Identifizierung historischer Fahrzeuge, Teil 2

Wenn du Recht hast' haste Recht ...!
Frag mal Honolulu-Hans, der ist doch der "Bergkönig"...

McRonalds hat geschrieben:

Okay, zurück zu unserem Avus-Suchbild. Ich habe diese Karre mittlerweile jetzt noch einmal gefunden und zwar auf einem größeren Bild von der Nordkurve. Wenn Ihr aufs Bild klickt bekommt Ihr eine Deatailansicht der beiden Fahrzeuge, jedenfalls so gut ich es aus der Vorlage herausziehen konnte. Vielleicht kann Üchtel ja jetzt etwas näheres dazu sagen (auch die vordere Kiste würde mich brennend interessieren). Ich kann nur dazu sagen: es KANN das Avus-Rennen vom September 1952, denn diese beiden Kisten erkenne ich auch in der Startaufstellung - allerdings wurde das Rennen im heftigen Regen gestartet - und unsere anderen Bilder sind alle 'trocken'.

Üchtels Theorie mit Kurt Baum mag ich noch nicht so recht teilen - denn der fuhr 1952 beim Avusrennen im Juni 1952 (jawhol, es gab 1952 2 Rennen kurz hintereinader im selben Jahr) ein komplett anders verkleidetes Fahrzeug - und das Teil hat auch die Startnummer 34. Wenn es interessiert kann ich die Bild ja mal hier einstellen - aber ich möchte demnächst eh mal einige Sachen zur Avus hier anbringen - bin aber noch am Matrial sammeln.

ich hab den Verdacht, daß du da etwas durcheinander bringst. Mit der "34" ist mir eigentlich nur ein Fahrzeug auf der Avus bekannt, und das ist der vollverkleidete DAMW (mit Plexiglas-Cockpithaube) von Rosenhammer. Der ist tatsächlich 1952 beim ZWEITEN (= dem "internationalen") Rennen am 28.9. gestartet, hat aber mit Kurt Baum nun wieder nix zu tun. Rosenhammer hat auch das ERSTE (= das "nationale") Avusrennen am 1.6. gewonnen, das aber mit der konventionellen Karosserie.

Zurück zum Suchbild: Von vorne eindeutig der Baumsche Eigenbau! Wer die CD von mir hat: Vergleicht einfach mal mit dem Fahrzeug in der vordersten Reihe ganz links außen (aus Betrachtersicht) auf dem Bild von der Startaufstellung vom Sachsenring 1951!

Zu dem anderen Auto auf dem Steilwand-Bild muß ich erst noch mal recherchieren, so auf Anhieb fällt mir dazu nichts ein, aber die 1500er sind nicht so ganz meine Stärke. Kann jemand mit Adleraugen die Startnummer entziffern? 23? 28? Das würde auch nochmal helfen, die Veranstaltung genau zu identifizieren, denn beim NATIONALEN Rennen hatte Rosenhammer die 28.

uechtel hat geschrieben:

ich hab den Verdacht, daß du da etwas durcheinander bringst. Mit der "34" ist mir eigentlich nur ein Fahrzeug auf der Avus bekannt, und das ist der vollverkleidete DAMW (mit Plexiglas-Cockpithaube) von Rosenhammer. Der ist tatsächlich 1952 beim ZWEITEN (= dem "internationalen") Rennen am 28.9. gestartet, hat aber mit Kurt Baum nun wieder nix zu tun. Rosenhammer hat auch das ERSTE (= das "nationale") Avusrennen am 1.6. gewonnen, das aber mit der konventionellen Karosserie.

Hmm, dann lügt meine Bildunterschrift, die nämlich von Kurt Baum spricht. Aber Du bist der Spezialist und dann glaube ich Dir. Am besten wird es wohl sein ich stelle das Bild mal hier ein (muß aber erst scannen) - dann können wir das schnell klären.

McRonalds hat geschrieben:

uechtel hat geschrieben:

ich hab den Verdacht, daß du da etwas durcheinander bringst. Mit der "34" ist mir eigentlich nur ein Fahrzeug auf der Avus bekannt, und das ist der vollverkleidete DAMW (mit Plexiglas-Cockpithaube) von Rosenhammer. Der ist tatsächlich 1952 beim ZWEITEN (= dem "internationalen") Rennen am 28.9. gestartet, hat aber mit Kurt Baum nun wieder nix zu tun. Rosenhammer hat auch das ERSTE (= das "nationale") Avusrennen am 1.6. gewonnen, das aber mit der konventionellen Karosserie.

Hmm, dann lügt meine Bildunterschrift, die nämlich von Kurt Baum spricht. Aber Du bist der Spezialist und dann glaube ich Dir. Am besten wird es wohl sein ich stelle das Bild mal hier ein (muß aber erst scannen) - dann können wir das schnell klären.

Ja, mach mal, vielleicht sprechen wir ja doch von zwei verschiedenen Bildern.

McRonalds hat geschrieben:

Bis McRonalds seinen Scanner eingeschaltet hat könnt ihr euch ja schon mal mit meinem aktuellen Tip für das vordere Auto auf dem Steilwand-Bild befassen. Ich würde sagen, daß das Hans Fischhaber auf seinem Lancia-Eigenbau ist, also mal nix BMW-mäßiges, worauf auch die recht flache Haube mit der nicht besonders ausgeprägten Lufthutze hinweist. Weitere Indizien:

* Fischhaber war in der Saison regelmäßig mit der "23" unterwegs (manche Fahrer hatten ja Dauerstartnummern und er scheint da wohl dazugehört zu haben)

* Laut Schumann war sein Auto eine Stromlinie mit Ponton-Karosserie

* Fischhaber war beim nationalen Avusrennen am Start und ist am Ende hinter Baum vierter geworden

klingt also ganz vernünftig, oder?

Gestern abend hab ich außerdem rein zufällig auf Hessen 3 einen Kurzbericht über 100 Jahre ADAC gesehen, dabei auch ein Ausschnitt vom Schauinsland-ennen 1951. Hochinteressant, ich konnte u.a. die beiden Ostrennwagen von Rosenhammer (DAMW) und Klodwig (Heck-BMW) erkennen. Außerdem Rudi Fischer in seinem Ferrari 212 und aus der Schwiez auch noch Rita Rampinelli auf dem Cisitalia von Alfred Dattner. Dann noch den Porsche-Eigenbau von Walter Glöckler und einen HWM (laut Rennprogramm gefahren von "Cecil" (?) Heath). Davon könnt ich echt mehr sehen, weiß jemand von euch, wie man an solche Aufzeichnungen kommt?

@Üchtel;

mein Scanner klemmt!

Nein, Spaß beiseite - bin gestern leidern nicht dazu gekommen, heute abend gehts dann online. Ich hoffe Dein kaputter Rechner geht wieder, damit Du nicht nur von der Arbeit aus Kommentare abgeben kannst.

nein, ich warte noch auf die Ersatzteile.

So, hier kommt es also das angekündigte Bild - laut Bildbeschreibung soll es sich bei der ersten Startreihe um Kurt Straubel (#28), Helm Glöckler (#29), Arthur Rosenhammer (#27) und Kurt Baum (#34) handeln, das Rennen ist das Avus-Rennen vom 1. Juni 1952. Mal sehen was unser Spezialist Üchtel dazu sagt:

Hm, das ist jetzt wirklich ein Problem. Ich kann zwar nicht mit Sicherheit sagen, daß die "34" das Auto von Baum ist, das hat ja dann auch die fest montierten Kotflügel verpaßt bekommen. Das muß ich dann zuhause erst mal nachschauen.

Das Bild ist auf alle Fälle beim nationalen Rennen aufgenommen worden (die Informationen passen alle), die 34 ist also auf keinen Fall Rosenhammer beim Internationalen Rennen mit dem vollverkleideten DAMW.

Und offensichtlich war die Regel mit den verkleideten Kotflügeln zum Zeitpunkt der Aufnahme auch bereits in Kraft. Jetzt stellt sich dann aber die Frage, wann die Bilder mit unserer "26" aufgenommen wurden.

Kann dann ja nur 1951 gewesen sein, aber da habe ich keine Informationen, daß die 1500er Klasse damals auf der Avus überhaupt gefahren worden ist. Kann da jemand mal schnell nachschauen?

Oder gab es 1952 noch ein drittes Avus-Rennen?

@Üchtel; die Probleme werden wir lösen - da bin ich mir sicher. Ich hoffe ich kann am Wochenende mal einige Daten dazu zusammentragen. Ich denke wir fangen bei der Avus der Einfachheit halber mal mit dem Jahr der Wiederöffnung 1951 an (obwohl mich die Vorkriegsrennen auch sehr interessieren).

Ja, bitte überwinde den Vorkriegs-Drang diesmal. Ich hab nämlich schon wieder eine neue Idee, wer das sein könnte, wenn es nicht Kurt Baum ist:

Max Wetzig, ebenfalls DDR und ebenfalls Eigenbau-BMW. Müßte zumindest für das Auto in der Steilwand zutreffen. Die Frage ist dann nur, ob alle Bilder das selbe Auto zeigen, wobei ich da eigentlich keine Zweifel hab. Das bedeutet aber dann, daß es entweder zwei Autos mit diesen Luftschlitzen gegeben hat, oder daß mein Bekannter in seinen Unterlagen da versehentlich die beiden Fahrzeuge durcheinander gebracht hat.

Ein paar mehr harte Facts über die Nachkriegsrennen auf der Avus würden meine Recherchen (auch zu anderen Themen) erheblich voranbringen! Dem Vorkrieg können wir uns ja danach immer noch widmen.

McRonalds, zu blöd, daß dein Provider endlich aufgewacht ist. Ich wollte doch die ganzen schönen Bilder noch bei mir abspeichern, wenn mein PC wieder läuft.

Aber zurück zur eigentlichen Frage, und ich habe jetzt auch eine endgültige Bestätigung bekommen, daß es sich bei unserem Feuerlöscher-Bild um Max Wetzig und seinen Eigenbau auf der Avus am 1.6.1952 handelt:

Laut Club-Magazin IFA-Barkas ist er in der Tat bei diesem Rennen gestartet. In der fünften Runde fing sein Wagen Feuer, konnte aber duch einen Streckenposten gelöscht werden, so daß er weiterfahren konnte.

Es scheint also tatsächlich zwei Fahrzeuge mit diesen seltsamen Luftaustrittsöffnungen im Heck gegeben zu haben!

In der neuesten Ausgabe des "Oldtimer Markts" wurde das folgende Photo veröffentlicht. Es soll sich angeblich um einen Kleinstrennwagen (750 ccm) mit BMW-Motor handeln, gebaut 1948 in der SBZ. Bei der Karosserie wird nicht ausgeschlossen, dass sie späteren Datums ist. Das Teil soll in einer Sammlung in Seattle/USA stehen, weitere Angaben fehlen. Interessant wäre in diesem Zusammenhang das Logo, auf dem Fahrzeug und in gross auf dem Fussboden.
Irgendwelche Ideen? Und wie lange war die "Kleinstrennwagenformel" eigentlich gültig? Wurde sie von der F3 (500 ccm) abgelöst, oder gab es beide Klassen parallel?
Das Bild war leider sehr klein, darum recht schlechte Scan-Qualität.

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2-Zylinder-Boxer ist klar, aber ob Heckmotor oder nicht, dass ist eben die Frage...! Wenn es wirklich ein Teil aus der SBZ von 1948 ist, dann kann man ja auch nicht ausschliessen, dass hier das AU/Sokol-Prinzip angewendet wurde.
Auf der anderen Seite muss man natürlich aufpassen, gerade die Amis haben in ihren Sammlungen Autos mit den wildesten Beschreibungen und Geschichten stehen.

Ich bin ja blind, habe gerade erst den Auspuff vor dem rechten Hinterrad entdeckt...! Zusammen mit der stark versetzten Sitzposition deutet das darauf hin, dass der Motor neben dem Fahrer plaziert sein wird. Würde durchaus Sinn machen, Beibehaltung der kurzen Originalkardanwelle, und Direktschaltung des Getriebes. Vielleicht sogar nur das rechte Hinterrad angetrieben...?!

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Mit AU/Sokol-Prinzip hatte ich nicht gemeint, dass das Ding dort gebaut sein könnte, sondern eben nur das Prinzip des Heck-Mittel-Motors als solches.
Nach nochmaliger Betrachtung des Photos bin ich überzeugt, dass der Motor neben dem Fahrer plaziert ist. Einen Direktantrieb des rechten Hinterrades über die Standard-BMW-Kardanwelle kann man wahrscheinlich ausschliessen, dann würde der rechte Zylinder aus dem Fahrzeug herausragen. Auch ein mittiger Abtrieb ist schlecht möglich, dann hätte der Fahrer keinen Platz mehr gehabt. Ich vermute eher eine Art Zwischenabtrieb, entweder nach rechts versetzt zum rechten Hinterrad, oder nach links zu einem mittigen Differential an der Hinterachse. Vielleicht aber auch nur ein Kettenantrieb ohne Differential...?!

Und zu der innovativen Kreativität in den ersten Nachkriegsjahren in der SBZ, wenn man dann sieht dass da im Endeffekt nur solche Krücken wie Wartburg und Trabant übriggeblieben sind, dann fasst man sich nur an den Kopf ...!

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Holger_Merten hat geschrieben:

Doch dieser Kriegskonzern, der nach 1939 wirklich einen Wandel vom Automobilhersteller zur Militärmaschinerie durchgemacht hat, war echt nicht opportun.

Das war ja nun wirklich kein Einzelfall...! Ab 1940 gab es keine zivile Fahrzeugproduktion mehr in Deutschland, alle Hersteller produzierten ausschliesslich Rüstungsgüter. Und das galt nicht nur für die Autoindustrie, sondern mehr oder weniger für die komplette deutsche Industrie. Abgelehnt hat diese Aufträge niemand, ob man nun nicht konnte oder nicht wollte ist eigentlich sekundär.

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Michael_Mueller hat geschrieben:

Irgendwelche Ideen? Und wie lange war die "Kleinstrennwagenformel" eigentlich gültig? Wurde sie von der F3 (500 ccm) abgelöst, oder gab es beide Klassen parallel?

Die Kleinstrennwagenformel war nach meinen Informationen nur national in Gebrauch, wie fast alle Formel nach dem Krieg um existierendes Material "herum" zugeschnitten. In diesem Fall 750 ccm Motorradmotoren, ohne Unterscheidung, ob mit oder ohne Aufladung!!! War (wie bei den größeren Klassen) auch kein Problem, solange Deutschland vom internationalen Motorsport gebannt war. Als die internattionale Formel 3 dann eingeführt wurde, liefen die beiden Klassen zunächst parallel (gemeinsame Rennen mit getrennter Wertung), ich glaube, ab 1950 oder 1951 gab´s dann im Westen nur noch die Formel 3.

Im Osten hielten sich die 750er eine ganze Weile länger (wie ja z.B. später auch die Formel 2), einfach, um mit dem vorhandenen Material überhaupt Motorpsort betreiben zu können. Ich glaub, da ist die Klasse erst 1952 oder 1953 abgeschafft worden.

Und zum Thema Heckmotor: Macht nicht den Fehler, diese Anordnung immer nur automatisch mit bekannten großen Namen (Auto Union) in Verbindung zu bringen. Weder z.B. Polenskys Monopol noch Klodwigs Heck-BMW hatten irgendwas mit den Autos aus Sachsen zu tun, und gerade bei den kleinen Rennwagen war Heckmotor eigentlich schon ziemlich früh Standard, einfach schon wegen des unkompliziert zu führenden Antriebsstrangs. Hier sollte einem "Cooper" sicher eher in den Sinn kommen, als die Produkte irgendwelcher großen Automobilwerke.

Damit hab ich aber NICHT gesagt, daß das Teil, um das es hier geht, ein Cooper ist.

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