Identifizierung historischer Bilder

Nochmal zu Chabaud in Spa 1950. Ob das obere Bild von Farani stammt, kann ich nicht mehr sagen, weil ich teilweise seine dämlichen Einrahmungen weggeschnitten habe, wenn Ronald es aber in einem kleineren Format hat, dann muss meine Quelle anscheinend doch eine andere sein. Ich schaffe es einfach nicht, bei den vielen Tausend Photos akkurat die Quelle und deren potentielle Glaubwürdigkeit zu vermerken, vor allem weil die meisten Photos für mich nur eine untergeordnete Bedeutung haben. Hinzu kommt, dass die meisten Internetquellen - wie auch Farani - nur sekundär sind, soll heissen die ursprüngliche Quelle wird selten genannt. Ich schliesse mich hier Egon mit seiner während unseres Ferrari-Projektes gemachten Aussage an, dass alle Photos erst einmal generell angezweifelt werden, bis sie auf die eine oder andere Art und Weise verifiziert sind.

Eines ist aber bei diesen beiden Bildern deutlich, beim oberen sitzt der Luftfilter seitlich unter den Vergasern, und beim unteren obendrauf. Die gleichen Abweichungen bestehen übrigens auch zwischen den Bildern von 110003 und 110053.

Und was andere Rennwagen-Recherchen angeht - wie wär’s mit Ferrari 166 Spyder Corsa 1948??? )

... gelöscht ...

Eines ist aber bei diesen beiden Bildern deutlich, beim oberen sitzt der Luftfilter seitlich unter den Vergasern, und beim unteren obendrauf. Die gleichen Abweichungen bestehen übrigens auch zwischen den Bildern von 110003 und 110053.

Und genau das ist das wichtigste, äußerlich erkennbare Unterscheidungsmerkmal zwischen dem T26C (s/n von 110001 bis 110012) und T26C-DA (s/n von 110051 bis 110054). DA bedeuteud 'double allumage', also Doppelzündung. Offensichtlich war technisch damit eine Änderung der Luftfilterung von nöten oder aus anderen Gründen vorgenommen worden. Einen solchen DA-Motor verwendete übrigens der privat agierende Etancelin bereits im Jahr 1949 zwei oder drei mal (Details werden nachgeliefert), ohne daß das Auto mit dem post-fix 'DA' versehen wurde. Ich habe aber noch nicht überprüft, ob ich Bilder davon habe und wie dort die Anordnung des Luftfilters war. Der 'DA' kam offiziell erst 1950, und zwar ausschließlich bei den Werks-Autos. Ausnahme der Regel: eventuell das Lutetia-Auto von Chaboud in Spa und Reims. Ein interessantes Detail, das zu klären mich jetzt 'gebissen' hat.

Nachtrag: Und dann sind da natürlich noch die T26-GS (ich dachte immer, 'GS' bedeutet 'Grand Sport', bis ich bei Abeillon nachlesen mußte, daß ein 'Grand Sport' in einen 'GS' transformiert wurde ?!) mit den Serien-Nummern 110018, sowie 110055 - 110060. Alle natürlich Zweisitzer. Soweit ich weiß, hatten (zumindest in ursprünglicher Form) nur die Nummern 110056 - 110060 einen DA-Motor.

Und was andere Rennwagen-Recherchen angeht - wie wär’s mit Ferrari 166 Spyder Corsa 1948???

Warum nicht, ich bin dabei .. )

Die Talbot Recherche nimmt ungeahnte Formen an.

Mc, ich fürchte, das war erst der Anfang ... ) Ich bin mir aber nicht sicher, ob zur Fortsetzung ein Forum das beste Medium ist.

... das scheint mir dasselbe Fahrzeug wie die #13 von meinen Rätselbildern oben, dass Egon so begeistert hat!

Exakt, und zwar meiner Meinung nach am 8. Juni 1947 in Bremgarten (nur 99%, wie meistens). Wart mal ab, was noch kommt, wenn ich jetzt dann nur die Zeit finde ...

Kann man hier solche unbeabsichtigten 'Doppel-Postings' löschen ?

Tolle Diskussion hier, Leute! Also ich fänd's schade wenn Ihr diese außerhalb dieses Forums weiterführen würdet. Ist auch für mich immer wieder sehr, sehr interessant. )

Und jetzt kommt der echte Hammer: Ich glaube und wage zu behaupten, daß weder 110003 noch 110053 auf irgendeinem der zuletzt von Mc geposteten Bildern zu sehen ist !!!
Die ersten beiden stammen ganz offensichtlich aus Monza 1950 und zeigen Mairesse auf dem 110002 der 'Ecurie France'. Ich teile die Meinung, daß es dasselbe Auto ist wie bei der Int. Trophy unter Giraud-Cabantous. Danch folgt Giraud-Cabantous in der Schweiz (#6) auf dem 110052. Das Bild aus Reims 1950 zeigt das Etancelin-Auto (#16), wahrscheinlich 110054 (das aber von Chaboud übernommen wurde, nachdem er ausgeschieden war) und Rosier (#20), wahrscheinlich 110051.

Wie es aussieht, wurde 110003 im Jahr 1948 an nagelneu an Chotard verkauft, der das Auto aber kaum einsetzte und vermutlich irgendwann 1949 wieder an das werk zurückstellte. Das Auto wurde (nur einmal, wie es aussieht, nämlich im GP de l'ACF 1949) von Giraud-Cabantous gefahren, wobei nicht klar ist, ob das Auto zu der zeit noch Chotard gehörte oder bereits wieder im Besitz des Werks war und es sich um eine 'Probefahrt' Giraud's zum Zwecke eines eventuellen anschließenden Ankaufes handelte. Wenn letzteres zutraf, kam der handel aber nie zustande und Ende 1949 baute man im Werk den 110003 auf 'DA' um und nummerierte ihn auch gleich um in 110053. Das läßt den Schluß zu, daß 110051 und 110052 zu dem Zeitpunkt bereits existierten oder zumindest in Bau waren. Der wagen wurde dann zweimal von Martin durch das Werk eingesetzt und letzlich ordentlich gecrash. Martin brach sich zumindest ein Bein und beendete seine Karriere als Rennfahrer. Das Auto wurde repariert und dann vermutlich an Chaboud bzw. dessen 'Ecurie Lutetia' verkauft und zweimal (Spa und Reims 1950)zu einem Rennen gebracht. Wie gesagt, dieser Punkt bleibt noch zu klären. Vermutlich erfogte danach ein erneuter Werkseinsatz in Holland mit Giraud-Cabantous. Jedenfalls ging das Auto nach Beendigung des Werks-Engagements von Lago Anfang 1951 an die Ecurie Rosier. Alle Fakten in enger Anlehnung an Abeillon und wie immer mit Vorbehalt.

E.T.

Hier spricht schon wieder Alfalfa...

Ich weiß nicht, ob es Euch aufgefallen ist, aber FORIX hat auch ein Bild vom Chaboud Talbot-Lago online, und zwar von Frankreich-GP 1950. Beigetragen hat das Bild Patrice Vartan. Vielleicht hilft Euch das etwas weiter - wenn Ihr das Bild nicht schon längst entdeckt habt...

...jetzt aber rasch zum WM-Spiel... ):)):)):))

Es würde helfen, wenn das Auto die Startnummer 24 hätte ...

So, bin wieder da mit einigen Nachträgen zu Egons Theorien. @Alfalfa: Das Chaboud-Bild oben zeigt ihn nicht mit seinem, eigenen Fahrzeug, sondern mit dem von 'Phi-Phi' Etancelin - siehe Bild #2 in diesem Thread, gleich am Anfang. Ich weiß, ich alleine habe in diesem Thread schon 27 Talbots gepostet - aber ich hoffe, Ihr behaltet alle den Überblick. Also los gehts:

zum 110003/110053;
Die Story mit 'Joe' Chotard -> Umbau zum #110053-Werksauto habe ich auch so schon mal gelesen, aber ich finde jetzt die Quelle nicht. Wenn ich das richtig verstehe fanden dann Deinen Quellen nach beide Martin-Einsätze 1950 (GP von England & GP von Schweiz, wo Martin seiner schweren Unfall hatte) mit dem 110053 statt. Von beiden Einsätzen habe ich recht gute Bilder, besonders von Martins Fahrt in Silverstone, siehe unten (erstes Bild), die nächsten beiden sind Martins Fahrzeug in Bremgarten - vor dem Unfall.






Nach dem Wiederaufbau war es wohl dann das Fahrzeug Chabouds in Belgien und Frankreich - bei beiden Einsätzen bleibt uns Sheldon die Chassis-Nummer schuldig, und wer dann das Fahrzeug in Holland fuhr entzieht sich meiner Erkenntnis - es war wohl Giraud-Cabantous. Da ich aber unglücklicherweise beide Spa-Bilder nicht eindeutig als Chaboud zuordnen kann und mir auch von Holland ein Bildbeweis fehlt kann ich das leider nicht bestätigen.


zum 110002;
Der 110002 wurde meines Wissens nach nach Australien an Doug Whitford verkauft - allerdings weiß ich nicht wann. Muß aber dann nach 1950 gewesen sein, wenn Du den 110002 als das Fahrzeug ansiehst, welches von Giraud-Cabantous bei der International Trophy und von Mairesse beim GP von Italien gefahren wurde. Erscheint mir aber auch plausibel.


zum 110052;
War das der ehemalige 110012?!
Ich weiß leider nich, was dieses Fahrzeug '50 trieb! Erst ab '51 kann ich es als 'Ecurie Belge' Fahrzeug wieder klar zuordnen. Aber ich nehme mal an, es ist zumindest das Fahrzeug dass Raymond Sommer so überzeugen in Zandvoort 1950 bewegte.



P.S.: Von der Chassis #110018 (GS) habe ich bislang noch nichts gehört. Interessante Info.

Ich hasse es ja mich selber zu korregieren, aber bei der Bildbeschreibung zum Rosier-Fahrzeug, Belgien 1950, ist mir ein Fehler passiert. Ist natürlich Belgien 1951! )

Aber die Tatsache dass Egon gar nicht auf die Bildbeschreibung eingegangen ist bringt micht zu der Überzeugung er hat den Fehler schon vor mir gemerkt.

Sagt mir jetzt endlich einmal jemand, wie man hier smilies produziert? Zwei kann ich ja schon - aber der, der so lacht, den möchte ich auch können.

Na, das entwickelt sich doch wirklich prächtig hier. Hättest du dir das gedacht, Mc?

Bevor ich weiter auf die neuen Bilder und noch nicht restlos geklärten Details der neueren Postings eingehe, erlaube ich mir, euch noch etwas mehr Futter anzubieten. Vorläufig allerdings noch als trockene Theorie - sprich ohne Bilder (aber dazu habe ich eh nicht allzu viele). Ähnlich wie bei Ferrari hängt auch bei Lago die Entwicklung der GP-Wagen anfangs sehr eng mit den Sportwagen zusammen. Sie dienten als Basis für die ersten 'richtigen' Rennwagen. Lest selbst, dann reden wir weiter

Die LAGO-STORY Teil 1 (1936 - 1939)

1936
Als am 24. Mai 1946 in Marseille die Motoren zum traditionellen 3-Stundenrennen aufheulten, waren erstmals die Rennwagen von Anthony Lago dabei. Er hatte einige Jahre zuvor in einem genialen Schachzug auf die ihm eigen gewordene Art und zu günstigsten Konditionen das in Surenes gelegene französische Talbot-Werk des Sunbeam-Talbot-Darracq-Konzernes übernommen. Lago war nie ein 'Racer'. Er betrachtete Werkseinätze stets als eine geeignete Möglichkeit der Werbung für seine käuflich erwerbbaren Rennwagen im Stile Bugattis oder eben auch für seine Alltagsautos nach dem Motto 'Win on Sunday, sell on Manday'. Mit dem ganzen Krempel in Surenes hatte Lago auch das Konstruktionsteam, angeführt von Walter Becchia, übernommen. Dieses stellte für die Saison 1936 einen 4-Liter 6-Zylinder Sportwagen mit der Typenbezeichnung T150C auf die Beine. Zwei Modelle (s/n 82930, 82931) waren in Marseille mit dabei, gelenkt von René Dreyfus und André Morel. Der Vollständigkeit sei erwähnt, daß noch ein drittes Fahrzeug unter Talbot-Regie am Start war. Francisque Cadot fuhr einen Dreiliter-Sportwagen, der aber in der weiteren Rennsport-Geschichte Talbot's keine Rolle spielte. Für das 24-Stunden-Rennen von Le Mans war ebenfalls ein Werkseinsatz geplant, aber das Rennen wurde abgesagt. Im nächsten Rennen, dem Grand Prix de l'ACF, der 1936 für Sportwagen ausgeschrieben wurde, starteten neben den beiden Werkswagen auch die ersten zwei Kunden-Fahhrzeuge. Pierre Louis-Dreyfus (s/n 92932) und der oben erwähnte Cadot (s/n 92933) hatten je einen der trotz ihrer Jugend bereits damals begehrten Rennwagen erworben. Der Handel zwischen Lago und Cadot ist wohl eine eigene kleine Story wert. Cadot hatte mit der Beherrschung des 3-Liter-Auto in Marseille schon Probleme gehabt und Lago war sehr in Sorge um dessen Gesundheit. Letztlich siegte aber seine Geschäftstüchtigkeit über moralische Bedenken. Scheinbar erkannte Cadot nach einem Crash wohl seine Grenzen, wechselte für kurze Zeit wieder in den 3-Liter, um wiederum kurze Zeit später seinen Helm endgültig an den berühmten Nagel zu hängen. Nach einem Einsatz durch einen hauseigenen Techniker, Jimmy Bradley wurde das Auto in weiterer Folge einem der ungezählten reichen Adeligen, Conte Raphael Béthenod de las Casas, der aber unter dem Pseudonym 'Raph' antrat, für die restlichen Rennen überlassen. Übrigens wurden beide Kunden-Autos in einer Art Full-Service-Vertrag vom Werk gewartet, zum Rennen transportiert und auch die Administration (Nennungen und dgl.) erledigt. Aus sportlicher Sicht kam in diesem Debut-Jahr für Lago nicht allzuviel heraus. Besonders die Werkswagen wurden von technischen Problemen zumindest anfangs gebeutelt. Den Kunden ging es besser: 'Helde' fuhr im Grand Prix du Comminges immerhin einen zweiten Platz ein und 'Raph' erzielte - wenn auch gegen schwächliche Konkurrenz - den ersten Sieg für Talbot's neuen Renner im Grand Prix de l'UMF.

Fahrzeug-Bestand:
T150C #92930 Besitz: Talbot
T150C #92931 Besitz: Talbot
T150C #92932 Besitz: Pierre Louis-Dreyfus ('Helde')
T150C #92933 Besitz: Cadot


1937
Die geplanten Änderungen für den Saisonbeginn 1937 waren noch nicht weit genug gediehen, sodaß im ersten Rennen am 21. Februar in Pau die Autos unverändert an den Start gingen. René Dreyfus hatte Lago inzwischen verlassen und Raymond Sommer stieß als Primus zum Team. Diesem gelang es, das Blatt zu wenden und nach einem zweiten Platz bei seinem Einstandsrennen in Pau siegte er im Grand Prix de Tunisie. Ende Mai stießen zwei weitere, verbesserte Autos (s/n 82934, 82935) zum Werks-Pool, beide 'alten' Werkswagen wurden entsprechend modifiziert. Es wurde einiges an Gewicht beim Bodywork eingespart und der Motor erhielt Alu-Köpfe. Sommer siegte mit dem verbesserten Auto gleich im ersten Rennen in Marseille, doch das Glück perfekt machten Comotti mit seinem zweiten und Divo mit seinem dritten Platz. 'Helde' war inzwischen mit Pauken und Trompeten zu Lucy O'Reilly-Schell's Delahaye-Stall gewechselt und hatte das Interesse an seinem Talbot gänzlich verloren. Der Wagen wurde an André Embiricos verkauft, in Le Mans eingesetzt und ordentlich gecrasht. Das Wrack verschwand dann für einige Zeit in irgendeiner Garage. Cadot's Wagen ging an Le Begue, der ihn für den Rest der Saison persönlich einsetzte.

An sich hatte der T150C als 4-Liter-Sportwagen seine Schuldigkeit getan. Die Einigung auf eine neue GP-Formel (3000ccm aufgeladen, 4500ccm Sauger) im Einvernehmen mit dem ACF liquidierte praktisch die in nur zwei Jahren doch populär gewordene 'französische Sportwagen-Formel'. Die sechs unnötig gewordenen Autos hatten aber alle ohne Ausnahme ein - wenn auch durchaus unterschiedliche - Zukunft.

Fahrzeug-Bestand:
T150C #92930 Besitz: Talbot ( eingemottet, keine weiteren Einsätze vor dem WWII )
T150C #92931 Besitz: Talbot (Mitte 1938 Umbau auf 4,5 Liter, umnummeriert in s/n 90201)
T150C #92932 Besitz: André Embiricos (Wrack; repariert und 1938 verkauft an Clifford/GB)
T150C #92933 Besitz: Le Begue
T150C #92934 Besitz: Talbot (Anfang 1938 an Connell/GB verkauft)
T150C #92935 Besitz: Talbot (Mitte 1938 Umbau auf 4,5 Liter, umnummeriert in s/n 90202)


1938

- - - Text wird später nachgereicht - - -


Fahrzeug-Bestand:
T150SS #90201 (ex 82931) Besitz: Talbot
T150SS #90202 (ex 82935) Besitz: Talbot
T150SS #90203 ?? (ev. noch nicht fertiggestellt) Besitz: Talbot

T150C #92930 Besitz: Talbot ( eingemottet, keine weiteren Einsätze vor dem WWII )
T150C #92932 Besitz: Clifford/GB (Anfang 1939 an Forestier verkauft)
T150C #92933 Besitz: Le Begue
T150C #92934 Besitz: Connell/GB


1939
Endlich kommen wir zum Kernpunkt der ganzen Story. Und endlich tauchen unsere 'alten Bekannten' unserer vorangegangenen Diskussion der Reihe nach auf: Nachdem sich Lago doch entschlossen hatte, einiges an Geld (das ist wieder so eine Geschichte mit dem Fund de Course) in die Entwicklung eines GP-Fahrzeuges zu investieren, setzte er in etwa zweitgleich zwei neue Fahrzeuge auf, völlig neue Konstruktionen, unabhängig vom bestehenden T150C/T150SS. Es handelte sich dabei um die beiden 'Monoplace Decalées', jetzt mit 4,5-Liter-Maschinen. Auch hier ist mir die zeitgenössische, offizielle Typenbezeichnung nachwievor unklar. Oft kann man '90MD' lesen, aber das war der Code aus der Konstruktionsabteilung. Momentan gehe ich davon aus, daß diese beiden Karren die ersten waren mit der Bezeichnung 'T26', allerdings noch ohne jeden weiteren Zusatz. Wie neu die Entwürfe wirklich waren, entzieht sich meiner Kenntnis. Zwei Details muten jedoch merkwürdig an: Erstens die Beibehaltung einer dezentralen Sitzposition und zweitens die Seriennummern, die niedriger waren als jene der T150SS Serie, nämlich 90130 und 90131. Wenn man die Halbherzigkeit Lago's in der Weiterentwicklung seiner Rennwagen miteinbezieht, ist es nicht unwahrscheinlich, daß zumindest die Pläne für den 'Decalée' bereits Anfang 1938 vorlagen und die Herstellung der T150SS aus bereits vorhandenem Material als rasch zu verwirklichende Übergangslösung angesehen wurde. Wenn da nur nicht der 90201 gewesen wäre, der ja bereits 1938 scheinbar völlig neu aufgebaut worden war. Wie auch immer, genau aus diesem entstand im Anschluß durch Umbau der erste Einsitzer Lago's mit zentraler Sitzposition. Dieses Faktum scheint gesichert, so eigenartig es auch anmutet. Die Rennen dieses Jahres im Einzelnen: In Pau am 2. April waren beide 'Decalées' am Start, Etancelin (#4) wurde Dritter, Carriere (#16) crashte. Am 5. Juni in Paris konnte man Carriere und Le Begue (#56; das Bild mit Sommers Alfa) bewundern. Im Eiffelrennen war neben Carriere (#30) auch Etancelin (#28, siehe Bild) wieder mit dabei. In Le Mans war - meinen Aufzeichnungen folgend - neben den zwei anderen T150SS auch der T150SS '90201' mit dabei, und zwar gefahren von Morel und Bradley. Natürlich noch nicht als 'Monoplace', aber ich glaube die Geschichte trotzdem nicht, bevor ich nicht ein Foto davon gesehen habe! Zwischen Le Mans und Reims, wo der 'Centrale' nachweislich debutierte, waren gerade drei Wochen - und den Umbau in dieser kurzen Zeit traue ich Lago einfach nicht zu. Am 9. Juli folgte dann der GP de l'ACF in Reims. Endlich war der 'Centrale' einsatzbereit. Aus einer Stimmung heraus bot Lago sein Topfahrzeug seinem langjährigen Freund Raymond Mays an. Die Bilder mit der #38 sind inzwischen auch bekannt, es existieren jede Menge davon (eines davon siehe oben). Beide 'Decalèes' waren wieder mit dabei, diesmal jedoch wieder mit Le Begue an Stelle von Carriere. Le Begue schaffte es auch tatsächlich auf das Podest. Im Grand Prix du Comminges waren wieder beide 'Decalées' dabei und Le Begue ( #8 ) gelang der erste Sieg eines 'T26'. Sommer (#6) wurde nur Dritter und ich gehe davon aus, daß er Probleme hatte. Er war Le Begue weit überlegen und wäre für mich eigentlich der 'richtige' Mann für diesen Sieg gewesen. Danach wurden alle in Frankreich noch vorgesehene Rennen abgesagt.

Fahrzeug-Bestand:
T26 'Monoplace Centrale' #90201 Besitz: Talbot
T26 'Monoplace Decalée' #90130 Besitz: Talbot
T26 'Monoplace Decalée' #90131 Besitz: Talbot

T150SS #90202 (ex 82935) Besitz: Talbot
T150SS #90203 (ex 82931) Besitz: Talbot

T150C #92930 Besitz: Talbot
T150C #92932 Besitz: Forestier
T150C #92933 Besitz: 'Levegh' (Mitte des Jahres von Le Begue erworben)
T150C #92934 Besitz: Connell/GB

Fortsetzung folgt ...

E.T.

@Egon;
Solange ich diesen eindrucksvollen Roman ( ) lese, kannst Du unter dem Punkt Hilfe oben nachschauen, da gibt es einen Punkt genannt Smilies, da stehen alle Kürzel drinnen -> mit dem ensprechenden Smilie.

) Dieser hier funktioniert z.B. so : ) ). Du musst Dir nur die Leerzeichen wegdenken.

)

Nocheinmal 110003 / 110053:

Zum Rosier-Auto (#14) in Belgien: Das ist natürlich der 110053! Ich habe den irgendwie 'übersehen', wahrscheinlich weil mich die Kurve so fasziniert hat, bzw. ich mir lange überlegt habe, ob das die gleiche Kurve ist wie in den Bildern
a) mit Chaboud (#5) in 'Belgien 1950' (Michael's 'zweites Bild' davon, Quelle Roger Zimmermann; kann natürlich nicht Belgien 1950 sein)
b) mit dem hellen (Mc vermutet gelben) Talbot mit nicht gut leserlicher #7 (was verdammt ist das für eine linksgesteuerte Karre dahinter?)

Danke für die Bilder von Martin. Sie belegen zumindest, daß er in beiden Rennen einen 'DA' zur Verfügung hatte, was mich bei ihm als Werksfahrer aber nicht erstaunt.

Weil du Bezug auf die Chassisnummern bei Sheldon nimmst: Ich kann dich nur warnen! Diesbezüglich war Sheldon extrem schlampig. Wenn ich da an Ferrari denke (auweia) - und ich wollte das auch lange nicht wahrhaben, daß diesbezügliche Fehlangaben bei ihm die richtigen Angaben (zumindest bis inclusive 1953) überwiegen! Ich kann dir in Bezug auf Talbot eine ganze Menge falscher c/n bei Sheldon auflisten, aber es ist vielleicht leichter, ich schicke dir meine race-logs. Dann kannst du vergleichen ) Nur habe ich die im Moment nur in einer ausschließlich mir verständlichen Excel-Tabelle. Mal sehen ..

Zum 110002:
Sicher ist, daß ein Auto der 'Ecurie France' nach Australien ging, und zwar angeblich Ende 1950/Anfang 1951. Es könnte aber auch schon früher gewesen sein. Lt. Abeillon (sorry, daß ich mich wiederhole) war es eindeutig '110007'.

Die Ecurie France 'EF' setzte nach dem Krieg mehrere Delahayes (eine eigene Geschichte, hat mich auch schon ein paar Stunden gekostet ) ) ein und wechselte dann langsam auf Talbots. Im Herbst 1946 wurde der 'Centrale' direkt von Lago erworben, Chiron wurde gleich mitgeliefert und Chaboud daraufhin so sauer, daß er abwanderte und (mit Pozzi zusammen?) die Ecurie Lutetia gründete. Mitte 1947 folgte ein inzwischen auf 4,5 Liter erweiterter (und deswegen neuerdings T26SS genannter) ehemaliger T150SS '90202' für Chiraud-Cabantous. Der war aber nicht sonderlich 'kompetitiv' und Paul Vallée erwarb gegen Ende 1947 von Chinetti den 'Decalée' 90131, wiederum für Giraud-Cabantous. Aber auch damit wurde man nicht glücklich und schließlich erwarb man Mitte 1948 einen nagelneuen T26C '110007' für Chiron. Ab diesem Zeitpunkt erschien der 90131 nur noch in Sportwagen-Rennen (immer noch unter der Flagge von 'Ecurie France'). Chiraud-Cabantous übernahm den 'Centrale' Zuvor noch hatte 'Raph' für seine Ecurie Mundia-Corse bereits den '110002' erworben. Auch dieser Wagen wurde ( bereits Ende 1948 ) in die 'EF' übernommen und 1949 hauptsächlich von Mairesse, der Giraud-Cabantous als zweiter Fahrer ersetzte, gefahren. Nun traf auch den 'Centrale' ein ähnliches Schicksal wie zuvor '90131' - allerdings wurde er zuvor zum Zweisitzer umgebaut. Die 'EF' verfügte 1949 also über 110002 und 110007. Eigenartigerweise wurde 110007 im Jahr 1950 nicht mehr eingesetzt, aber (angeblich) erst Ende Jahres verkauft. 110002 verschwand aber Ende 1950 auch spurlos aus meinen Aufzeichnungen. Vielleicht hat sich ja Abeillon geirrt?

Zum 110012/110052
Später (1952?) gelangte übrigens ein zweiter T26C nach Australien, angeblich ein ex-Sommer 'DA'. Möglicherweise 110052.

Ein Werkswagen, Mitte 1949 gebaut, einmal (ACF 1949) von Farina gefahren - ein Rätsel für sich, was da abging. Interessanterweise mit Einfachzündung, obwohl Etancelin bereits den 'DA'-Motor in seinem 110008 spazierenführte. Noch ein Einsatz am Ende des Jahres im GP/Salon mit Giraud-Cabantous. Der war wohl wieder einmal auf der Suche nach einem Auto und hatte immer noch kein Geld ... Wieder eine seiner 'Probefahrten' ?

Dann der Umbau zu 110052, was Sinn macht. Was sollte Lago mit dem alten Layout? Nachdem er sich 1950 wieder zu einem massiven Werkseinsatz entschlossen hatte, war 110052 einer von drei oder vier Werkswagen (alle in 'DA'-Ausführung) und wurde hauptsächlich von Giraud-Cabantous bewegt, bis auf den von Mc erwähnten Sommer-Drive. Und nach Auflösung des Werksteams, wie Mc sagt, Verkauf an die Ecurie Belge für Claes.

Schönes Wochenende an alle.

@Egon,
erst mal Danke für die Einführung in die Talbot-Materie - fühle mich dadurch natürlich bemüsigt auch etwas dazu beizutragen (und habe auch noch mal mein Archiv geplündert). Das Problem mit meinem Archiv ist, dass es etwas merkwürig strukturiert ist und auch teilweise aus recht eigentümlichen Werken besteht. Teilweise sind das ganz ungewöhnliche Bücher (alte Kinder- und Jugendbücher zum Thema Rennsport, alte Jahreshefte, auch ganz normale Straßenautobücher, die halt dann auch Motosportbilder enthalten), weil diese eben meist sehr kostengünstig sind. Der Nachteil; fast nie eine Bildunterschrift und wenn, dann völlig verkehrt!
Wenn man die alle Bücher durchforstet findet man zu jedem Thema (das behaupte ich jetzt einfach mal so) etwas. So auch zum Thema Talbot. Die meisten Bilder die ich hier poste sind allerdings aus meinem neuen Talbot-Buch.

Die Einführung in den Sportwagenbereich war sehr aufschlußreich und auch wichtig für die späteren projekte. Hier (rein stellverstretend) ein Wagen aus der Ära (knapp) davor, als Tony Lago allerdings schon das Kommando übernommen hatte - und sich während der ganzen Karriere mit Begeisterung am Motorsport beteiligte!


Handelt sich um einen Talbot Baby Sport 150 mit einem 3-Liter-6-Zylinder, der von Bodoignet & Constant 1935 in Le Mans bewegt wurde. Das klassische Logo prangt zwar auf dem Kühler, aber das Teil hat natürlich keinereli Ähnlichkeiten mit den dann folgenden Sportwagen. Trotzdem - interessehalber, und weil ich es gerade zufällig entdeckt habe - habe ich es mal hier gepostet. Interessantes Detail am Rande: der Scheibenwischer ist auf der verkehrten (nämlich Beifahrer)-Seite. Stattdessen dieses Guckloch vor dem Fahrer !


Laut Bilderunterschrift ein 4-Liter bei einer Trainingsrunde für die Tourist-Trophy, Frühjahr 1936. Der Pilot ist mit ziemlicher Sicherheit 'Phi-Phi' Etancelin, leicht zu erkennen an seiner Kappe!


Keine näheren Angaben zu diesem Bild, außer das es sich um zwei Sportwagen, 1936 fotografiert in Monthlery in den Boxen, handelt. #46 und #62. Vielleicht könnt Ihr das auch mal mit prüfen. Interessante Details: Es geht gerade ein ziemlicher Wolkenbruch nieder und die Säcke neben der Boxenmauer deute ich als Sandsäcke - sollte hier sogar eine Überschwemmung gedroht/stattgefunden haben?

Da Le Mans 1936 ins Wasser (passend zum letzten Bild ) ) fiel machen wir gleich weiter mit 1937, da gab es allerdings gleich zwei Meldungen von Talbot-Sportwagen bei diesem Rennen;


Hier das Embiricos/'Raph'-Fahrzeug, ein T150C. Der Wagen hatte während des Rennens einen merkwürigen Unfall und mußte ausscheiden. Das war übrigens einer aus jener Serie von Unfällen die sich bei Maison Blanche ereigneten und das leben zweier Fahrer (Fairfield, Kippeurth) kosteten. 'Raph' berichtete später folgende tolle Story: René Kippeurths Bugatti hatte einen Auffahrunfall mit dem BMW von Fritz Roth, woraufhin die Wracks die Straße blockierten. Zu allem Überfluß fuhr der nachfolgende Jean Tremoulet (Delahaye) noch zusätzlich rein - und überschlug sich. Die nächsten die nachkamen und auffuhren waren Pat Fairfield (Frazer Nash) und eben 'Raph' mit dem Talbot. Als 'Raph' bemerkte dass er der Kollision nicht mehr ausweichen konnte, er aber den eingeklemmten Tremoulet im Delahaye erkannte, entschloß er sich sein Fahrzeug lieber in den Wald zu lenken!!! 'Raph' erlitt dabei schwere Verletzungen.


Hier das Chinetti/Chiron-Fahrzeug beim gleichen . Trotz der guten Fahrerbesezung war dieser T150C das erste Fahrzeug welches bei den 24-Stunden ausfiel.


Kann ich nicht zuordnen. #12...?


1937, Monthlery. #10 -> Comotti?! Interessantes Detail: Hier werden offensichtlich Filmaufnahmen gemacht.


Selbes Fahrzeug.

Mehr Talbots folgen später. )

Jedesmal, wenn ich ins Forum schaue, sind ein paar neue Bilder da. Und was für welche! Einfach fantastisch, Mc ...


Zu Bild 2 (#3):
Jetzt hat da einer aber ordentlich daneben gehaut, dachte ich zuerst. Zum einen war Talbot gar nicht bei der TT 1936 anwesend, zum anderen war Etancelin erst 1938 zum Team gestossen und überhaupt hat er nie einen 150C in einem Rennen bewegt. Obwohl, Phi-Phi könnte es schon sein ... das waren meine ersten Gedanken.
Die Identifikation war recht einfach - und dann hätte ich gerne selbst mein Gesicht gesehen. Es handelt sich um die TT, allerdings 1938, und es ist wirklich Etancelin! Aber das Auto! Ich brauche dringend ein Foto von 90201 in seinem Urzustand !!! Vorher lege ich mich hier nicht fest, aber ich schließe folgende Vehikel aus: 82932 (fuhr selbst im gleichen Rennen), 89934(fuhr selbst im gleichen Rennen), und 82935/90202 (Carriere, im gleichen Rennen). Bleiben der 90201 (höchst unwahrscheinlich!), der 82930 (glaube ich auch nicht, der stand schon viel zu lange herum), der 82931 (was erklären würde, warum 90203 noch nicht aufgetaucht ist, und so wird es wohl sein) und der 82933 (gehört aber immer noch Le Begue). Etancelin hat also wohl doch , zu mindest ein einziges mal, einen T150C bewegt. Nunja, die TT war auch etwas ganz besonderes, warum nicht auch ein etwas anderes Fahrzeug, als sonst immer.

Zu Bild 3 (2 Autos an der Box, angeblich #46 und #62):
Bist du sicher mit 46, nicht 48 ?
1936-06-28 GP de l'ACF
#48 Dreyfus/Bradley (s/n 82930)
#62 Cadot/Stoffel in Cadot's Auto (s/n 82933)

Zu den Bildern 4 und 5 (#21 bzw #7):
Bitte nochmal prüfen, die beiden Bildunterschriften wurden scheinbar verwechselt! (oder mein Archiv birgt massive Fehler - oder mir ist im Moment viel zu heiß ) - siehe ganz unten - ) )

Zu Bild 6 (#12):
1937-07-04 GP de l'ACF Chiron (Sieger) (s/n 82934)

Zu Bild 7 (zwei Autos an der Box, #10 und #8 ):
1937-07-04 GP de l'ACF
#8 Divo (s/n 82934) (wurde Dritter)
#10 Comotti (s/n 82930) (wurde Zweiter)
Bitte um Beachtung der unterschiedlichen Blau-Töne

Zu Bild 8 (#10):
1937-07-04 GP de l'ACF
nocheinmal: Comotti (s/n 82930) (wurde Zweiter)

Ich bin schon gespannt, was da noch kommt. Und abends werde ich mein eigenes Bildarchiv durchforsten. Aber viel neues werde ich wahrscheinlich auch nicht mehr finden. Das meiste von dem Material, das ich hier habe, habt ihr beide ja schon hereingestellt.

) ... und jetzt gehe ich baden ... )

@Egon;
ja, baden ist bei der Hitze nicht schlecht.

Zum TT Bild:
so schön wie mein neuerworbenes Talbot-Buch (man könnte es fast eher einen Bildband nennen) ist - mit den Bildunterschriften hapert es wirklich. Ich konnte das Jahr anhand meiner Unterlagen nicht bestätigen - aber scheint ja, als hättest Du es aufgeklärt. Und wenn das nicht Etancelin ist will ich nie mehr Formel 1 zuschauen. Gesicht & Kappe; typisch! Mal sehen ob ich #90201 im Urzustand finde... wird etwas schwierig.

Zum Auto mit der #48:
Du hast recht, ist die 48, nicht die 46. Ds Bild ist im urzustand vieeel breiter, man sieht rechts uns links noch wesentlich mehr von der Sintflut. Aber hier ging es ja um die Fahrzeuge.

Zu den Le Mans Bilder von 1937:
Jawohl, habe beim posten die Bildnamen verdreht und ist schon getauscht.

Und: ja, ja, ich habe noch etliche Talbots auf Lager. Ich wälze mein Archiv. Einstweilen noch ein wirkliches 'Schankerl' - Talbot Lago in Farbe. So long...

Für die Anhänger der aktuellen Rennszene: auf dem Bild war Phi-Phi bereits 52, und hat nach gewonnen! Und seinen letzten letzten Grand Prix fuhr er mit 56 ...

Für die Anhänger der aktuellen Rennszene: auf dem Bild war Phi-Phi bereits 52, und hat nach gewonnen - sicherlich nicht, weil die jüngeren so schlecht waren! Und seinen letzten letzten Grand Prix fuhr er mit 56 ...

@Egon;
weil Du in Deiner Historie von Talbot-Lago nach Bilder der beiden T26SS im GRand Prix de l'ACF fragst; leider wurde ich in meinem Archiv bislang noch nicht fündig - was aber realtiv wenig besagen will. Schließlich habe ich die älteren Bilder fast allesamt noch nicht in meinem Computer, wo ich relativ schnell danach suchen kann. Also heißt es; Bücher und Zeitschriften wälzen. Spontan wüßte ich allerdings nicht wo ich schon einmal ein Bild davon gesehen habe. Bleibt aber auf meiner Liste mit obersten Prioritäten in der Sachen SUCHEN. Wäre doch gelacht wenn das Rätsel nicht zu knacken wäre. )

Ich bleibe allerdings noch etwas (chronologisch) bei den Sportwagen - ist vielleicht am besten wenn wir das Material der Reihe nach bearbeiten:


Hierbei müßte es sich um den Prototyp des 4-Liter-Sportwagens handeln, der im März 1936 erstmals getestet wurde. Der Herr links mit dem Rücken zur Kamera soll Karossier Mondiglio sein. Fahrer ist André Morel, der Chef selbst steht rechts vom Fahrzeug. Ob das nun der #92930 oder #92931 ist vermag ich nicht zu sagen.


Das müßte das Fahrzeug sein mit dem der berühmte Raymond Sommer 1937 beim Grand Prix de Tunisie siegte. Leider kein 'Action'-Bild, sondern ein Bild während der Verschiffung. Die Startnummer ist allerdings noch drauf (#24).


Das ist der von Dir bereits erwähnte #92934, der 1939 an Ian Connell nach England verkauft wurde. Das soll laut Bildunterschrift das Fahrzeug während eines Rennens in Brooklands 1939 zeigen. Auch diese Quellenangabe halten ich allerdings für (zumindest) überprüfenswert. Auch kann ich Dir nicht sagen warum das fahrzeug derartige Rauchschwaden ausstößt. Die Anwensenden scheint es jedenfalls nicht zu stören.


Hier bräuchte ich wieder einmal Unterstützung. Laut Bildunterschrift aufgenommen in Monthlery 1938 - das wars!


Das müßte das Siegerfahrzeug von Etancelin/Carriere vom 12-Stunden-Rennen 1938 in Monthlery sein.


'Raph' bei einer Siegerehrung. Sieht mir auch nach Monthlery aus.

Hallo Mc, danke für den Nachschub. Dein neues, altes Buch ist ja eine wahre Goldgrube. Leider ist mein Archiv in Sachen Talbot gerade im Jahr 1938 nicht besonders bestückt. Das bezieht sich sowohl auf Bilder als auch auf detaillierte Angaben betreffend die Art und Verwendung der verschiedenen Rennfahrzeuge sowie andere Hintergrundinformationen in dieser 'Lago'schen Umbruchphase'. Deswegen sind deine jüngsten Bilder umso wertvoller. Nach einem ersten Abgleich zwischen den neuen Bildern einerseits und meiner Datenbank andererseits mußte ich Widersprüchlichkeiten feststellen, die ich jetzt zuerst aussortieren muß. Das dauert aber seine Zeit, und genau die fehlt mir die nächsten Tage. Schließlich geht am Sonntag Familie vor und anschließend bin ich aus beruflichen Gründen drei Tage verhindert. Du darfst also erst in etwa fünf Tagen eine Antwort erwarten. Es werden wohl eher offenen Fragen als Antworten sein. ) Zumindest eines kann ich aber vorab schon bestätigen: Bild 2 muß das Bild des Siegers in Tunesien 1937 sein. Weiters habe ich in Hinblick auf das Fahrzeug Connell's nur einen Eintrag betreffend ein Rennen in Brooklands am 29.5.1939, in dem er Zweiter wurde. Leider habe ich keine Startnummern dieses Rennens. Martin Kreici hat es in seiner Datenbank, du kannst dort selbst nachlesen.

Bei den nächsten beiden Bildern beginnt die Verwirrung. Bevor ich hier aber ungeprüfte Vermutungen vom Stapel lasse, werde ich mir das alles nocheinmal überlegen und alle meine Quellen noch einmal kritisch gegenprüfen, sobald ich ausreichend Zeit finde. Mein eigenes Bildarchiv gibt bezüglich T150C nicht viel her. Allerdings werde ich einiges beisteuern, sobald wir beim T150SS angelangt sind und auch in Sachen 'Decalée' und 'Centrale' habe ich doch noch einiges gefunden, das hier noch nicht präsentiert wurde.

Allen noch einen schönen Sonntag, bis bald.

@Egon;

wir waren die letzten Tage so fleißig in Sachen Talbot-Lago, da ist eine Pause vielleicht nicht das Schlechteste. )

Wenn Du in Sachen '38er-Talbots so schlecht bestückt bist habe ich vielleicht etwas Hilfe für Dich parat, nämlich die komplette Flotte die 1938 in Le Mans an den Start ging. Die sind jetzt allesamt mal ausnahmsweise nicht aus meinem neuen Talbot Buch (wie schon so viele vorher), sondern aus dem Le Mans Buch von Moity/Teissedre/Bienvenu, welches ich vor einiger Zeit erweben konnte. Ein interessantes Buch, wenn auch manchmal (vor allem was Zahlen betrifft!) viel zu lückenhaft. Was das Buch so interessant macht ist die Fülle von Bildern, die es in dieser Form noch nie gegeben hat. Qualitativ sind die Bilder leider meistens nicht so toll (bis hin zu ziemlich übel). Ob hier wohl das Budget manchmal den Ausschlag gab ein billiges (aber schlechtes) Bild einem hochwertigen (aber teuerem) vorzuziehen. Wird wohl so sein.

Okay, beginnen wir:


Das ist der von Lugi Chinetti gemeldete und eingesetzte Talbo Lago SS #5, gefahren von Jean Prenant und dem bereits erwähnten André Morel. Ein interessantes Bild (vom Start) vor allem auch deshalb, weil hier gleich vier der sechs eingesetzten Talbots zu sehen sind (was übrigens nicht weiter ertaunlich ist, weil man ja nach Startnummern startete und sämtliche Talbots hatten ja die aufsteigenden Nummern 3-8 ). Das Fahrzeug erreicht einen ehrenvollen dritten Platz. Sicher sind die Coupés für unsere Untersuchung unerheblich, aber der Vollständigkeit halber poste ich sie hier. Außerdem; es ist ja ein wirklich rares Bild.


Und gleich im Anschluß das zweite SS Coupé #6, ebenfalls von Chinetti gemeldet, gefahren von Louis Rosier und Maurice Hugut.


Das ist der von N.J. Mahé eingesetzte Talbo Lago T150C #8. Ein interessantes Fahrzeug mit einer nicht unerheblich modifizierten Front. Gefahren wurde das Teil von T.A.S.O. Mathieson und Freddie Clifford. Je länger ich das teil betrachte desto mehr erscheint mir die Farbe des Fahrzeugs silber. Mal hören was unser Spezialist Michael zu dem Problem sagt.


Das ist der von N.J. Mahé eingesetzte Talbo Lago T150C #7. Sehr eindrucksvolles Bild dieses von Jean Trevoux und 'Levegh' gefahrenem Fahrzeug.


Das ist der von Dir bereits erwähnte T150C #4 von Luigi Chinetti, gefahren von René Carriere und René LeBegue.


Und hier der zweite (#3) mit Etancelin und Chinetti himself. Eine wundervolle Gelegenheit die beiden Fahrzeuge zu vergleichen - genau dieselbe Perspektive. Toll, wie man die kleinen Differenzen erkennt.

Ich hoffe das bringt Dich (nach Deiner angemessenen Pause und Deiner Geschäftsreise) vielleicht weiter. Immerhin (ich hofff ich habe mich jetzt nicht verzählt) sind mittlerweile 54 Talbots hier online. Das dürfte, nicht nur fürs Yesterday-Forum, ziemlich einmalig sein. Und ein Ende ist ja noch nicht abzusehen. Ich entdecke täglich mehr.

Also machen wir mal im Jahr 1938 einen kleinen Break - bis demnächst - und dann mit hoffentlich noch vielen interessanten Entdeckungen.

Jetzt muß ich doch noch ein bißchen Verwirrung stiften:

Das habe ich beim meiner recherche entdeckt; Ian Connell in seinem Talbot, diesmal #4, aber auch in Brooklands.

Flucht vor der Hitze ins kühle Büro Ich hatte am Nachmittag herrliche Ruhe und konnte mir das Jahr 1938 (auf einer schattigen Bank liegend) durch den Kopf gehen lassen. Ich habe mir jetzt die Bilder noch einmal systematisch durch geschaut und mir auch Anthony Blight's 'The French Sportscar Revolution' ein weiteres mal zur Brust genommen. (Kann ich nur empfehlen - Superbuch!) Und ich habe folgende Schlüße gezogen:

Vermutlich wurde 90201 nicht neu aufgebaut, wie ich in meiner 'Lago-Story' vermutete, sondern ziemlich sicher aus dem T150C '82931' aufgebaut. Weiters ist meine Feststellung falsch, daß Lago es nicht geschafft habe, einen 4,5-Liter-Motor bis zum ACF-GP im Juli auf die beine zu stellen. Der Motor wurde nämlich bereits im Juni 1948 reichlich gestestet und in Le Mans (!) im Wagen #3 zum ersten mal in einem Rennen eingesetzt. Von den meisten Quellen wird dem Auto die Chassis-Nummer '90201' (also die gleiche, die der spätere 'Centrale' hatte) zugeordnet, was mich ordentlich verwirrt hat, wie ich zugebe. Entweder wurde das Chassis mit dem Einbau des neuen Motors tatsächlich umnummeriert oder es handelt sich ganz einfach um die neue Motor-Seriennummer. Ebenso erhielt '92935' mit dem 4,5-Liter-Motor die neue Seriennummer '90202'. Ob eine neue Typenbezeichnung mit dem post-fix SS mit dieser Änderung verbunden war, entzieht sich meiner Kenntnis. 90201 erhielt jedenfalls, wie die Fotos eindeutig beweisen, zu diesem Zeitpunkt keine neue Karosserie und ich gehe im Moment davon aus, daß auch 90202 erst später eine neue Karosserie erhielt. Dies erfolgte möglicherweise überhaupt erst nach dem Krieg, aber ich werde mittels Bild noch belegen, daß es irgendwann doch passierte. Im GP de l'ACF trat man also tatsächlich mit zwei 4,5-Liter-Autos an, die aber äußerlich ganz normale T150C ohne Kotflügel waren. Diese beiden Autos wurden bei allen folgenden Werkseinsätzen des Jahres 1948 in diese Konfiguration verwendet, klarerweise waren bei Sportwagenrennen (siehe Etancelin TT im September) die Kotflügel wieder dran.

Da ich mich immer noch im weiten Bereich der Theorien und Mutmaßungen bewege, habe ich vorläufig den Text für Jahr 1948 in der 'Lago-Story' wieder herausgenommen.

Und hier die noch offene Identifizierung der 3 verbleibenden Bilder vom Vormittag: #18 ist wie das folgende Bild #26 vom 11. September 1938 im 12-Stunden-Rennen von Paris in Monthlery. Und da haben wir bereits unsere beiden Kandidaten, nämlich #18 ist '90201' mit Le Begue / Morel (die laut meiner Datenbank die Sieger waren, wobei ich aber jetzt nicht mehr geprüft habe, ob mein Datenbankeintrag falsch ist oder die Bildunterschrift) und #26 ist '90202' (Erkennbar an der 1937er Frontpartie) mit Etancelin / Carriere. Das letzte Bild #2 stellt den Sieger 'Raph' im GP de France (UMF) dar, zur Abwechslung im Werkswagen '82931' - übrigens da selbe Auto wie #24 (Sommer, Sieg in Tunesien)

Ja und zu Connell's Auto: Ich nehme an, daß er damit in mehreren Rennen in Brooklands antrat. Ich habe aber kaum Brooklands-Daten, das ist ja wirklich ein Thema für sich. Jedenfalls wars an dem Tag, als er die #4 ausführte, offensichtlich naßkalt - und das Auto ist ohne 'wings' pothäßlich.

Hoffentlich habe ich in der Eile jetzt alles richtig hingekriegt, ihr habt jetzt vier Tage Zeit, alle Widersprüche aufzudecken )

@Mc: Übrigens, keine Geschäftsreise, einfach viel Arbeit und am Abend zu müde für Talbot

E.T.