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History-Quiz 1 (März)

Das Formel 1 Forum früherer Tage...

Beitrag Montag, 17. März 2003

Beiträge: 950
@Michael;

nicht grämen, ich gebe es zu: das war verdammt schwer, daher löse ich es jetzt auf. Es ist tatsächlich Stirling Moss und zwar eines der frühesten Bild die ich von ihm habe (aber wahrscheinlich gibt es in den diversen Moss-Biografien und Autografien noch viel mehr zu dem Thema - leider besitzte ich keine Moss-Biografie):

Moss bei den Brighton Speed Trials 1947 mit einem Frazer Nash 328.

Tja, die Frage ist offen - also denke ich Üchtel darf mal wieder, weil er am nähesten dran war.

Wie wärs? :)

Beitrag Montag, 17. März 2003

Beiträge: 543
Nun denn...

Bild

Mich interessieren natürlich wieder nur Auto und Fahrer im Vordergrund: Wer, was, wann, wo?

Wer das zweite Auto trotzdem rauskriegt, ist richtig gut (oder hat die selbe Quelle...)

Beitrag Montag, 17. März 2003

Beiträge: 950
Aus einem alten Thread (letztes History-Quiz), aber trotzdem sehr interessant:
uechtel hat geschrieben:
Und zum Thema monströs hab ich dann höchstens noch den Emeryson-Duesenberg als Assoziation, aber auch da weiß ich nicht genau, wie der ausgeschaut hat.

Geschafft! Diese mysteriöse Karre hat mich nicht mehr losgelassen seit Üchtel sie erwähnt hat. Nach wochenlange Suche habe ich ein Bild in meinem Archiv gefunden - vom Jersey Road Race 1948 mit Fahrer Bobby Baird. Dieses Juwel wollte ich doch mit Euch teilen. Hat vielleicht jemand noch etwas mehr Info über dieses Fahrzeug?

Bild

Beitrag Montag, 17. März 2003

Beiträge: 383
Vater Paul Emery baute bereits vor dem Krieg einige 'Specials', wobei ihm zuletzt sein Sohn Paul half. Nach dem Krieg war aber Paul der Boß und der Vater unterstützte ihn tatkräftig.

Sie entwickelten ein Chassis samt Hinterachse und Radaufhängung in Eigenregie, verwendeten aber Singer-Vorderrad-Einzelaufhängung. Ursprünglich war dieser 'Special' mit einem zweifach aufgeladenen Lagonda Rapier 1100ccm Motor bestückt, was in Britanien eher bemerkenswert war. Die Kiste erschien 1947 in im 'Grandsen Lodge' - ohne Verkleidung, vermietet an Eric Winterbottom. Geld war immer Mangelware bei den Emerys und so pflegten sie ihren Renner regelmäßig zu vermieten. Paul war von der neuen Internationalen Formel ganz angetan und suchte eine geeignete Maschine, die er schließlich auch fand: ein Duesenberg Motor aus ehemaligen Straight-Beständen. Die Emerys nahmen sich sehr liebevoll dieses Motors an und kitzelten letzlich beachtliche 400 PS heraus. Die Maschine kam in das alte Chassis. Zu seltenen Anläßen fuhr Emery selbst die Kiste, gelegentlich auch Bobby Baird. Das Auto hatte aber null Erfolg und die Emerys wandten sich in der Folge der 500cccm-Szene zu.

Beitrag Montag, 17. März 2003

Beiträge: 543
Wahnsinn! Wo hast du das her?

Und ich kann sogar mit ein bißchen Information zu dem Fahrzeug dienen (von einem uns wohlbekannten TNF-Mitglied abgeschrieben...):

Das Auto erschien zuerst 1947, von Paul Emery (dem Sohn) gebaut. Damals noch von einem aufgeladenem 1,1 Liter Motor aus einem Lagonda Rapier angetrieben. Das Fahrgestell war ein Leiterrahmen mit unabhängiger Radaufhängung vorne (Modell Singer / Schraubenfedern) und hinten (Typ Alta / Torsionsstäbe). Kraftürbertragung: ENV Vorwählgetriebe.

Eigentlich hätte Paul das Auto fahren sollen, aber aufgrund der engen finanziellen Situation mußten sie das Auto an Eric Winterbottom vermieten. Der feierte das Debüt des Autos (noch ohne Karosserie!) mit einem Sieg in Gransden Lodge.

Danach hatten die Emerys die Idee, einen luftgekühlten 12 Zylinder Boxer mit hydraulischer Ventilsteuerung für die Formel 1 zu bauen, aber auch dafür war natürlich nicht genug Geld da.

Um das Auto aber trotzdem auf F1-Niveau zu bringen kramten Vater und Sohn Emery schleißlich den 4,5 Liter "Duesenberg" Reihen-Ahctzylinder (der in Wirklichkeit wohl ein Clemons "Indianapolis" gewesen sein soll) hervor, den Whitney Straight in den Dreißigern auf den Speedways verwendet hatte. Mit höherer Verdichtung und acht Amal-Vergasern soll das Ding dann angeblich 400 PS geleistet haben!

Das war dann auch so die Zeit, in der dann Bobby Baird sich gegen die Zahlung von ein bißchen Kleingeld einen Anteil an dem Auto gekauft hat. Baird ist dann damit bei einigen Rennen erscheinen, aber der Motor war dabei wohl jedesmal viel zu stark für das Getriebe, so daß nicht viel dabei herausgekommen ist...

Quelle: Doug Nye - History of the Grand Prix Car 1945 - 1965

Doug außerdem angemerkt, daß Emeryson immerhin neben Ferrari der einzige Hersteller war, der unter jeder zwischen 1948 und 1965 geltende Grand Prix-Formel ein passendes Auto an den Start gebracht hat!

Beitrag Montag, 17. März 2003

Beiträge: 383
Der absolute Spezialist für britische 'Specials', John Bolster, schrieb Anfang 1949 über die Kiste: Subsequently the Emeryson has been given a bigger self-change gearbox, and the transmission seems to stand up better to its work. Curiously enough, the power-unit proved tempermental during 1948, but it is fundamentally a sound design, and this must certainly be a car with future. Baird and the Emerys intend to modify the front suspension, as the road-holding is not as good as it might be, at the very high speeds of which the car is undoubtedly capable.

Wenn Bolster recht hat, war das Auto übrigens zu der Zeit bereits im Besitz von Baird und nicht mehr der Emerys, die jedoch ihrerseits mit der Weiterentwicklung beauftragt waren. Auch soll Bolster zufolge nicht Paul den Duesenberg aufgerissen haben, sondern Baird. Den Duesenberg Monoposto haben außer Straight auch Trossi und Duller bewegt.

Beitrag Dienstag, 18. März 2003

Beiträge: 8060
uechtel hat geschrieben:
Nun denn...

Bild

Echt niedlich, besonders die Vorgärten... :shock:

Ich tippe mal auf Dick Seaman mit seinem Delage. Dann kann das Jahr auch nur 1936 sein. Rest (momentan) unbekannt, aber der 'Bobby' rechts deutet auf ein Rennen auf der Insel hin. Geht's in die richtige Richtung?! :?:

Beitrag Dienstag, 18. März 2003

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Alfalfa's Tip dürfte richtig sein. Und da der Bobby und die Umgebung auf Grossbritannien hindeuten, dann muss man berücksichtigen, dass dort keine Rennen auf öffentlichen Strassen erlaubt waren - mit einer Ausnahme, der Isle of Man. Müsste deshalb der IV RAC Intenational Light Car Race am 28.5.1936 gewesen sein, den Seaman gewann. Mit einem 9 Jahre alten Auto!
Das Auto dahinter könnte ein MG K3 sein, aber sicher bin ich mir nicht.

Beitrag Dienstag, 18. März 2003

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Zuletzt geändert von deleted am Donnerstag, 22. Dezember 2011, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Dienstag, 18. März 2003

Beiträge: 543
Klasse und vor allem auch alles richtig!

Ich hab´s natürlich ausgesucht, weil es grad so schön zu dem vorherigen Rätsel gepaßt hat.

Hab´s aus Venables: The Racing Fifteenhundreds, und auch der bekommt sich kaum noch ein wegen dieses sensationellen Erfolgs. Gut, das Auto ist nochmal von Grund auf überarbeitet worden, aber im Grunde nach stammt´s tatsächlich noch aus Mitte der Zwanziger. Und ja auch eine reine Privatangelegenheit, immerhin gegen die kompletten Maserati- und ERA-Werksteams. Und dann gleich beim Debüt ein Sieg auf der Isle of Man und später der Saison auch noch bei zwei der bedeutendsten Voiturette-Rennen, Bern und Pescara gewonnen und zum Saisonabschluß dann nochmal in Donington. Seamans Eintrittskarte ins Mercedes-Team...

Beitrag Dienstag, 18. März 2003

Beiträge: 1477
Okay, der 15S8war nach Rennwagenmäßstäben eine "alte Rübe", aber man darf nicht vergessen, dass er 1926/27 das Nonplusultra war. Ähnlich wie später bei Mercedes und AU wurden keine Mühen und Kosten gescheut, einen Rennwagen zu bauen der definitiv die Spitze der damaligen Ingenieurskunst darstellte. 170 PS bei 8000 rpm war nicht nur 1926 ein unglaublicher Wert, sondern auch noch 10 Jahre später. Bugatti, bis zum Erscheinen des Delage unbestrittener Spitzenreiter in der Voiturette-Klasse (und damit ab 1926 in der 1.5-Liter-GP-Klasse), brachte gerade mal 90 PS auf die Räder, und die Konkurrenz 10 Jahre später hinkte auch hinterher. Der Maserati 4CM-1500 hatte 150 PS bei 6100 Touren, und der 6-Zylinder 6CM 155 PS bei 6800. Und auch der ERA Type A brachte maximal 175 bhp bei 6800 rpm, was ca. 160 "europäischen" PS gleichkam. Und auch beim Fahrwerk hatten die "modernen" Konkurrenten nichts besonderes zu bieten, und waren dem Delage vielleicht nicht unterlegen, aber sicherlich auch nicht besser.

Der 15S8 war einer der besten Rennwagen, die jemals gebaut wurden - im Vergleich seiner Zeit natürlich -, und dass er heute eher als Exot betrachtet wird, lag einfach an den Umständen. Kaum Kokurrenz und extrem geringes Interesse an Grand-Prix-Rennen, und ab 1928 dann sowieso "Formula Libre". Und nicht zu vergessen, Entwicklung und Bau des 15S8 war so teuer, dass Delage daran fast zugrunde ging. Dieser Rennwagen hätte zum dominierenden Faktor der Voiturette-Rennen der 30er Jahre werden können, aber er war einfach zu teuer, und vor allem für Privatfahrer unerschwinglich. Natürlich nur theoretisch, denn soviel ich weiss, ist er neu nie angeboten worden.

Beitrag Dienstag, 18. März 2003

Beiträge: 383
Ganz abgesehen davon, daß der von Ramponi erheblich verbesserte Seaman-Delage mit dem GP-Delage von 1926 /1927 eigentlich nicht mehr wirklich zu vergleichen war.

Beitrag Dienstag, 18. März 2003

Beiträge: 1477
Hmm... da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube eigentlich, dass Ramponi das Teil nur generalüberholt hat, und nichts an der eigentlichen Basistechnik verändert hat. Posthumus spricht z.B. von einer Leistungssteigerung auf 185 bhp, aber das müssen dann eigentlich wieder die ursprünglichen "echten" 170 PS gewesen sein (geschätzt).

Beitrag Dienstag, 18. März 2003

Beiträge: 383
Gerade dieses Auto, dieses spezielle Exemplar, fasziniert mich schon lange. Alleine die Besitzerliste ist fast schon ein ganzes GP-Feld. Verteilt auf die Jahre natürlich. Die kannten einander zum Teil gar nicht mehr und das Auto wurde immer noch eingesetzt. Nicht in irgendwelchen Oldtimer-Rennen, wohlgemerkt.

Nun zu Ramponi. Eine nette Geschichte, wie er Seaman zum Kauf des Delage regelrecht überredete. Vielleicht finde ich einmal die Zeit, die Geschichte in ihrer Gesamtheit zusammenzutragen, das schwebt mit schon eine ganze Weile vor. Aber die erforderliche seriöse Recherche benötigt immense Zeit. Nun zu den Veränderungen, die Ramponi vornahm: das Auto wurde ersteinmal völlig gestrippt, Benzin-Tank und Kühler durch viel leichtere Einheiten ersetzt. Nebenbei bemerkt wurde auch die gewaltige von Howe eingebaute 8-Gang-ENV-Getriebeeinheit wieder durch das originale und leichtere 5-Gang-Getriebe ersetzt. Vorderachse und Aufhängungen wurden komplett modifiziert. Federn versteift. Original-Bremsen durch Lockhead-Scheibenbremsen ersetzt. Die gesamte Gewichtersparnis lag bei ca 100 kg und das Handling war durch die oben genannten Verbesserungen des Fahrgestelles erheblich verbessert worden. Dazu eine komplette Überarbeitung des Motors durch Ramponi. (Der Mann sollte nicht unterschätzt werden. Seine Erfahrung, die er als Mechaniker bei Alfa über die Jahre erworben hatte, war sicherlich enorm. Für mich ist er einer der ganz großen im Hintergrund, ganz zu schweigen von seiner ebenfalls bekannten Rennkarriere.) Die Kompression wurde durch den Einbau von speziellen Kolben erhöht, die Ventilmechanik verbessert und vor allem wurden bessere Materialien für die Ventile verwendet, was anscheinend extrem wichtig war, weil dieser Punkt eine Schwäche des Original-Motors darstellte und für massiven Leistungsverlust innerhalb einer einzigen Renndistanz sorgte. Die PS-Zahl soll bei annähernd 200 gelegen sein, wesentlich mehr als die aktuellen ERAs und Maseratis jener Zeit.

Sicherlich waren neben dem Talent Seamans auch die Fähigkeiten Ramponi's an den Erfolgen im Jahr 1936 maßgeblich beteiligt und der Begriff 'Generalüberholung' wird Ramponi's Einsatz einfach nicht gerecht.

Beitrag Mittwoch, 19. März 2003

Beiträge: 1477
EgonThurner hat geschrieben:
Original-Bremsen durch Lockhead-Scheibenbremsen ersetzt.


Lasse mich gerne eines Besseren belehren, denn so intensiv wie du habe ich mich mit dem Thema nicht auseinandergesetzt. Aber bist du dir mit der obigen Aussage sicher...?

Beitrag Mittwoch, 19. März 2003

Beiträge: 543
Ja, ein legendäres Auto mit einer noch legendäreren Geschichte. Und diverse Male umgebaut und umkonstruiert:

Bereits im Jahr des Erscheinens gab´s das erste Mal Bedarf dazu, weil die Autos 1926 schon ungeheuer schnell waren, aber aufgrund der Auspufführung auf der Fahrerseite die unangenehme Eigenschaft hatten, ihre Fahrer während der damals noch sehr langen Rennen langsam aber sicher anzuschmoren, so daß diese nie ein Rennen ohne Fahrerwechsel durchgehalten haben.

Hier Senechal und Wagner nach ihrem gemeinsam herausgefahrenen Sieg beim GP England 1926
Bild


Also hat Delage-Chefkonstrukteur Albert Lory - hier neben seinem "Baby" Bildden Motor kurzerhand umgebaut, indem er Einlaß- und Auslaßseite vertauscht hat. Außerdem hat er die Kraftübertragung am Fahrer vorbei geführt, so daß es möglich war, das Auto für damalige Verhältnisse sensationell niedrig zu halten. Entsprechend ware das Team 1927 dann auch unschlagbar und Benoist hat es ja auch geschafft, alle vier Grand Prix der Saison zu gewinnen und der Marke den (damals nur für die erfolgreichste Marke vergebenen) Weltmeistertitel zu sichern.

BildBenoist in Miramas 1926

Aber das hat auch nix mehr genutzt und am Ende der Saison war Delage praktisch pleite und mußte die fünf Autos an Privatfahrer verkaufen. Zwei blieben in Frankreich, als Eigentum von Louis Chiron (1930 dann an Robert Senechal) und de Rovin, eines ging in die USA (keine Ahnung, an wen), und die beiden anderen nach England, zunächst an Malcolm Campbell. Der hat sie dann später weiterverkauft, eines davon an Earl Howe, der sich damit einigermaßen erfolgreich in der Voiturette-Klasse mit den diversen Maseratis und Bugattis herumgebalgt hat. Das zweite "englische" Auto kam dann später in den Besitz von J.C. Davis.

BildHowe in Dieppe 1931

Howe hat sein Auto dann 1932 bei einem Crash in Monza zerlegt, so daß nur der Motor gerettet werden konnte. Aber er hatte mittlerweile auch das Auto von Senechal erworben, so daß er weitermachen konnte.

1936 kam dann Seaman zum Zuge, der zwar auf ERA ziemlich erfolgreich gewesen war, aber der Meinung war, daß er sich irgendetwas anderes beschaffen müßte, um sich von der Konkurrenz abzuheben. Ramponi stand zu dieser Zeit bereits in seinen Diensten und angeblich war er es auch, der erkannt hatte, welches Potential in der alten Kiste noch immer gesteckt hat. Gemeinsam haben sie dann Howe so lange bearbeitet, bis er ihnen das Auto verkauft hat.

Mit den Veränderungen, die Egon bereits beschrieben hat, hat dann Seaman den "ramponisierten" (Zitat Nye) Delage 1936 auf die Pisten gebracht und dabei auch gleich ziemlich abgeräumt. Hier noch einmal ein paar Bilder aus der Saison:

Bild
Hier beim ersten Erscheinen in Donington

Bild
Seamans beide wohl größten Erfolge mit dem Delage, in Bern...

Bild
...und in Pescara (Nr. 8)

Mit der anschließenden Aussicht auf einen Mercedes-Werksvertrag (und wohl auch, weil die Konkurrenz von ERA und MAserati natürlich auch nicht stehen geblieben ist), hatte das Auto dann am Ende der Saison seinen Zweck erfüllt und Seaman hat es dann an Prinz Chula verkauft, der ein neues Spielzeug für seinen Cousin gesucht hat.

Da für die beiden Geld wohl keine Rolle zu spielen schien, heuerten sie den "Vater" dieses Erfolgsmodells, den mittlerweile ebenfalls bereits schon legendären Lory (dessen Ruf natürlich mehr auf dieser Konstruktion als auf dem ebenfalls aus seiner Feder stammenden Totgeburt namens "SEFAC" basierte...) an, um aus dem Siegerwagen von 1936 ein unschlagbares Wunderauto für 1937 zu bauen. Vorgabe war, ein ganz neues Chassis zu entwickeln, aber herausgekommen ist praktisch nochmal ganz genau das selbe, nur jetzt halt mit vorderer Einzelradaufhängung an einer querliegenden Blattfeder, die Lory praktisch 1:1 von den damaligen Delage- und Delahaye-Serienmodellen übernommen hat. Das Ganze hat nach Angaben von Chula knapp 8000 Pfund gekostet. Zum Vergleich: Einen ERA B-Type gab´s 1936 schon für 1800 Pfund und den zugegebenermaßen leistungsmäßig etwas im Nachteil befindlichen Maserati 6CM konnte man sogar für weniger als 1100 Pfund erwerben!

Kommentar Earl Howe dazu: "Die Entwicklung eines neuen Chassis mit vorderer Einzelradaufhängung war ein ziemlich überflüssiger Luxus, weil sich das ursprüngliche Fahrgestell bereits so stark durchgebogen hat, so daß es im Effekt einer Einzelradaufhängung schon ziemlich nahe gekommen ist..."

Hier das Ergebnis nach dieser zweiten "Grundüberholung":

Bild

Außerdem ist noch zu erwähnen, daß die beiden Märchenprinzen dazu auch noch das zweite übriggebliebene Auto von Davis gekauft haben, sozusagen als rollendes Ersatzteillager.

Mittlerweile waren dann aber die neuen ERAs mit den Zoller-Ladern leistungsmäßig eindeutig im Vorteil, und weil das Chassis ja auch nicht unbedingt ein großer Fortschritt gewesen ist, gab´s ab da keinen einzigen Sieg mehr trotz Biras unstrittiger Talente als Fahrer.

Deswegen ist es wohl kaum verwunderlich, daß das Auto nach 1937 ziemlich nutzlos herumgestanden ist und Chula bei seiner Suche nach einem Interessenten ziemlich erfolglos war.

Erst als Reg Parnell während des Krieges in weiser Voraussicht angefangen hat, alles aufzukaufen, was irgendwie nach Rennwagen ausgesehen hat, ist Chula seine kompletten Delage-Bestände glücklich losgeworden.

Parnell hat dann das ex-Seaman-Auto wieder nahezu in den Zustand von 1936 zurückgebaut, dazu noch ein zweites "Muletto" (mit der Lory-Einzelradaufhängung) und schließlich hat auch der Motor aus Howes 1932er Unfallwagen eine neue Verwendung in Parnells "Challenger-Delage" gefunden.

Die Autos waren unter Parnells Regie in der frühen Nachkriegszeit mit verschiedenen Fahrern unterwegs, Roy Parnell, David Hampshire, Leslie Johnson, allerdings ohne größere Erfolge.

BildEines der Parnell-Autos nach dem Krieg.

Nächste Station des ex-Seaman-Delages war dann Rob Walker, der das Auto 1950 gekauft und von Grund auf restauriert hat. Leider ist es dann 1968 beim Brand in Walkers Garage ein Raub der Flammen geworden, so das Auto - wenn ich richtig gezählt habe - zum insgesamt siebten Mal komplett neu aufgebaut werden mußte!

Mir ist kein anderes Auto bekannt, das da auch nur annähernd rankommt...

Beitrag Mittwoch, 19. März 2003

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Zuletzt geändert von deleted am Donnerstag, 22. Dezember 2011, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Mittwoch, 19. März 2003

Beiträge: 383
Michael_Mueller hat geschrieben:
EgonThurner hat geschrieben:
Original-Bremsen durch Lockhead-Scheibenbremsen ersetzt.

Lasse mich gerne eines Besseren belehren, denn so intensiv wie du habe ich mich mit dem Thema nicht auseinandergesetzt. Aber bist du dir mit der obigen Aussage sicher...?


Kleiner test, ob du auch alles liest und aufmerksam bist ... Bild

Scheibenbremse ist natürlich Quatsch, da hast du recht. Aber jedenfalls war es ein hydraulisches Bremssystem, vielleicht war das ja bemerkenswert zu der Zeit. Ich selbst habe mich zuwenig damit auseinandergesetzt, um das wirklich beurteilen zu können.

P.S. Invalid session scheint hier zum Standard zu gehören, auch eine Art modernes Bremssystem ...

Beitrag Mittwoch, 19. März 2003

Beiträge: 383
Übrigens gibt es noch eine Kiste, die mich genauso fasziniert wie der Delage. Sie stammt in etwa aus der selben Zeit und hat auch ähnlich lange durchgehalten. Sie ist ebenso x-mal umgebaut worden und die Besitzerliste ist ähnlich illuster.

Bild

Beitrag Mittwoch, 19. März 2003

Beiträge: 543
Nur laaaaange nicht so erfolgreich!

Und offensichtlich hat da bei den diversen Umbauten die Ästhetik überhaupt keine Rolle gespielt. Nicht, daß das Original besonders hübsch gewesen wäre, aber dieses Blechschachteldesign hat das Auto sicher nicht verdient. Ich frage mich, ob das nicht Kühlprobleme gab?

Beitrag Donnerstag, 20. März 2003

Beiträge: 1477
Bild

Beitrag Donnerstag, 20. März 2003

Beiträge: 543
Der sieht aber schon deutlich besser aus.

Beitrag Mittwoch, 26. März 2003

Beiträge: 8060
...wer ist denn eigentlich hier dran?

In letzter Zeit werden die Fragen immerirgendwie gemeinsam gelöst...

Beitrag Mittwoch, 26. März 2003

Beiträge: 1477
Offiziell gelöst hat ja noch niemand ..., oder??

Beitrag Donnerstag, 27. März 2003

Beiträge: 1477
Schubs - nach oben!
Alle wissen es, und keiner traut sich, weil keine neue Frage parat Bild
Also gut, es ist ein Talbot T700 ...!
Egon sollte uns jetzt aber noch erzählen, woher das Photo stammt.

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