertet wird und wann nicht. Ich beziehe mich dabei auf die Datenbank der Konkurrenzseite, wobei ich nicht ausschließen will, dass ich mich beim Addieren verrechnet habe.

AWE hat geschrieben:

Wobei die Gasturbine ja eigentlich schon für den 4wd Rennwagen vorgesehen war ,dort allerdings aus Zeitgründen dann doch nicht zum Einsatz kam .

Die 3 Siege des Lotus 18 mit St.Moss hatten mit Team Lotus nichts zu tun sondern waren Siege von Walker ,die beiden Siege des Typs 21 war eigentlich nur einer ,weil Moss auf dem Nürburgring (Team Walker ) einen Typ 18/21 also das Zwischenmodell fuhr . die 13 Siege von Clark im Typ 25 waren eigentlich 14 weil er auch in Frankreich 65 einen Typ 25 fuhr womit sich die 6 Siege des Typ 33 auf 5 reduzieren . bei den 12 Siegen des Typ 49 haben wir Siffert incl. der bekanntlich auch für Walker fuhr .

Ja ich hab die Siege von Walker mitgezählt, weils ja hier um die Chassis ging.

MichaelZ hat geschrieben:

ferrari fan hat geschrieben:

kein mensch redet davon, dass jemand was falsch gemacht hat...und wenn du das als provokation angesehen hast kann auch keiner was dafür. es ging lediglich darum quellen zu nennen...wenn es denn welche gibt...nichts weiter...

Selbst du konntest mir nicht sagen, welche Quellen genau Scheibenwischer denn haben wollte...

Also nichts als heiße Luft von dir.

schwere geburt...

es geht mir hier nur ums prinzip...eine quelle zu nennen ist doch nichts aussergewöhnliches. ich finde es nur in ordnung wenn dein kollege hier eine quelle fordert bzw. diese haben will um deine aussage zu bestätigen/korrigieren etc. deine reaktion darauf war aber mehr als unreif!

also bitte michele: wo isse die heisse lufte, eh?

no worries...lieber über chapman reden...davon hast du mehr ahnung als von sozialer kompetenz (sehr provokant!)

Nochmal: Wenn du die Vergangenheit von Scheibenwischer hier anschaust, dann weißt du, wieso du so reagiert hast.

Zumal hier das Fragen nach Quellen absolut ungerechtfertigt ist. Hat übrigens auch AWE erklärt...

Und jetzt nochmal: Zu welcher Aussage soll ich denn bitte eine Quelle geben? Ich hab nichts als Fakt formuliert, außer, dass Chapman im Quali Fünfter war. Und dafür im Yesterday-Forum eine Quelle angeben zu müssen, ist Quatsch (siehe AWEs Post)



Scheibenwischer hat hier aus dem Forum schon viele vertrieben, die mal den Mut und den Spaß daran hatten, einfach mal Texte zu formulieren oder gewisse Fakten zu präsentieren. Natürlich ist es immer wünschenswert, diese möglichst richtig wiederzugeben und noch wünschenswerter ist es, wenn falsche Fakten korrigiert werden und deswegen ist es auch ein Glück, dass wir solche Alleswisser wie Scheibenwischer haben.

Aber seine Reaktionen auf falsche Angaben sind einfach nur übertrieben und haben hier schon so manche vertrieben....

Und wenn du das weißt, verstehst du vielleicht auch die Reaktion darauf. Weil dann les dir nochmal den Post von ihm durch "Schreib nix, wenn du keine Quellen angibst" und dann den Post von AWE, wo er schreibt "dass man nicht überall gleich alles mit Quellen und Ort- und Zeitangaben belegen muss".

nochmal: ich sprach nicht von "müssen", sondern von angeben wenn es welche gibt (z.b. bücher, internetseiten etc.) evtl. würde ich mir dann auch ein solches buch kaufen um darüber zu lesen...das hat jetzt nichts damit zu tun, dass ich fakten anzweifle oder nicht...das ist absolut belanglos!

und was scheibenwischer angeht...mir ist es vollkommen egal wer der ist, was der macht und weshalb er das tut. mir geht es lediglich darum, dass deine aggressive reaktion einfach unnötig war. wenn er nichts beitragen will, dann lass ihn doch...deine reaktion zeigt nur unreifes verhalten...schade, wenn man deine informativen und interessanten beiträge kennt!

Noch mal: Es war eine ganz schlichte Information, zu der man einfach keine Quelle braucht, bzw. wirklich überall im Netz welche findet. Auf jeder Seite findet man das. Denn die einzige Behauptung war Platz 5 Quali Chapman.

Und dann zu schreiben "ich schreib ohne Quelle gar nichts" ist einfach nur Provokation, wie es Scheibenwischer hier ständig macht.

Und beim 10. Mal geht einem halt einfach mal der Deckel hoch. Ich erkenne darin kein unreifes Verhalten, ich erkenne eigtl nur jemanden, der sich hier gerade einmischt, ohne eigentlich eine Ahnung zu haben, um was es geht. Oder nenn mir doch jetzt bitte mal die Stelle, für die ich eine Quelle angeben soll! Du merkst, es gibt hier einfach keine, sondern es geht hier nur darum, einen, der sich mal Mühe gibt, niederzumachen und damit zu provozieren. Das wüsstest du, wenn du Scheibenwischer kennen würdest bzw. seine Posts hier in Yesterday. Du hast jetzt nur meine Reaktion gesehen und lehnst dich gegen diese auf, ohne allerdings die Hintergründe zu erkennen. Finde ich auch nicht gut...

Wenn du dir Mühe machen würdest, studenlang Beiträge zu erarbeiten und dich dann ständig jemand anpöpelt, nur weil hier und da mal was falsch ist oder eine Quelle fehlt (die ich übrigens wenn nötig immer nachreiche, aber hier kann mir einfach keiner sagen, wo ich eigtl eine Quelle angeben soll, also für was!!!!!!!!!!) und das nicht selten in beleidigender Form, dann reagiert man so wie ich - vor allem mit dem Wissen, dass Scheibenwischers Kommentare hier schon zahlreiche User verscheucht hat. User, die sich in Yesterday bemüht haben, User, die Yesterday am Leben erhalten haben. Es ist kein Zufall, dass die alle hier weg sind...

Vorweg: Es ist bedauerlich, dass dieser Thread sich mittlerweile vornehmlich um Dinge dreht, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben. Vielleicht sollte man einen Extra-Thread eröffnen, in dem ausschließlich über die Art und Weise diskutiert werden könnte, wie MichaelZ seine Beiträge verfasst und wie er auf berechtigte Anliegen und sachliche Kritik reagiert (sofern ein derartiger Thread überhaupt zulässig wäre).

Bevor ich jedoch dazu etwas sage, möchte ich den Moderator fragen, ob er gedenkt, hier einmal einzugreifen und einen offenbar völlig außer Rand und Band geratenen User, dem das Foren-Reglement gleichgültig zu sein scheint, zur Ordnung zu rufen, oder nicht.

Ich hatte abwarten wollen, bis MichaelZ sich ausgetobt hat. Gegenwärtig kann ich aber nicht erkennen, wann dies der Fall sein wird.