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History - Quiz....(April - 1906 bis 1949)

Das Formel 1 Forum früherer Tage...

Beitrag Donnerstag, 25. April 2002

Beiträge: 950
Hi Tom & Michael,
Toms Antwort war so gut, da möchte ich fast zurücktreten, aber ich habe mich ebenfalls zu einem Bildrätsel entschlossen, an dem Ihr vielleicht auch Euere Freude habt: Hier sieht man ein amerikanisches Fahrzeug an einem ungewöhnlichen Ort. Frage: wer, wann, wo???

Bild

Beitrag Freitag, 26. April 2002

Beiträge: 1477
Das Bild rauskopieren, und heller einstellen, dann ist auch der Bart besser zu sehen. Der Obermacker in der weissen Uniform ist unverkennbar Marschall Balbo, der Gouverneur von Libyen (zur Erinnerung, war früher ja italienische Kolonie). Also frühestens 1934. Ins Auge fällt auch sofort die Vorderachse, Frontantrieb? Gab's nicht, allso Allrad, und da gibt's nur eine Lösung - Miller.
Der Rest ist relativ einfach, Tripolis 1934, Startnummer 30 hatte der Miller 5 Liter (der andere 3,7 Liter hatte 24, fällt also weg), genannt von Frank Scully, und gefahren von Peter de Paolo. Der hatte sich eigentlich bereits 1930 vom Rennsport zurückgezogen, wurde aber von Harry Miller für Tripolis - und kurz darauf das AVUS-Rennen - wieder reaktiviert. Beide Rennen wurden übrigens nicht nach der 750-kg-Formel ausgetragen, sondern "Formula Libre". Auf der AVUS ist de Paolo in Runde 5 direkt vor der Haupttribüne der Motor hochgegangen, ein Pleuel hatte keine Lust mehr, und wollte unbedingt ins Freie, soll Adolf nur knapp verfehlt haben ...!

Es scheint sich aber nicht um die Startaufstellung zu handeln, denn da stand de Paolo ganz links in der 3. Reihe. Interessantes Detail sind auch die relativ kleinen Bremstrommeln im Vergleich zu denen der europäischen Wagen (links unten im Vordergrund), der Miller war eben ein typischer Indy-Renner, bei dem die Bremsen von sekundärer Wichtigkeit waren. Wie sagte doch Tazio Nuvolari? Bremsen halten mich nur ab vom schnell fahren und damit vom gewinnen!

Beitrag Freitag, 26. April 2002

Beiträge: 950
@Michael:

Das ist natürlich korrekt. Auch Italo Balba sehr gut erkannt. Der 'Italiener' Peter dePaolo nahm offenbar seinen 'Landsmann' auch auf eine Rundfahrt mit um den Kurs. Das Bild stammt aus dem Buch 'American Grand Prix Racing' von Tim Considine. Der schreibt das Bild allerdings doch der Startaufstellung zu - und ich bin nicht in der Lage das zu beweisen oder widerlegen. Kommentar, Michael!?!?

Das Ding soll auf den Geraden übrigens ganz gut gegangen sein, aber wie schon bemerkt; an Handling und Bremsen haperte es wohl - es war halt für eine andere Art von Kurs konstruiert worden. Und: Amerikaner & Bremsen, na ja, da greift wohl wieder das alte Vortuteil...

3 Wochen später auf der Avus erhoffte er sich wohl ein besseres Ergebnis (was den PS-Output anbetraf konnte man ihn wohl mit den damals aktuellen AU vergleichen) und - richtig - er lag auf der dritten Position hinter dem späteren Sieger Moll & Stuck, als ihm das geschildete Unglück mit dem Motorschaden passierte. DePaolo beschreibt in einem Brief im Buch 'The Miller Dynasty' von Mark Dees, daß dieser Pleuel 'Heil Hitler' (und seinen versammelten Staab) nur knapp in seiner Box verfehlte. Hilter selbst war ja nur ganz selten bei Rennen anwesend - umso erstaunlicher wenn diese kleine Anekdote ihre Richtigkeit hat.

Ein weiteres Mal trat dePaolo dann noch in Europa an, wieder 3 Wochen später in Barcelona, da fuhr er allerdings einen Maserati, den er bereits im Training zerstörte. Von den dabei erlittenen Kopfverletzung hat er sich nicht mehr richtig erholt und mußte seine Karriere beenden.

Kleine Notiz noch zum Bild: sehr witzig das Detail auf der Verkleidung; eine gekreuzte Italienische und Amerikanische Flagge. Wer wohl auf so was kam?

Beitrag Freitag, 26. April 2002

Beiträge: 1477
Bin mir sicher, dass der Mann "Balbo" hiess, auch wenn in manchen Quellen "Balba" steht.
Was die Startaufstellung angeht, so kann ich nur auf Leif Snelman's Daten zurückgreifen.

Bild

Und die amerikanischen Bremsen ein Vorurteil? Glaube ich nicht, sondern das war eine Tatsache. Gefahren wurd überwiegend auf Ovals wie in Indianapolis, und da nahm man vor den Kurven Gas weg, aber man bremste nicht. Genau wie die Fahrwerke, die mussten den enormen Fliehkraftdruck in den Steilkurven aufnehmen, und hatten deswegen eine ganz andere Federkennung. Ebenso die Getriebe, einmal im direkten Gang konnte man damit das Rennen zu Ende fahren, eventuell noch einen etwas höher übersetzten für die Kurven, und natürlich einen zum anfahren.

Ich habe auch andere Berichte zu dem AVUS-Vorfall gelesen, die sagen dass Adolf gar nicht anwesend war, aber die Story hört sich natürlich so besser an ...!

Beitrag Freitag, 26. April 2002

Beiträge: 950
Oops, natürlich Balbo (auch Considine schreibt es richtig), habe mich bloß vertippt! Und das mit den amerikanischen Bremsen bezog sich auch mehr auf Ihre Straßenwagen - und da haperte es oft wirklich!

Ich nehme dePaolo seine Geschichte schon ab, daß sein Pleuel Richtung Ehrentribüne flog - fragt sich nur, ob er Adolf Hitler kannte...!

Wenn ich die Startaufstellung so sehe, sticht mir gleich eine Frage ins Auge: was ist denn ein PBM? Du hast sicher mehr Infos...

Beitrag Freitag, 26. April 2002

Beiträge: 1477
PBM - das ist mir auch sofort aufgefallen, und natürlich habe ich gleich nachgeforscht. PBM = Premoli-Bugatti-Maserati, ein Bugatti T35 mit einem Maserati 8C-3000-Motor! Der Privatfahrer Luigi Premoli hast diedes Teil 1933/34 sporadisch eingesetzt. Für 1934/35 finde ich ihn mit einem Maserati 8CM (oder auch Typ 3000), im Gegensatz zum PBM bzw. 8C-3000 jetzt ein reiner Monoposto.

Und was amerikanische Bremsen angeht, die waren bei den Rennwagen genau so bescheiden wie bei den Serienmodellen, aber ein "Vorurteil" bedeutet eben das Gegenteil, also eine unrichtige Annahme.

Beitrag Freitag, 26. April 2002

Beiträge: 1477
Asche auf mein Haupt, Leute, ich hab' zu schnell geantwortet. Da dieser Thread ja nicht zu einem Privat-Eigentum von McRonalds und mir ausarten soll, gelobe ich in Zukunft mindestens 24 Stunden zu warten - oder es zumindest zu versuchen! McR - dito?

Okay, am einfachsten ist es für mich in meinen Archiv zu wühlen, da findet sich immer was interessantes, das noch nicht jeder kennt.

Bild

Okay, was also ist das?
Nein, das ist nicht Werners Metülisator, aber es kommt dem ziemlich nahe ...!

Beitrag Samstag, 27. April 2002

Beiträge: 3257
Was ich als (bald) 21-jähriger Nicht-History-Experte erkennen kann, ist ein Auto, das ich für einen Auto Union halten würde (nicht hauen, wenn ich total daneben bin!), mit einem Sternmotor vorne dran, wie bei einem Flugzeug. Ist das eventuell irgend ein Rekordwagen?[br]----------------[br]Zurüch zur F1Welt...
Bild

11. Mai, Aera, Wien 1: Itching Cucumbers live in Concert!
04.05.06 - mein Vierteljahrhundert!

Rossi is not good, he is God! (Transparent beim GP von Italien 2005)

Beitrag Samstag, 27. April 2002

Beiträge: 1477
Der Sternmotor ist nicht zu übersehen, aber der Rest stimmt leider nicht ...

Beitrag Samstag, 27. April 2002

Beiträge: 8060
Also mir sagt das Auto spontan auch nichts, aber ich denke nicht das eine der großen Firmen (Bugatti, Mercedes, AU, Maserati, Alfa, u.s.w.) dahintersteckte. Von der Optik her würde ich es Anfang der 30er einordnen.

Bin ich auf einigen richtigen Spuren?!

Beitrag Samstag, 27. April 2002

Beiträge: 1477
Nicht ganz was das Timing angeht. Übrigens, das Ding existiert heute noch, und zwar im Gegensatz zu den meisten Hochglanzrestaurierungen im Originalzustand.

Bild

Beitrag Montag, 29. April 2002

Beiträge: 8060
Ich stelle nochmal ein paar Vermutungen an:

Sehe ich das richtig: es ist ein 8-Zylinder Sternmotor? Das wäre ungewöhnlich, ich kenne diese Sternmotoren eigentlich nur mit ungerader Zylinderzahl. Folglich nehme ich an, das der Motor speziell hierfür konstruiert wurde.

Ist die Lackierung authentisch? Wohl kaum...oder? Sonst würde ich sagen: rot ->Italiener.

Beitrag Montag, 29. April 2002

Beiträge: 950
@Michael:
OKAY, halten wir uns mal etwas zurück um den anderen auch eine Chance zu geben - eventl. dann halt Hilfestellungen.

Ich denke Alfalfas zweiter Ansatz ist nämlich gar nicht so übel...

Beitrag Montag, 29. April 2002

Beiträge: 1477
@ Alfalfa:
Du hast richtig gezählt, 8 Motorblöcke, aber es waren 2 Zylinder pro Block, also ein Radial-16! Und wenn du über 4-Takt-Radials sprichst, dann hast du Recht, eine gerade Zylinderzahl wäre problematisch (obwohl auch schon dagewesen). Aber das Ding ist ein 2-Takter mit Kompressor!
Ob die Farbe original ist, weiss ich nicht, auf alle Fälle sieht das Teil ziemlich gebraucht aus. Aber um es einfacher zu machen in Sachen Ursprung, gehe mal davon aus als ob der blaue Teil auch rot wäre ...

Beitrag Montag, 29. April 2002

Beiträge: 8060
TOLLES TEIL,
aber jetzt bin ich am Ende mit meiner Weisheit. Hilfe!

Beitrag Montag, 29. April 2002

Beiträge: 8060
Halt, Stop! Habe noch eine kleine Frage: Hat das Teil irgendwann mal wirklich an einem Rennen teilgenommen oder ist es nur ein Prototyp gewesen?!

Auf jeden Fall muß das Teil ein abenteuerliches Fahrverhalten gehabt haben.

Beitrag Montag, 29. April 2002

Beiträge: 1477
Das Fahrverhalten war in der Tat abenteuerlich, denn das Ding war extrem kopflastig. Ausserdem hatte der Motor die üble Angewohnheit, die Zündkerzen "aufzufressen". Genau aus diesen Gründen wurde es auch nie in einem Rennen eingesetzt, schaffte es aber zumindest einmal in die Nennliste ...

Beitrag Montag, 29. April 2002

Beiträge: 8060
Michael, ich finde das Teil, ich bin schon gnaz nahe dran, ich habe schon eine Vermutung, aber leider habe ich momentan nur 1 Quelle und will das erst gegenchecken, bevor ich mich blamiere. Alle anderen: Finger weg von meiner Frage... :):)

Beitrag Montag, 29. April 2002

Beiträge: 1477
Alle anderen: Finger weg von meiner Frage...

8o :))

Aber bitte die Konsequenzen berücksichtigen, falls es stimmt - und da gehe ich bei deinem Engagement jetzt schon von aus - kommt die nächste Frage von dir ...

Beitrag Montag, 29. April 2002

Beiträge: 8060
Aehm, das mit der Bemerkung FINGER WEG VON MEINER FRAGE war keineswegs so garstig gemeint wie es sich anhört - aber nachdem ich schon soviel Zeit in die Frage investiert hatte befürchtete ich, jemand könnte mir zuvorkommen; da hätte ich mich echt geärgert. Also - an alle - war nicht so gemeint.

Okay, kommen wir zu Frage:
Na, das war vielleicht ein Zinnober bis ich das Fahrzeug gefunden habe - aber mich hat der totale Ehrgeiz gepackt. Ich fand wirklich nur eine Quellen in meinen Büchern, aber Dank Internet (& Internet-Suchfunktionen) bin ich mir jetzt eigentlich ziemlich sicher, daß es sich um den Monaco-Trossi oder Trossi-Monaco von 1935 handelt. Monaco (hat nix zu tun mit der gleichnamigen Rennstrecke) war den Konstrukteur des Motors & Trossi (wohl eher bekannt als Fahrer) war der Finanzier des Projekts. Tschuldigung wenn ich jetzt keine große Story dazu abliefern kann, aber für so was reicht mein bescheidenes Archiv & die Statistik leider nicht (Michael, Tom & McRonalds sind da wesentlich besser bestückt - und ich hoffe von der Seite kommt noch etwas zu diesem faszinierendem Thema).

Aber immer nur weiter mit solchen Fragen. Allzeit bereit!!!!!!

Beitrag Dienstag, 30. April 2002

Beiträge: 1477
Hallo Alfalfa, das hat auch niemand als garstig aufgefasst, ich fand diesen Ehrgeiz nur unheimlich lustig ...! Das Suchen war sicher unheimlich interessant, aber immer die Angst im Nacken, es könnte einer schneller sein ....

Jetzt sind wir auf deine neue Frage gespannt, während ich versuche, einiges zu dem Trossi-Monaco zu schreiben (heute ist Feiertag bei uns).

Beitrag Dienstag, 30. April 2002

Beiträge: 8060
Hi Michael,
na Tom & McRonalds sind schon ziemlich clever - fand's aber nett dass sich keiner eingemischt hat und mal mir die Antwort überlassen haben. Mit einer fürchterlichen Konsquenz: jetzt muss ich eine Frage stellen. Bin schon am überlegen, dauert aber noch. Ich nehme mal an, dass wird dann wohl die erste Frage des Monats Mai.

:))

Beitrag Dienstag, 30. April 2002

Beiträge: 1477
Der Trossi-Monaco war eines der Projekte, die eigentlich von Anfang an zum Scheitern verurteilt waren, weil man zu viele Innovationen bzw. unübliche Lösungen unterbringen wollte. Was die beiden Konstrukteure - Augusto Monaco und Giulio Aymini - zu diesem Schritt veranlasst hatte, weiss ich nicht, vermutlich war es die für 1934 neu eingeführte 750-kg-Formel bei den Grand-Prix-Rennwagen. Für die weniger belesenen dieser Ära: ein Rennwagen durfte (ohne Kraftstoff, Öl und Reifen) max. 750 kg wiegen. Warum diese Gewichtsbegrenzung? Nun, man wollte die Leistung der Rennwagen wieder einmal beschränken, und ging ganz einfach davon aus, dass bei einem solchen niedrigen Gewicht nur ein relativ kleiner Motor zum Einsatz kommen könnte. Dass diese Überlegung ein Fehler war, zeigt die letzte Ausbaustufe des Mercedes W125 von 1937 - 5,66 Liter und 646 PS!

Bei Vorstellung der 750-kg-Formel zerbrachen sich allerdings alle Konstrukteure den Kopf, wo man denn am besten Gewicht einspart, ohne die Motorleistung zu schmälern, und diese Überlegungen dürften auch beim Trossi-Monaco eine wesentliche Rolle gespielt haben. Beim Chassis funktionierte das noch ganz gut, man verwendete Flugzeugbauprinzipien und konstruierte einen sehr leichten aber doch steifen Gitterrohrrahmen aus 4 cm dicken MnMo-Stahlrohren. Weiteres Gewicht wurde durch den Frontantrieb eingespart, und letztendlich durch den luftgekühlten Sternmotor. Auch das Zweitaktprinzip sollte ein paar Kilo einsparen.

Der Motor hatte 8 einzelne Zylinderblöcke, die um ein zentrales Kurbelgehäuse gruppiert waren. Jeder Block hatte 2 Zylinder, aber einen gemeinsamen Brennraum, die Einlaßschlitze waren im hinteren Zylinder, die für den Auslass im vorderen. Die Maße waren 65 x 75 mm, insgesamt also 4 Liter. Hinter dem Motor waren 2 Zoller-Kompressoren angebracht, mit einem relativ niedrigen Ladedruck von 0,68 atm, die Leistung betrug allerdings 250 PS bei 6.000 U/m.

Man konnte Senator Agnelli, den Hauptaktionär von FIAT (die Agnelli-Familie war von Anfang an bei FIAT engagiert, und ist es bekanntlich heute noch), für das Projekt begeistern, und bekam im Werk Lingotto Räumlichkeiten und Infrastruktur für die Entwicklung gestellt. Nach diversen Fehlschägen zog Agnelli allerdings seine Unterstützung zurück. Hier kommt jetzt Graf Carlo Felice Trossi ins Spiel, ein bekannter Rennfahrer der damaligen Zeit, und nebenbei Präsident der Scuderia Ferrari (auch hier ein kurzer Hinweis für die „Nach-1950er“: die SF war damals das offizielle Werksteam von Alfa-Romeo), und erlaubte Monaco und Aymini seine „Hobbywerkstatt“ in seiner Burg Gaglianico zu benutzen. Desweiteren dürfte er eine nicht unbeträchtliche Summe Geld in das Projekt gesteckt haben.

Im Juli 1935 war der Prototyp endlich fertig, und man zog nach Monza zu Testfahrten. Man lag mit 710 kg zwar erheblich unter dem Gewichtslimit, aber hier zeigte die Praxis, was eigentlich schon auf dem Reissbrett hätte klar sein müssen - die Gewichtsverteilung von 75:25 machte das Ding so gut wie unfahrbar! Monaco und Aymini mögen ja fähige Ingenieure gewesen sein, aber ihnen fehlte anscheinend das Gefühl eines Automobilkonstrukteurs. Eigentlich verwunderlich, denn Monaco hatte bereits vorher einen recht erfolgreichen Kleinrennwagen (1-Liter-Klasse) konstruiert, und Aymini war nicht nur Ingenieur sondern auch Rennfahrer.
Hinzu kamen enorme Probleme mit dem Motor, ständige Überhitzung (typisch für aufgeladene Zweitakter) und ein damit verbundener enormer Verschleiss an Zündkerzen. Wenn man den Hubraum von 4 Litern sieht, dann waren die erzielten 250 PS sicherlich nicht gerade ein Ruhmesblatt. Der M25B von Mercedes brachte es bei gleichem Hubraum auf 430 PS, und selbst der als Primitiv-Motor bekannte Auto-Union 5-Liter hatte 375 PS. Ein anderer Zweitakt-Kompressor-Rennmotor aus der gleichen Zeit holte aus nur 1,5 Liter immerhin 200 PS.

Die Testergebnisse waren niederschmetternd, und das ganze Projekt wurde abgeblasen. Die für den Gran Pemio d’Italia bereits abgegebene Nennung ist darum das einzige Auftauchen des Trossi-Monaco in den Motorsport-Annalen. Das Teil wurde in Trossis Burg eingemottet, und nach seinem Tod von seiner Witwe dem Museo dell'Automobile in Turin übereignet - wo es heute noch zu besichtigen ist.

So, und bis Alfalfa seine Frage fertig hat, hier noch ein Quickie für zwischendurch.
Ein kleiner Hinweis - in meinem Text oben habe ich dieses Auto bereits kurz erwähnt.

Bild

Beitrag Mittwoch, 01. Mai 2002

Beiträge: 950
Hi Michael,
ist das ein Zoller?! Ich habe (fürchte ich) noch nie ein Bild von dem Auto gesehen - folglich bin ich mir etwas unsicher.

Beitrag Mittwoch, 01. Mai 2002

Beiträge: 1477
Positiv!

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