Juan Manuel Fangio

Michael_Mueller hat geschrieben:

Solange es die Automobil-Fahrer-WM gab wurde keine andere personenbezogene WM ausgeschrieben! Es gab zwar die Sportwagen-WM, aber die bezog sich auf Marken bzw. Hersteller. Tourenwagen- und Rallye-Weltmeister gab es erst, als die Automobil-Fahrer-WM zur F1-WM umgewandelt wurde.

Nicht korrekt! Die erste offizielle Rallye-Fahrer-Weltmeisterschaft gab es 1979. Zumindest 1979 und 1980 gab es also jeweils zwei Fahrer-Weltmeister, Waldegård & Röhrl im Rallye-Sport und Scheckter & Jones im - um den Begriff "Formel 1" zu vermeiden - Monoposto- bzw. Rundstrecken-Sport.
Die Schaffung einer "FIA Formula 1 World Championship" war das Ergebnis des Krisen-Winters 1980/81, als die FOCA mit einer eigenen "Piraten-Serie" drohte. Seit 1981 wissen wir daher genau, wie die Meisterschaft heißt.
In der Zeit davor hat sich vermutlich niemand wirklich darum geschert. Und weil die Meisterschaft seit 1954 bzw. 1961 mit Rennwagen der Formel 1 ausgetragen wurde, hat sich vermutlich nach und nach die Bezeichnung "Formel-1-Fahrer-Weltmeisterschaft" bzw. "Formel-1-WM" eingebürgert.
Als ich mich Anfang/Mitte der 1970er Jahre für den Automobilrennsport zu interessieren begann, war dies jedenfalls in den deutschsprachigen Publikationen bereits die gängige Bezeichnung. Und wenn man beispielsweise die "autodrom"-Jahrbuchreihe zur Hand nimmt, so findet sich schon in der allerersten Ausgabe über die Saison 1968 die Bezeichnung "Formel-1-Fahrerweltmeisterschaft".
Da die FIA sich für ihre eigene Historie herzlich wenig zu interessieren scheint, wäre es vielleicht ganz aufschlussreich, wenn man anhand der zeitgenössischen Rennplakate der WM-Läufe einmal überprüfen würde, wann dort dem "championnat du monde des conducteurs" erstmals und dann überwiegend das "F.1" angehängt und wann dieser ursprüngliche Name zum letzten Mal ohne "F.1" verwendet wurde. Mich sollte es nicht wundern, wenn dies deutlich vor 1981 geschehen wäre.

LotusFan hat geschrieben:

Wann war den das mit der Umwandlung von Automobil WM in F1 WM ?

Das weiss ich offen gesagt selber nicht, weil der Zeitpunkt nicht mehr innerhalb meiner Interessensperiode liegt. Aber "Scheibenwischer" hat das in seinem Posting wohl klar definiert. Der Knackpunkt dürfte wohl der Wegfall der Indy 500 gewesen sein, ab dann gab es nur noch F1-WM-Läufe. Und der 2. Meilenstein war dann eben 1980/81, als die FIA die volle Kontrolle übernommen hat. Die 3. herausragende Änderung war dann das Verbot der FIA von F1-Rennen ausserhalb der WM (1984?).
Ich stimme "Scheibenwischer" voll zu, irgendwann zwischen 1961 und 1981 wird sich wohl bereits der Sprachgebrauch "F1-WM" und "F1-Weltmeister" eingebürgert haben.

LotusFan hat geschrieben:

Bisher dachte ich immer das die FIA als austragendes Organ der WM die Meisterschaft in einer Klasse ausschreibt . Denn schließlich müssen ja die Hersteller und Teams der Frühzeit auch gewusst haben wo der Hase lang läuft sprich was für Autos sie bauen müssen wenn sie an der WM teilnehmen wollen.

Natürlich hat die FIA die WM ausgeschrieben, aber nicht die dazuzählenden Rennen. Die hat sie nur ausgewählt.
Man darf die Bedeutung der WM gerade in den frühen 50er Jahren auch nicht überschätzen, interessiert hat sie wohl die wenigsten Teilnehmer wirklich. Nimm doch mal das Jahr 1949:
http://www.silhouet.com/motorsport/arch ... /1949.html
Es gab jede Menge F1-Rennen, genau wie 1950:
http://www.silhouet.com/motorsport/arch ... /f150.html (WM)
http://www.silhouet.com/motorsport/arch ... /1950.html (andere)
Bis auf Monaco - wurde 1949 nicht ausgetragen - waren alle WM-Rennen von 1950 bereits im Rennkalender von 1949. 1950 wird immer als der Geburtsjahr der F1 hingestellt, aber das ist absoluter Schmarrn. Die F1 gab es bereits ab 1948 bzw. als Formel A ab 1946. Und die "Formel A" war wiederum nur eine Umbenennung der bisherigen "Formule Grand Prix Internationale".
Zwischen 1949 und 1950 gab es für Veranstalter und Aktive keinen Unterschied, die Rennen wurden nach genau dem gleichen Reglement abgehalten, mit der einzigen Ausnahme, dass 6 der 23 F1-Rennen zur WM zählten. Das hat kaum jemanden interessiert, mit Ausnahme von vielleicht Alfa Romeo, die ihre Einsätze - anders als z.B. Ferrari - generell nur auf die wichtigsten Rennen beschränkt haben.

Natürlich haben die Hersteller und Teams gewusst wie sie ihre Autos bauen mussten, denn sie wollten ja an F1-Rennen teilnehmen. Ob ein solches Rennen jetzt WM-Status hatte oder nicht war sekundär.
Nimm z.B. mal den British GP von 1950. Ein typisches nationales Rennen, teilweise sogar noch mit Vorkriegsautos. Alfa war dabei, logisch, und einige Franzosen, die mit ihren Talbots mal eben über den Kanal gehüpft sind. Ferrari hat das Rennen überhaupt nicht interessiert, die komplette Scuderia hat am gleichen Wochenende das F2-Rennen in Mons bestritten. Bei der nicht zur WM gehörenden International Trophy im August - ebenfalls in Silverstone - war man allerdings dabei. Warum? Weil der Sponsor, die Zeitung "Daily Express", für schöne fette Startgelder sorgte!

LotusFan hat geschrieben:

Als ich mich mal mit 1952/53 näher beschäftigt habe da haben eigentlich alle Quellen die ich für seriös halte diese These mit dem Rückzug Alfas und dem damit verbundenen schmalen Starterfeldern vertreten . Bisher dachte ich immer das aus diesem Grund der Grand Prix der Schweiz , Belgien ,Frankreich usw. eben in den Jahren in der F2 gefahren wurde .

Natürlich ist das richtig, aber es war anders herum. Der Wechsel zur F2 kam nich von der FIA, sondern von einigen Veranstaltern. Irgendeiner (müsste jetzt nachschauen wer das war) schrieb seinen GP angesichts der mauen Situation in der F1 für F2-Wagen aus, und andere überlegten nachzuziehen. Die FIA kam dann natürlich ins Schleudern und es wurde heftig diskutiert. Den Veranstaltern war ein gutbesetztes Starterfeld und viele Zuschauer lieber als ein WM-Status, und die FIA wollte ihre immer noch neue WM nicht in die Tonne treten. Letzendlich wurden fast alle Grand Prix - nicht nur die mit WM-Status - für F2-Autos ausgeschrieben.

Die FIA hatte damals bei weitem nicht die Macht wie heute. Sie war der internationale Verband der grossen Automobilclubs und die "Commission Sportive" bestand aus den Motorsportverantwortlichen der wichtigsten Clubs. Theoretisch ist das zwar heute auch noch so, aber die festangestellten Funktionäre haben heute das Sagen, die Repräsentanten der Clubs dürfen nur noch abnicken.

Leider gibt es ja nur wenig wirklich aussagekräftige Literatur über die 50er Jahre wengleich es ja viel gut gemachte Biografien gibt aber die doch alle sehr blumig ausgeschmückt sind und an die Archive (z.Bsp. Nürburgring) kommt na auch nur schwer dran .
Von seiten der FIA ist da auch nicxht viel zu erwarten weil die weniger bis überhaupt nicht an der Geschichte interessiert sind und die Zeitzeugen werden natürlich auch immer weniger .

Ich kann mich erinnern das ich vor Jahren mal Achim Schlang gefragt habe warum er den Titel seiner Jahrbücher 1993 von "Die Rennen zur Automobil -WM " auf " Die Rennen zur Formel-1 WM" änderte und er hat mich ziemlich verdutzt angeschaut weil es scheinbar vor mir noch gar keiner gemerkt hatte aber ne richtige Atwort konnte er mir auch nicht geben . Ist halt irgendwann mal dem allgemeinen Sprachgebrauch angepasst worden ,sagte er !

Aber wir werden Alfalfa mal in die Spur schicken wenn er aus dem Geschäftsurlaub zurück ist damit er weiss das ohne ihn nicht läuft .
Moderatoren sind ja "Chefs" und Chefs brauchen das Gefühl das ohne sie nix geht

Scheibenwischer hat geschrieben:

Michael_Mueller hat geschrieben:

Da die FIA sich für ihre eigene Historie herzlich wenig zu interessieren scheint, wäre es vielleicht ganz aufschlussreich, wenn man anhand der zeitgenössischen Rennplakate der WM-Läufe einmal überprüfen würde, wann dort dem "championnat du monde des conducteurs" erstmals und dann überwiegend das "F.1" angehängt und wann dieser ursprüngliche Name zum letzten Mal ohne "F.1" verwendet wurde. Mich sollte es nicht wundern, wenn dies deutlich vor 1981 geschehen wäre.

ich habe das einmal am Beispiel Monaco nachvollzogen. Bis 1964 ist der Zusatz "championnat du monde des conducteurs" zu finden, danach nicht mehr. Die Veranstaltung hiess bis 1974 "Grand Prix Automobile de Monaco", danach nur noch "Grand Prix Monaco". Und erst 1987 (!) findet man den winzigen Zusatz "championnat du monde de formula 1 de la FIA". Vorher keine einzige Erwähnung von "F1"! Und ab 1989 dann ganz gross "FIA Formula 1 World Championship".

Und noch 1983 heisst es in Silverstone "Marlboro British Grand Prix - Britain's round of the FIA World Championship for Drivers".
Kein einziges Wort über "Formel 1".

Beim Europa-GP im gleichen Jahr in Brands Hatch hingegen findet man "John Player Grand Prix of Europe - F.I.A. Formula 1 World Championships".

Ein paar Zitate von Fangio (Nachzulesen in der MSa von heute, Artikel von Heinz Prüller):

"Ich wollte immer der Erste im Rennen sein, aber der Letzte beim Sterben"

"Ich fuhr fast nie so schnell, wie ich konnte, sondern meist nur so schnell, wie ich musste."

Auf die Frage nach den irrsinnigen Gehälter in den 90er Jahren:
"Wer heute ein paar Rennen gewinnt hat für sein ganzes Leben ausgesorgt. Ich war fünf Mal Weltmeister - und muss immer noch arbeiten..."

Über die Raserei auf Verkehrsstraßen:
"Vergiss nicht, wie viele Menschenleben schon durch Schnellfahren gerettet wurden: Von Rettungsdiensten, Polizei, Feuerwehr und so weiter."

MichaelZ hat geschrieben:

Ein paar Zitate von Fangio (Nachzulesen in der MSa von heute, Artikel von Heinz Prüller):

"Ich wollte immer der Erste im Rennen sein, aber der Letzte beim Sterben"

"Ich fuhr fast nie so schnell, wie ich konnte, sondern meist nur so schnell, wie ich musste."

Auf die Frage nach den irrsinnigen Gehälter in den 90er Jahren:
"Wer heute ein paar Rennen gewinnt hat für sein ganzes Leben ausgesorgt. Ich war fünf Mal Weltmeister - und muss immer noch arbeiten..."

Über die Raserei auf Verkehrsstraßen:
"Vergiss nicht, wie viele Menschenleben schon durch Schnellfahren gerettet wurden: Von Rettungsdiensten, Polizei, Feuerwehr und so weiter."

eine weitere anekdote bzw ein weiteres zitat: prueller soll fangio in den 1990ern gefragt haben, wie viel er denn als f1 heute verdienen wuerde. prost und senna verdienen ja millionenbetraege. da muesste fangio als (damals noch) rekordweltmeister ja viel mehr verdienen. fangio sagte: 100.000 dollar vielleicht. worauf prueller gesagt hatte: das ist doch sehr wenig, oder? fangio erwiderte: "aber bedenken sie, ich bin schon ueber 80"

Eigentlich könnten wir ja mal einen Thread mit solchen Zitaten starten, aber ich denke, das wird wieder eine One-Men-Show.

Mal eine Überlegung meinerseits: Kann es sein, dass Fangio auch deshalb so überragend war, weil er damals ja im Verhältnis zu anderen Fahrern sehr jung war? In den 50er Jahren fuhren ja noch viele Fahrer aus der Vorkriegszeit, weil es durch den Zweiten Weltkrieg ja erstmal gar keinen Rennsport gab und dann hatten viele ganz andere Probleme. Viele junge Fahrer gab es damals deshalb nicht, deshalb war es vielleicht leichter, dass sich nur einer mit einer solchen Klasse wie Fangio herauskristallisiert hat. Ist meine Überlegung komplett falsch?

MichaelZ hat geschrieben:

....weil er damals ja im Verhältnis zu anderen Fahrern sehr jung war?

Häh? Geboren 1911, bei seinem letzten WM-Titel war er 46!
Natürlich ist Fangio auch schon vor dem Krieg Rennen gefahren, nur eben dort wo es keinen Europäer interessiert hat.

und hat dort auch fast überall gewonnen, wo er an den start ging. irgendwo habe ich eine gesamtstatistik aller rennen fangios, die ziemlich komplett sein dürfte. werde ich bei zeiten mal raussuchen.

Stimmt. Wurde in Argentinien während des Zweiten Weltkriegs eigentlich gefahren? Ich glaube Südamerika war im Zweiten Weltkrieg ja zumindest grob außen vor. Nicht, dass ich das einmalige Talent von Fangio nicht anerkennen will, aber Gründe, warum er alles nach Belieben dominierte, muss es doch geben...

Hmm, kann es sein, dass er vielleicht wirklich gut war....?

MichaelZ hat geschrieben:

Stimmt. Wurde in Argentinien während des Zweiten Weltkriegs eigentlich gefahren? Ich glaube Südamerika war im Zweiten Weltkrieg ja zumindest grob außen vor. Nicht, dass ich das einmalige Talent von Fangio nicht anerkennen will, aber Gründe, warum er alles nach Belieben dominierte, muss es doch geben...

in der liste, die ich habe, aber noch raussuchen müsste, war zwischen 1949 und 1946 pause, wenn ich mich recht entsinne. diese statistik umfasst in dieser zeit auch nur rund 2-4 rennen im jahr, wobei ich nicht weiss, wie es um deren vollständigkeit steht.

Michael_Mueller hat geschrieben:

Hmm, kann es sein, dass er vielleicht wirklich gut war....?

Waren ja nur ein paar Überlegungen meinerseits. Dass Fangio der beste seiner Zeit war, erkannten damals ja auch andere Fahrer an, siehe Moss.

MichaelZ hat geschrieben:

Stimmt. Wurde in Argentinien während des Zweiten Weltkriegs eigentlich gefahren? Ich glaube Südamerika war im Zweiten Weltkrieg ja zumindest grob außen vor. Nicht, dass ich das einmalige Talent von Fangio nicht anerkennen will, aber Gründe, warum er alles nach Belieben dominierte, muss es doch geben...

Weil er einfach der schnellste war zu der Zeit und das Glück hatte auch immer in guten Autos zu sitzen .

Im übrigen war ja meistens einer der ältesten in der Startaufstellung ,nicht einer der jüngsten

Wusstet ihr, dass Fangio sogar Eingang in das Duden-Fremdwörterbuch gefunden hat? Zumindest in meiner Ausgabe von 1971. Allerdings kann man zweifeln, ob das noch heute ein feststehender Ausdruck ist. Wer eine aktuelle Version hat, kann ja mal nachschauen.



Und ein Tippfehler ist auch noch drin.