Karriereende nach Unfällen für GP-Stars

Robert Kubica kann nach seinem Rallye-Unfall auch 2012 wohl nicht fahren. Ich hab so das Gefühl: Wir werden ihn nicht mehr sehen, zumindest nicht mehr, so wie wir ihn bisher gesehen haben. Denn: Kubica galt als äußerst talentiert, galt als ein Fahrer, der aus dem Holz geschnitzt war, aus dem F1-Weltmeister geschnitzt sind.

Auch in der Vergangenheit gab es Fahrer, die durch Unfälle ihre Karriere beenden mussten oder sogar ihr Leben verloren. Natürlich ist das äußerst spekulativ. Aber ich würde mal bisschen diskutieren, was aus ihnen geworden wäre. Ein paar Anhaltspunkte gibt es ja. Es gibt einige Fahrer, aber anfangen möchte ich mit

Ayrton Senna
Wie lange wäre er noch gefahren?
Wie lange wäre Senna selbst noch Formel-1 gefahren? Heinz Prüller zitiert ihn in seiner „Grand Prix Story 1994“ so: „Noch mindestens drei, vier Jahre. Bis 1995 sowieso bei Williams, dann noch ein, zwei Jahre, wenn’s mir dort gefällt – aber dann muss ich zu Ferrari, um dort meine Karriere zu beenden. Ich hab’s immer gesagt: Ich hör bei Ferrari auf! Ich liebe dieses Team, mit allem Mythos und Folklore – ich hab schon immer von Ferrari geträumt!“

Was hätte Ayrton noch erreichen können?
Viele glauben: Er wäre 1994 schon Weltmeister geworden. Das kann schon sein, auch wenn ich persönlich das nicht als sooo sicher sag. Denn: Ayrton ist mit drei Nullern in die Saison gestartet, wer weiß, wie lange ihm das Pech noch an den Füßen geklebt wäre. Ich finde in der Saison 1994 ging danach so vieles drunter und drüber, dass der weitere Verlauf mit Senna überhaupt nicht klar ist. Ich akzeptiere aber natürlich jede andere Meinung, denn Hill ist nur knapp geschlagen worden und es gibt viele, die sagen, Senna war eine ganz andere Nummer als Hill. 1995, so glaube ich, wäre er nochmal Weltmeister geworden. Williams hatte da das beste Auto. Bei Ferrari wäre er vermutlich neben Berger 1996 gefahren. Ich wüsste nicht, wieso er schneller hätte Erfolg haben sollen als Schumacher. Ferrari war damals ein Haufen, der erst aufgebaut werden musste. Ich will damit nicht sagen, dass Schumacher das gemacht hat, aber ich glaube nicht, dass es mit Senna schneller als mit Schumacher gegangen wäre. Denn das war kein Fahrerproblem. Vielleicht hätte Senna 1997 den Titel ja geholt und wäre dann als WM abgetreten? Wer weiß das schon. Was wir wissen: Schumacher und Senna - das wäre ein Duell gewesen, das wohl viele gerne gesehen hätten. Senna ohne Imola 1994: Vielleicht wäre er noch zwei weitere Male WM geworden. Fünf Titel wären drin gewesen.

Was würde er heute machen?
Würde er junge Fahrer managen? Er war jedenfalls mit Leib und Seele dabei. Er ist Racer durch und durch. Und doch glaube ich, dass wir ihn nicht irgendwo anders Rennenfahren gesehen hätten. Hätte er ein eigenes F1-Team gegründet? Sein Manager Julien Jakobi wollte ja ein eigenes Team. Vielleicht hätte Senna mitgemacht?

MichaelZ hat geschrieben:

Robert Kubica kann nach seinem Rallye-Unfall auch 2012 wohl nicht fahren. Ich hab so das Gefühl: Wir werden ihn nicht mehr sehen, zumindest nicht mehr, so wie wir ihn bisher gesehen haben. Denn: Kubica galt als äußerst talentiert, galt als ein Fahrer, der aus dem Holz geschnitzt war, aus dem F1-Weltmeister geschnitzt sind.

Auch in der Vergangenheit gab es Fahrer, die durch Unfälle ihre Karriere beenden mussten oder sogar ihr Leben verloren. Natürlich ist das äußerst spekulativ. Aber ich würde mal bisschen diskutieren, was aus ihnen geworden wäre. Ein paar Anhaltspunkte gibt es ja. Es gibt einige Fahrer, aber anfangen möchte ich mit

Ayrton Senna
Wie lange wäre er noch gefahren?
Wie lange wäre Senna selbst noch Formel-1 gefahren? Heinz Prüller zitiert ihn in seiner „Grand Prix Story 1994“ so: „Noch mindestens drei, vier Jahre. Bis 1995 sowieso bei Williams, dann noch ein, zwei Jahre, wenn’s mir dort gefällt – aber dann muss ich zu Ferrari, um dort meine Karriere zu beenden. Ich hab’s immer gesagt: Ich hör bei Ferrari auf! Ich liebe dieses Team, mit allem Mythos und Folklore – ich hab schon immer von Ferrari geträumt!“

Was hätte Ayrton noch erreichen können?
Viele glauben: Er wäre 1994 schon Weltmeister geworden. Das kann schon sein, auch wenn ich persönlich das nicht als sooo sicher sag. Denn: Ayrton ist mit drei Nullern in die Saison gestartet, wer weiß, wie lange ihm das Pech noch an den Füßen geklebt wäre. Ich finde in der Saison 1994 ging danach so vieles drunter und drüber, dass der weitere Verlauf mit Senna überhaupt nicht klar ist. Ich akzeptiere aber natürlich jede andere Meinung, denn Hill ist nur knapp geschlagen worden und es gibt viele, die sagen, Senna war eine ganz andere Nummer als Hill. 1995, so glaube ich, wäre er nochmal Weltmeister geworden. Williams hatte da das beste Auto. Bei Ferrari wäre er vermutlich neben Berger 1996 gefahren. Ich wüsste nicht, wieso er schneller hätte Erfolg haben sollen als Schumacher. Ferrari war damals ein Haufen, der erst aufgebaut werden musste. Ich will damit nicht sagen, dass Schumacher das gemacht hat, aber ich glaube nicht, dass es mit Senna schneller als mit Schumacher gegangen wäre. Denn das war kein Fahrerproblem. Vielleicht hätte Senna 1997 den Titel ja geholt und wäre dann als WM abgetreten? Wer weiß das schon. Was wir wissen: Schumacher und Senna - das wäre ein Duell gewesen, das wohl viele gerne gesehen hätten. Senna ohne Imola 1994: Vielleicht wäre er noch zwei weitere Male WM geworden. Fünf Titel wären drin gewesen.

Was würde er heute machen?
Würde er junge Fahrer managen? Er war jedenfalls mit Leib und Seele dabei. Er ist Racer durch und durch. Und doch glaube ich, dass wir ihn nicht irgendwo anders Rennenfahren gesehen hätten. Hätte er ein eigenes F1-Team gegründet? Sein Manager Julien Jakobi wollte ja ein eigenes Team. Vielleicht hätte Senna mitgemacht?

Schon wieder tiefer Blick in die Glaskugel .
Nun gut ,du wolltest es so.

Senna 1994 . Keiner käme auf die Idee ,das Hill das Format von Senna hatte von daher dürfte klar sein ,wer die WM gewonnen hätte . Senna als Gerechtigkeitsfanatiker und die gefundene Elektronik sowie die manipulierten Tankanlagen ,da stellt sich die Frage ob die FIA dem öffentlichen Druck den Senna losgetreten hätte ,hätte widerstehen können .
Ohne Schumacher als Waldmeister 1994 hätte es keine Renault Triebwerke für Benetton 1995 gegeben . Renault hätte keinen Grund gehabt da Williams als PR -Plattform eindeutig die bessere Wahl gewesen wäre -erstens man hatte Senna ,zweitens Benetton ,das Bescheisser Team ...
Ohne Renault Motor und Senna bei Williams hätte es nach heutigem Stand der Dinge keinen Weltmeister Schumacher 1995 gegeben ,den selbst Ford wollte ja nicht mehr mit denen zusammen arbeiten ,nachdem sie als Sündenbock herhalten sollten.
1986 wäre Senna dann frühestens zu Ferrari gewechselt und hätte dort nach einer Saison den Ruhestand erklärt .
Denn mit Todt allein kann Senna nichts ereichen und das Byrne/Brawn und der halbe Benetton Stab bei Ferrari aufschlagen ,davon kann man bei dem Szenario wohl nicht ausgehen . 'Wo Schumacher zu dem Zeitpunkt gelandet wäre wissen die Götter denn ohne seine zwei Titel und dem Ruf wäre es auch für ihn als Spitzenfahrer der er nun mal war , nicht so einfach gewesen ,bei dem TopTeam der Saison unter Vertrag zu kommen .
Nur gut das Weihnachten so nahe ist ,da fällt ein Speculatius mehr oder weniger gar nicht auf .

@ AWE woran du dich noch erinnern kannst, alle achtung.

nur über Senna bin ich anderer meinung. entweder wäre er gar nicht erst zu Ferrari gegangen oder hätte dort ressourcen geschaffen und wäre weltmeister geworden. die hätten dort miteinander alles auf den kopf stellen können, er hätte mit der ihm eigenen magie neue massstäbe gesetzt. nach einem jahr aufhören, das wäre nicht Senna gewesen....


ich frag mich, was aus Marko geworden wäre...

chrastern hat geschrieben:

@ AWE woran du dich noch erinnern kannst, alle achtung.

nur über Senna bin ich anderer meinung. entweder wäre er gar nicht erst zu Ferrari gegangen oder hätte dort ressourcen geschaffen und wäre weltmeister geworden. die hätten dort miteinander alles auf den kopf stellen können, er hätte mit der ihm eigenen magie neue massstäbe gesetzt. nach einem jahr aufhören, das wäre nicht Senna gewesen....


ich frag mich, was aus Marko geworden wäre...

Ob er zu Ferrari gegangen wäre ,ist die Frage aber wenns sein großer Traum zum Abschluß seiner Karriere gewesen wäre - weir weiß . Ist eh alles Speculatius .
Schauen wir uns Ferrari 1995 personell an ,Ok Todt hätte sicher ein bissel mehr Schwung reingebracht aber ohne Schumachers Mitgift ,insbesondere Byrne als Techniker und Brawn als Stratege
aber auch das gute duzend Fachleute die im Schlepptau zu Ferrari gegangen sind ,wäre aus Ferrari nicht das geworden ,was sie geworden sind , Senna wäre wohl ein Magnet gewesen ,der auch einige gute Leute angezogen hätte ,aber ich bin mir nicht sicher ob da auch nur annähernd soviel bei rausgekommen wäre ,wie bei den "vereinigeten Farben von Ferrari "

Marko soll ja als Hotelbesitzer berühmt berüchtigt sein .
Von daher werden einige ganz zufrieden sein ,das es so gekommen ist ,wie es gekommen ist.

1. Senna und die FIA - die standen doch auch auf Kriegsfuß.

2. Dass Benetton ohne Renault gefahren wäre 1995 glaube ich nicht, wenn Senna überlebt hätte, glaube ich nicht. Denn als Bescheisser-Team galten sie doch damals schon. Die Diskussion hatten wir ja schon mal. Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Ist ja eh alles Spekulation.

3. Also war Schumacher doch irgendwie für den Erfolg bei Ferrari mitverantwortlich, wenn er das ganze Benetton-Team mitgenommen hat. Aber stimmt schon. Der Gedanke ist mir noch nicht gekommen. Kann gut sein, dass er Ende 1996 nach einem Jahr Ferrari aufgehört hätte. Aber hätte er sich diese Schmack wirklich angetan? Und wäre dann Benetton auf Dauer doch zu einem WM-Team geworden? Mit Schumacher, Byrne, Brawn...?

4. Dass Schumacher auch ohne die WM-Titel 1994 und 1995 kein Topcockpit gefunden hätte, glaube ich nicht. Der genoss damals doch schon einen guten Ruf. Und nur weil er Schummler war, schreckt das keine Teamchefs ab, siehe Alonso auch vor ein paar wenigen Jahren.

MichaelZ hat geschrieben:

1. Senna und die FIA - die standen doch auch auf Kriegsfuß.

2. Dass Benetton ohne Renault gefahren wäre 1995 glaube ich nicht, wenn Senna überlebt hätte, glaube ich nicht. Denn als Bescheisser-Team galten sie doch damals schon. Die Diskussion hatten wir ja schon mal. Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Ist ja eh alles Spekulation.

3. Also war Schumacher doch irgendwie für den Erfolg bei Ferrari mitverantwortlich, wenn er das ganze Benetton-Team mitgenommen hat. Aber stimmt schon. Der Gedanke ist mir noch nicht gekommen. Kann gut sein, dass er Ende 1996 nach einem Jahr Ferrari aufgehört hätte. Aber hätte er sich diese Schmack wirklich angetan? Und wäre dann Benetton auf Dauer doch zu einem WM-Team geworden? Mit Schumacher, Byrne, Brawn...?

4. Dass Schumacher auch ohne die WM-Titel 1994 und 1995 kein Topcockpit gefunden hätte, glaube ich nicht. Der genoss damals doch schon einen guten Ruf. Und nur weil er Schummler war, schreckt das keine Teamchefs ab, siehe Alonso auch vor ein paar wenigen Jahren.

Zu 1 Genau deshalb

Zu 2 Benetton war Weltmeister ,Williams hatte Hill und Coulthard unter Vertrag . Das das ein ausschlaggebender Grund für Renault war ,leugnen nicht mal die Franzosen . Der Vertrag mit den Franzosen ging ja recht spät über die Bühne .

Zu 3. "irgendwie" habe ich nie abgestitten .
Schumacher wollte weg von Benetton aber seine Mannschaft behalten .Das deutete sich schon 1994 an . Vom Bescheissen gut leben ist das eine , mit dem Hang zur weissen Weste als Bescheisser beschimpft zu werden ,ist was anderes .
Ohne Renault ( und davon gehe ich aus ) wäre Benetton nicht Weltmeister geworden ,egal ob mit oder ohne Schumichel.
Ford wollte logischerweise nicht mehr so richtig , Mercedes zu dem Zeitpunkt eher unvorstellbar trotz Schumichel . was geblieben wäre Hart ,Peugeot , Mugen ,Yamaha .
Ein Jahr mit einem dieser Triebwerke und Schumacher hätte spätestens da fluchtartig das Feld verlassen .

Zu 4 ok spielen wir es durch .
McLaren mit Dennis am Ruder , null Chance . Ferrari - Todt wollte ihn trotz (oder gerade wegen ?) seines Rufes 1996 ja nicht mal haben und musste von Monte der von Lauda überredet wurde ,erst überzeugt werden . Ohne Titel wäre das bestimmt nicht einfacher geworden . Aber ok, Lauda war auch da erfolgreich ,bleibt die Frage ob man in dem Fall das halbe Team mit eingekauft hätte . Die nächste Frage um die sich bei der Spekulation alles drehen dürfte ,wo sitzt Senna . Geht er wirklich zu Ferrari ,wars das mit Schumacher bei den roten eh .
Aber wenn er auf Williams 94/95 gewinnt ,gibt es keinen ersichtlichen Grund zu wechseln . Er bleibt also bei Williams und
damit ist Williams für Schumi ebenfalls gestorben . Wobei ich eh nicht davon ausgehe ,das Head da mitgespielt hätte .

Ohne Imola wäre in der F1 einiges anders gelaufen aber wie das
genau ausgesehen hätte ,wissen nur die Götter

Ja Imola war schon wirklich einscheidend. Viele deiner Argumente kann ich nachvollziehen, ein paar nicht. Aber das sind eben Spekulationen.

Bin schon gespannt, wenn wir andere Fahrer durchdiskutieren, aber ich etz erst einmal bei Senna bleiben, sonst wirds unübersichtlich. Wenn nix mehr kommt, mach ich morgen mit einem anderen Fahrer weiter.

MichaelZ hat geschrieben:

1. Senna und die FIA - die standen doch auch auf Kriegsfuß.

2. Dass Benetton ohne Renault gefahren wäre 1995 glaube ich nicht, wenn Senna überlebt hätte, glaube ich nicht. Denn als Bescheisser-Team galten sie doch damals schon. Die Diskussion hatten wir ja schon mal. Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Ist ja eh alles Spekulation.

3. Also war Schumacher doch irgendwie für den Erfolg bei Ferrari mitverantwortlich, wenn er das ganze Benetton-Team mitgenommen hat. Aber stimmt schon. Der Gedanke ist mir noch nicht gekommen. Kann gut sein, dass er Ende 1996 nach einem Jahr Ferrari aufgehört hätte. Aber hätte er sich diese Schmack wirklich angetan? Und wäre dann Benetton auf Dauer doch zu einem WM-Team geworden? Mit Schumacher, Byrne, Brawn...?

4. Dass Schumacher auch ohne die WM-Titel 1994 und 1995 kein Topcockpit gefunden hätte, glaube ich nicht. Der genoss damals doch schon einen guten Ruf. Und nur weil er Schummler war, schreckt das keine Teamchefs ab, siehe Alonso auch vor ein paar wenigen Jahren.

der benetton renault deal war eine sehr spät in der saison und sehr verworrene hin und her geschichte.
ob das so in dem falle, dass man benetton zu recht bestraft hätte, und das hätte nur einen kompletten ausschluss aus der wm 94 heissen können, geklappt hätte, bleibt anzuzweifeln und das nicht zu knapp.

zu drittens stößt mir ein bisschen auf, dass immer wieder schumacher als derjenige dargestellt wird, welcher ordnung und erfolg zu ferrari gebracht hätte. sicherlich war er ein sehr disziplinierter und fokussierter fahrer, jedoch wird vergessen, welche entwicklung schon zuvor bei ferrari stattfand, ohne die sich sicher nicht schumacher und weber hätten locken lassen und welche personen daran beteiligt waren.

des weiteren war es in meinen augen kein allzu großes kunststück brawn, byrne und später symonds zu ferrari und schumacher zu locken. einige passagen uns o-töne aus dem berger buch und der toleman story sind dazu im nachhinein recht aufschlussreich.

die senna- ferrari nummer ist in meinen augen immer nur recht spekulativ gewesen, welche in ein paar zitate und äusserungen hier und da hinein interpretiert wurden und eine schöne story geeben hätten, denn konkrete handlungen sennas gab es in diese richtung, meines wissens nie.

x-toph hat geschrieben:

des weiteren war es in meinen augen kein allzu großes kunststück brawn, byrne und später symonds zu ferrari und schumacher zu locken. einige passagen uns o-töne aus dem berger buch und der toleman story sind dazu im nachhinein recht aufschlussreich.

Kannst du die mal abtippen, diese Passagen? Hab beide Bücher leider nicht...

die senna- ferrari nummer ist in meinen augen immer nur recht spekulativ gewesen, welche in ein paar zitate und äusserungen hier und da hinein interpretiert wurden und eine schöne story geeben hätten, denn konkrete handlungen sennas gab es in diese richtung, meines wissens nie.

Möglich. Besonders Prüller war ja doch immer sehr spekulativ...

--

In gewisser Weise muss man hier Karl Wendlinger nennen. Bis zu seinem Unfall in Monaco 1994 fuhr er ziemlich gute Rennen mit permanent unterlegenem Material. Der Crash beendete zwar nicht direkt seine Karriere in der F1, da er 1995 nochmal für 6 Rennen bei Sauber fuhr, allerdings merkte man da schon, dass er nicht mehr der Alte von vor Monaco 1994 war. Wahrscheinlich schlug sich der Unfall dermaßen heftig auf seine Psyche nieder, dass er nie wieder den Speed alter Zeiten wiederfand. Ob Wendlinger von sich aus 1995 bei Sauber ausstieg oder es vom Team ausging, weiß ich aber leider nicht mehr.

Goodwood hat geschrieben:

Karriereende nach Unfällen für GP-Stars

Und dann dass hier?

Ayrton Senna
Wie lange wäre er noch gefahren?

Meinst du nicht dass das ein wenig pervers ist?
Senna ist tod, da gab es nichts außer in der kalten Kiste liegen nach Karrireende! Sandro Nannini oder Helmut Marko hätte ich nachvollziehen können aber Senna? Wen haust du als nächstes raus? von Trips oder Jim Clark?

Ich versteh das Problem nicht? Ich will einfach mal durchgehen und bisschen spekulieren, wie es weitergegangen wäre, wenn GP-Stars nicht durch Unfälle ihre Karriere beendet worden wäre. Ob jetzt schwer verletzt oder tot - darum solls erstmal nicht gehen. Es geht darum, was passiert wäre, wenn sie eben noch weitergefahren wären. Einen Thread, in dem spekuliert worden wäre, was mit Senna passiert wäre, wenn er Imola überlebt hätte, gabs hier bei Yesterday schon 2002 oder so. Da ging die Diskussion ja auch sachlich. Man darf doch mal darüber reden.

Und solche Fahrer wie Nannini kommen auch noch. Ich hab halt jetzt mal mit Senna angefangen.

Wenn dir der Thread gegen den Strich geht, keiner zwingt dich hier zu posten.

Boah Leute, hört mal auf zu streiten, postet lieber sinnvolle Beiträge, das ist schließlich der Sinn dieses Bereichs hier...

Goodwood hat geschrieben:

Karriereende nach Unfällen für GP-Stars

Und dann dass hier?

Ayrton Senna
Wie lange wäre er noch gefahren?

Meinst du nicht dass das ein wenig pervers ist?
Senna ist tod, da gab es nichts außer in der kalten Kiste liegen nach Karrireende! Sandro Nannini oder Helmut Marko hätte ich nachvollziehen können aber Senna? Wen haust du als nächstes raus? von Trips oder Jim Clark?

von Trips?

Dann mache ich weiter, ist mein Spezialgebiet.

Also, hätte Graf Trips Monza ohne Blessuren überlebt und wären keine Zuschauer getötet worden, wäre Trips im Ferrari in den Jahren 1962 und 1963 an den Start gegangen.

In 1962 uns 1963 hätte es ausser zwei dritten Plätzen und einem zweiten Platz nichts zu erben gegeben. Mit ein wenig Glück und Lorenzo Bandini als Teamkollegen wäre er aber 1964 erster deutscher F1-Weltmeister (mit 4 Siegen im Jahr) geworden und dann zurückgetreten.

Parallel zu seiner Karriere hätte er den TCA, seinen Formel-Junior-Renner als "deutschen Rennwagen" aufgebaut, der ab 1965 mit Gerhard Mitter am Steuer und Porsche-Motor in der F1 gestartet wäre. Mitter wäre nicht tödlich verunglückt, sondern ein Spitzenfahrer der späten 60er bis frühen 70er Jahre geworden.

Trips hätte sich neben der Rennstrecke um die Sicherheit im Autoverkehr auf Deutschlands Straßen gekümmert, Mercedes zu einem F1-Comeback bereits in den 70er-Jahren mit Jochen Mass am Steuer überredet.

Heute würde er als ehemaliger ADAC-Präsident und "oberster deutscher Autofahrer" und weltweiter Mercedes-Repräsentant auf Burg Hemmersbach wohnen und weiterhin am Motorsport interessiert sein. Gelegentlich würde man ihn bei Demo-Runden auf dem alten Nürburgring sehen, im Shark-nose Ferrari; das einzigste Exemplar, dass er vor der Schrottpresse retten konnte.

Er wäre für den deutschen Motorsport das, wass Max Schmeling fürs Boxen und Beckenbauer für Fußball sind.

Vielleicht würde er "Wetten dass...", ach neee, das wäre jetzt wirklich zuviel des Guten.

Also der nächste meinetwegen Von Trips

Wolfgang Graph Berghe von Trips
Wie lange wäre er noch gefahren?
Zum Zeitpunkt des Todes war der Graf erst 33 Jahre alt - für damalige Verhältnisse also das beste Rennsportalter. Man darf davon ausgehen, dass er wirklich noch einige Jahre gefahren wäre. Vielleicht noch fünf Jahre, als bis 1966? Hätte er mit der neuen Motorenformel aufgehört? Davor schon?

Was hätte er noch erreichen können?
Weltmeister 1961 wäre er nicht geworden, auch wenn er den Unfall überlebt hätte, denn die Saison war danach für ihn und Phil Hill vorüber, Ferrari fuhr bei den Überseerennen nicht. Wäre er überhaupt nochmal Weltmeister geworden? Ich bezweifel es. Gewiss war er ein sehr talentierter Fahrer, aber man muss schon auch sehen, dass Ferrari 1961 ein richtig starkes Auto zur Verfügung hatte, weil ihnen die Umstellung auf die kleinste bisherige Hubraum-Motorenformel am besten gelang. 1962 war von der Dominanz schon nichts mehr zu spüren. Die Frage ist auch, wie lange Trips noch für Ferrari gefahren wäre? Immer wieder musste er bei Ferrari anderen Fahrern weichen, allerdings kam er auch immer wieder zurück. Ich finde den Gedanken von gavamar, dass er seine eigenen Rennwagen auch für die Formel-1 auf Vordermann gebracht hätte, nicht schlecht. Gab es darüber mal Überlegungen oder wäre das erst was für nach der aktiven Karriere gewesen?

Was würde er heute machen?
Er wäre schon über 80 Jahre alt, doch er wäre wohl dem Motorsport inm irgendeiner Form verbunden geblieben. Er hat sich ja schon seinerzeit um den Kartsport gekümmert, vielleicht hätte er dort eine neue Heimat gefunden.




Was glaubt ihr?

gavamar hat geschrieben:

Heute würde er als ehemaliger ADAC-Präsident und "oberster deutscher Autofahrer" und weltweiter Mercedes-Repräsentant auf Burg Hemmersbach wohnen und weiterhin am Motorsport interessiert sein. Gelegentlich würde man ihn bei Demo-Runden auf dem alten Nürburgring sehen, im Shark-nose Ferrari; das einzigste Exemplar, dass er vor der Schrottpresse retten konnte.

Da hat sich jetzt aber ein ganz ein verflixter Denkfehler eingeschlichen .
Wäre Trips in Monza nicht tötlich verunglückt ,.wäre er 1961 der erst deutsche Weltmeister geworden .Demzufolge wäre es der
undankbare Ami nicht geworden und er hätte nicht seine Kumpane und Vaterlandsverräter um sich scharren können ,die er dann Ende 62 mit zu A.T.S. genommen hat . Enzo wäre nicht halb so wütend gewesen und die vielen Shark -nose Ferrari hätten nicht vollkommen sinnlos ihr Autoleben aushauchen müssen . Graf Berge von Trips wäre der Guttenberg der 60er geworden ,nicht so verlogen und Mediengeil aber blaues Blut fürs Volk , Er wäre nicht nur ADAC Präsident gewesen sondern hätte wahrscheinich aus ADAC ,AVD und all denn Mini Clubs einen mächtigen DAC gemacht und wäre bei Kohl über die Gesamte Periode des Kohlschen Elends Verkehrsminister gewesen . Wir hätten schon seit 25 Jahren die Autobahnmaut
( diese Grafen im Mittelalter und der Wegezoll ) und alle Holländer müssten blechen ,wenn sie durch wollen . Burg Hemmersbach umgäbe ein Gürtel von Kartbahnen und 80 % der aktuellen Fahrer in F1 bis Bergrennen-Kreismeisterschaft Wuppertal Süd hätten ihre Wurzeln in einer dieser Kartbahnen .
Aber ich schweif ab . Ich wollte ja nur erklären ,das es keine
Verschrottung italienischen Kulturgutes hätte geben müssen -

MichaelZ hat geschrieben:

Also der nächste meinetwegen Von Trips

Wolfgang Graph Berghe von Trips
Wie lange wäre er noch gefahren?
Zum Zeitpunkt des Todes war der Graf erst 33 Jahre alt - für damalige Verhältnisse also das beste Rennsportalter. Man darf davon ausgehen, dass er wirklich noch einige Jahre gefahren wäre. Vielleicht noch fünf Jahre, als bis 1966? Hätte er mit der neuen Motorenformel aufgehört? Davor schon?

Was hätte er noch erreichen können?
Weltmeister 1961 wäre er nicht geworden, auch wenn er den Unfall überlebt hätte, denn die Saison war danach für ihn und Phil Hill vorüber, Ferrari fuhr bei den Überseerennen nicht. Wäre er überhaupt nochmal Weltmeister geworden? Ich bezweifel es. Gewiss war er ein sehr talentierter Fahrer, aber man muss schon auch sehen, dass Ferrari 1961 ein richtig starkes Auto zur Verfügung hatte, weil ihnen die Umstellung auf die kleinste bisherige Hubraum-Motorenformel am besten gelang. 1962 war von der Dominanz schon nichts mehr zu spüren. Die Frage ist auch, wie lange Trips noch für Ferrari gefahren wäre? Immer wieder musste er bei Ferrari anderen Fahrern weichen, allerdings kam er auch immer wieder zurück. Ich finde den Gedanken von gavamar, dass er seine eigenen Rennwagen auch für die Formel-1 auf Vordermann gebracht hätte, nicht schlecht. Gab es darüber mal Überlegungen oder wäre das erst was für nach der aktiven Karriere gewesen?

Was würde er heute machen?
Er wäre schon über 80 Jahre alt, doch er wäre wohl dem Motorsport inm irgendeiner Form verbunden geblieben. Er hat sich ja schon seinerzeit um den Kartsport gekümmert, vielleicht hätte er dort eine neue Heimat gefunden.




Was glaubt ihr?

Wenn mich mein Altpapier nicht täuscht ,dann kam Trips als WM führender nach Monza . von daher ist mir nicht ersichtlich ,warum er ohne den Unfall nicht hätte WM werden können. Seine Chancen standen weit besser als die von Hill und der wurde es dann ja .

Ich schrieb ja, dass, wenn er Monza überlebt hätte, gehe also davon aus, dass der Unfall schon passiert wäre, er aber ohne Blessuren davongekommen wäre. Ist halt eine andere Ausgangssituation bzw. eine andere Grundlage für die Spekulationen. Dann wäre vermutlich nämlich schon Hill Weltmeister geworden, oder hätte es die Möglichkeit gegeben, dass Hill und Trips für NART oder so bei den Saisonrennen gestartet wäre?

MichaelZ hat geschrieben:

Ich schrieb ja, dass, wenn er Monza überlebt hätte, gehe also davon aus, dass der Unfall schon passiert wäre, er aber ohne Blessuren davongekommen wäre. Ist halt eine andere Ausgangssituation bzw. eine andere Grundlage für die Spekulationen. Dann wäre vermutlich nämlich schon Hill Weltmeister geworden, oder hätte es die Möglichkeit gegeben, dass Hill und Trips für NART oder so bei den Saisonrennen gestartet wäre?

Ich weiss nicht warum du jetzt davon ausgehst ,das Ferrari eh nicht zum US GP gefahren wäre .

Taten sie doch damals nur selten.

AWE hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Also der nächste meinetwegen Von Trips

Wolfgang Graph Berghe von Trips
Wie lange wäre er noch gefahren?
Zum Zeitpunkt des Todes war der Graf erst 33 Jahre alt - für damalige Verhältnisse also das beste Rennsportalter. Man darf davon ausgehen, dass er wirklich noch einige Jahre gefahren wäre. Vielleicht noch fünf Jahre, als bis 1966? Hätte er mit der neuen Motorenformel aufgehört? Davor schon?

Was hätte er noch erreichen können?
Weltmeister 1961 wäre er nicht geworden, auch wenn er den Unfall überlebt hätte, denn die Saison war danach für ihn und Phil Hill vorüber, Ferrari fuhr bei den Überseerennen nicht. Wäre er überhaupt nochmal Weltmeister geworden? Ich bezweifel es. Gewiss war er ein sehr talentierter Fahrer, aber man muss schon auch sehen, dass Ferrari 1961 ein richtig starkes Auto zur Verfügung hatte, weil ihnen die Umstellung auf die kleinste bisherige Hubraum-Motorenformel am besten gelang. 1962 war von der Dominanz schon nichts mehr zu spüren. Die Frage ist auch, wie lange Trips noch für Ferrari gefahren wäre? Immer wieder musste er bei Ferrari anderen Fahrern weichen, allerdings kam er auch immer wieder zurück. Ich finde den Gedanken von gavamar, dass er seine eigenen Rennwagen auch für die Formel-1 auf Vordermann gebracht hätte, nicht schlecht. Gab es darüber mal Überlegungen oder wäre das erst was für nach der aktiven Karriere gewesen?

Was würde er heute machen?
Er wäre schon über 80 Jahre alt, doch er wäre wohl dem Motorsport inm irgendeiner Form verbunden geblieben. Er hat sich ja schon seinerzeit um den Kartsport gekümmert, vielleicht hätte er dort eine neue Heimat gefunden.




Was glaubt ihr?

Wenn mich mein Altpapier nicht täuscht ,dann kam Trips als WM führender nach Monza . von daher ist mir nicht ersichtlich ,warum er ohne den Unfall nicht hätte WM werden können. Seine Chancen standen weit besser als die von Hill und der wurde es dann ja .

@AWE,
ich habe die Frage von Michael Z so beantwortet wie er sie gestellt hat.

Also: Unfall ja, Tod nein.

Demnach wäre Hill WM geworden, weil Ferrari aus Kostengründen bereits vor Monza entschieden hatte, nicht mehr in den USA zu fahren. Ist aber tatsächlich ein Thema, das man in einigen Büchern kontrovers diskutiert.

Fakt ist aber, dass damals nicht nur die deutsche Presse von einer Entscheidung in Monza sprach und Trips mit der Aussage "Ich muß nur Dritter werden, das werde ich doch wohl schaffen" ins Rennen ging.

Gibt aber jetzt -erschienen im November- eine Phil Hill-Bio, die dieses Thema "Monza 1961" zum Mittelpunkt hat:

http://www.amazon.de/Limit-Life-Death-G ... 703&sr=8-1

Lasst euch das Buch unter den Weihnachtsbaum legen. Angeblich soll ja nach diesem Buch ein Film gedreht werden. Mal sehen, daran glaube ich erst, wenn er im Kino läuft.

Gruß, gavamar

@gavamar: Genauso so hab ichs gemeint und genauso hab ich das auch immer gehört.

MichaelZ hat geschrieben:

Wolfgang Graph Berghe von Trips

Wie bitte?

MichaelZ hat geschrieben:

Die Frage ist auch, wie lange Trips noch für Ferrari gefahren wäre? Immer wieder musste er bei Ferrari anderen Fahrern weichen, allerdings kam er auch immer wieder zurück.

Erzähl doch mal.

AWE hat geschrieben:

Ich weiss nicht, warum du jetzt davon ausgehst, dass Ferrari eh nicht zum US GP gefahren wäre.

MichaelZ hat geschrieben:

Taten sie doch damals nur selten.

Wieviele zur WM zählende Formel-1-Rennen in den USA gab es denn vor 1961?

gavamar hat geschrieben:

Demnach wäre Hill WM geworden, weil Ferrari aus Kostengründen bereits vor Monza entschieden hatte, nicht mehr in den USA zu fahren. Ist aber tatsächlich ein Thema, das man in einigen Büchern kontrovers diskutiert.
Fakt ist aber, dass damals nicht nur die deutsche Presse von einer Entscheidung in Monza sprach und Trips mit der Aussage „Ich muß nur Dritter werden, das werde ich doch wohl schaffen“ ins Rennen ging.

Hast du für dieses Zitat eine verlässliche, am Besten zeitgenössische Quelle?
In der mir vorliegenden Trips-Biografie von Födisch/Louis („Eine deutsche Rennfahrerkarriere“, 1991) wird die WM-Lage vor Monza unter Einbeziehung des USA-Rennens analysiert, es ist also keine Rede davon, dass der GP Italien das entscheidende Rennen sein würde, abgesehen davon, dass Trips – anders als Hill – unabhängig von den Ergebnissen seiner Konkurrenten mit einem Sieg in Monza den Titel gewinnen konnte. Und auch die Meldeliste für den GP USA spricht dafür, dass drei Ferraris gemeldet waren und erst nach den Ereignissen in Italien entschieden wurde, dort nicht anzutreten.
Wenn Ferrari tatsächlich schon vor Monza entschieden hätte, aus Kostengründen auf den letzten WM-Lauf zu verzichten, hätte dies bedeutet, dass Ferrari in Kauf genommen hätte, dass statt eines seiner Fahrer Stirling Moss Fahrer-Weltmeister hätte werden können (nämlich im Fall zweier Siege).

Scheibenwischer hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Wolfgang Graph Berghe von Trips

Wie bitte?

Verzeihung: Wolfgang Alexander Albert Eduard Maximilian Reichsgraf Berghe von Trips. Weißt du jetzt, wen ich meine?

MichaelZ hat geschrieben:

Die Frage ist auch, wie lange Trips noch für Ferrari gefahren wäre? Immer wieder musste er bei Ferrari anderen Fahrern weichen, allerdings kam er auch immer wieder zurück.

Erzähl doch mal.


Schau dir die Saison 1957 an, da ist er nur drei Rennen gefahren, die Saison 1958 hat ebenfalls Lücken, 1969 fuhr er zwischenzeitlich auch bei Porsche. Aber gut vermutlich stört dich der Satz "musste anderen Fahrern weichen".

AWE hat geschrieben:

Ich weiss nicht, warum du jetzt davon ausgehst, dass Ferrari eh nicht zum US GP gefahren wäre.

MichaelZ hat geschrieben:

Taten sie doch damals nur selten.

Wieviele zur WM zählende Formel-1-Rennen in den USA gab es denn vor 1961?

Wo schrieb ich vor 1961? Mal abgesehen davon, dass es da auch schon zwei gab (1959, 1960). Ich schrieb damals und in den 60er Jahren wurden die Ferrari-Einsätze gelegentlich von Chinettis NART-Team abgewickelt.

gavamar hat geschrieben:

Demnach wäre Hill WM geworden, weil Ferrari aus Kostengründen bereits vor Monza entschieden hatte, nicht mehr in den USA zu fahren. Ist aber tatsächlich ein Thema, das man in einigen Büchern kontrovers diskutiert.
Fakt ist aber, dass damals nicht nur die deutsche Presse von einer Entscheidung in Monza sprach und Trips mit der Aussage „Ich muß nur Dritter werden, das werde ich doch wohl schaffen“ ins Rennen ging.

Hast du für dieses Zitat eine verlässliche, am Besten zeitgenössische Quelle?
In der mir vorliegenden Trips-Biografie von Födisch/Louis („Eine deutsche Rennfahrerkarriere“, 1991) wird die WM-Lage vor Monza unter Einbeziehung des USA-Rennens analysiert, es ist also keine Rede davon, dass der GP Italien das entscheidende Rennen sein würde, abgesehen davon, dass Trips – anders als Hill – unabhängig von den Ergebnissen seiner Konkurrenten mit einem Sieg in Monza den Titel gewinnen konnte. Und auch die Meldeliste für den GP USA spricht dafür, dass drei Ferraris gemeldet waren und erst nach den Ereignissen in Italien entschieden wurde, dort nicht anzutreten.
Wenn Ferrari tatsächlich schon vor Monza entschieden hätte, aus Kostengründen auf den letzten WM-Lauf zu verzichten, hätte dies bedeutet, dass Ferrari in Kauf genommen hätte, dass statt eines seiner Fahrer Stirling Moss Fahrer-Weltmeister hätte werden können (nämlich im Fall zweier Siege).

Dann taten sie es wegen des Monza-Unfalls?

zu 1) Deine Überheblichkeit ist mal wieder fehl am Platze, denn deine Reaktion lässt vermuten, dass du noch nicht einmal bemerkt hast, was an deiner von mir zitierten Schreibweise nicht stimmt.

zu 2) Du solltest dir besser Trips’ Saisons 1957 und 1958 genau anschauen (denn dann wüsstest du, welches die Gründe für die "Lücken" waren). (Zu 1969 sage ich jetzt nichts.)
Im Übrigen störe ich mich nicht an dem Satz "immer wieder musste er anderen Fahrern weichen", sondern ich wüsste gerne, welche Fahrer bzw. welche Situationen du meinst (wenn ich unterstelle, dass du dir bei deiner Formulierung etwas gedacht hast).

zu 3) Du bist es, der von 1961 spricht. Schon vergessen?

zu 4) Sauber kombiniert.