History - Quiz 1 (Juni)

Michael ? Mc ? Die 24 Stunden sind um.

Na gut, fassen wir zusammen:

1) Startnummer 21
2) Sportwagen, was aber nicht heißt, daß es sich zwingend um ein Sportwagen-Rennen handeln muß ...
3) spätestens 1949, kann aber auch ein paar Jahre früher sein
4) das Auto liegt in den Strohballen und ist zumindest rechts vorne beschädigt - und ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob der noch weiterfuhr - aber wenn, dann vermutlich nicht ohne fremde Hilfe
5) Der Motor hat einen anderen Namen als das Auto selbst
6) Es handelt sich nicht um ein deutsches Fahrzeug

und hier ein erster Hinweis: grenzen wir Punkt 3 etwas ein: das Bild stammt aus einem Rennen des Jahres 1946

Nun, 1946 schränkt die Möglichkeiten sehr ein, denn viele Rennen gab es da noch nicht. Auffallend ist auch die ungerade Startnummer, das gab es hauptsächlich in England, aber auch bei Sportwagenrennen in Frankreich. Auch die Rechtssteuerung deutet auf England hin, aber 1946 gab es dort nur Gransden Lodge und die Ulster Trophy, und in beiden Fällen kann ich keine übereinstimmenden Merkmale mit unserem Rätselauto finden. Ich schiesse jetzt einfach mal ins Blaue, und rate.
René Bonnet mit einem Deutsch-Bonnet (mit Citroen-Motor) beim Coupe du Palais de la Mediterranée am 22.4.1946. Die Startnummer stimmt, und ausgefallen ist er auch.

Charles Deutsch und Citroen-Großhändler René Bonnet, bereits seit 1936 in enger Verbindung, gründeten im Jahr 1938 in Champigny-sur-Marne ein gemeinsames Unternehmen, um Sportwagen für dem Alltagsgebrauch sowie für den Rennbetrieb des 'kleinen Mannes' zu produzieren. Noch im Jahr 1938 wurde der erste Renn-Sportwagen, als DB1 bezeichnet, fertiggestellt. Es handelte sich dabei das selbsttragende Chassis sowie den Motor eines Citroen 11CV 'Traction Avante' mit Vorderradantrieb. Dieses Auto wäre aufgrund seiner außerordentlichen Fülle an Innoviationen (und der vernichtenden Bedeutung seiner Entwicklungskosten für Citroen) ein eigenes Thema wert.


Hier ein Bild eines 11CV-Cabrios, ist er nicht wirklich schön ?


Der excellente OHC-Motor hatte einen Hubraum von 2 Litern und in seiner ursprünglichen Form 46 PS, wurde jedoch von Deutsch und Bonnet aufgemotzt (Anm: Angeblich auf 80 PS, hat jemand hier eventuell genauere Angaben darüber ?).

In dieser Verbindung mit Citroen bildete DB das perfekte Gegenstück zu Darl'Mat / Peugeot. Das Renndebüt der Marke DB erfolgte am 11. September 1938 im 12-Stunden-Rennen von Paris in Monthlery. Deutsch und Bonnet selbst (#36) waren für das Rennen genannt, aber aufgrund eines nicht näher bezeichneten technischen Defektes war bereits nach nach drei Runden Schluß. (Foto dringend gesucht!) Ich habe ein einziges Bild aus dem Jahr 1938, eine eher skurrile Konstruktion. Kann hier jemand behilflich sein ?


WO, WANN und WER war das ? Sozusagen außer Konkurrenz eine Morgengabe an diesen illustren Quiz-Zirkel ...


Noch einer, der ganz ähnlich aussieht, aber wohl etliche Zeit später ...

1939 folgte ein 1,5.Liter Modell, mit dem Bonnet am 4. Juni an der seit 1938 für 1500ccm-Autos ausgeschriebenen und nur noch über 18 Stunden dauernden Bol d'Or teilnahm und möglicherweise den zweiten Platz belegte. Die Angaben der einzelnen Autoren widersprechen sich diesbezüglich leider erheblich.

Nach dem Krieg waren Deutsch und Bonnet von Anfang an wieder dabei. Bereits in der legendären Rennveranstaltung am 9. September 1945 im Bois de Boulogne, einem prächtigen Park in Paris, starteten beide in verschiedenen Konstruktionen. Charles deutsch startete mit seinem 1,5-Liter im 'Coupe Robert Benoist', fiel aber aus.


René Bonnet startete wieder im 2-Liter im 'Coupe de la Liberation', vermutlich in neuem Kleid, jedenfalls als DB2 bezeichnet. Er wurde Sechster.

Und auch im Jahr 1946 war DB vom ersten Rennen an dabei. Im Rahmenprogramm des 'Grand Prix de Nice' am 22. April fand ein Rennen für jene Fahrzeuge teil, welche man am besten als die Nachfolger der 'Voituretten' bezeichnet werden, der 'Coupe du Palais de la Mediterrannée'. Offizielle Formel gab es damals keine, aber da in Frankreich eine Menge 2-Liter-Sportwagen vorhanden waren, schrieb man 1946 die untere Klasse üblicherweise für diese Kategorie aus. Ergänzend waren aufgeladene Fahrzeuge bis 1100 ccm zulässig, diese Kategorie war aber - zumindest an jenem 22. April - noch philosophischer Natur. Diese inoffizielle französische 'Voiturette-Formel' wurde dann prompt zum Tummelplatz für eine ganze Reihe von überaus interessanten 'Voiturettes Speciales' - wie z.B. Eugene Martin's 328er oder der Salmson-Klon von Boucard, um nur Zwei zu nennen, die auch bereits in Nizza dabei waren.

Und die Startnummer 21 hatte in diesem Rennen Bonnet in seinem 2-Liter-DB. Auch meiner Meinung ist dies das Fahrzeug auf obigem Rätsel-Bild. Ganz sicher bin ich mir jedoch nicht - wie so oft. Trotzdem, gute Arbeit, Michael - du bist dran.

Übrigens, ich finde die Designs der Straßen-DBs der Fünfziger wirklich überaus hübsch. Und nebenbei bemerkt war DB so verwegen, für die Formel 1 ab 1954 den 2,5-Liter-Autos einen 750 ccm 'Bläser' gegenüberzustellen, aber diese Geschichte kennt ihr ja längst ...

Hi Egon,

herzlich willkommen im Yesterday - Forum. Wir freuen uns auf weitere Beiträge im History - Thread. Zu DB finden sich ergänzende Informationen in David Hodges "Rennwagen von A - Z nach 1945" auf den Seiten 75 / 76.[br]----------------[br]Gruß

Tom

Das Rätsel ging diesmal etwas an mir vorbei - war zu beschäftigt die letzten zwei Tage. Aber ich muß gestehen, ich hätte es zwar vermutet, aber nicht durch Beweis herausgefunden. Trotzdem habe ich mal mein Archiv gewälzt, aber leider nicht viel gefunden - außer den von Alfalfa schon erwähnten Le Mans-Teilen von 1949. Ob und in wie weit diese mit dem Rätselbild überein stimmen kann ich nicht sagen, aber vergleicht man Kühlergrill und Haube komme ich zu der Auffassung das es andere Fahrzeuge sind - war ja auch fast 3 Jahre später. Soweit ich mich erinnere nannte man die Fahrzeuge damals 'Tank' - fragt mich nicht warum; aber vielleicht wirkten die Fahrzeuge zu der Zeit tatsächlich wie ein Panzer. Meiner Meinung nach aber führten sie die modernsten Optik aller Fahrzeuge die damals in Le Mans starteten. Bis Anfang der 60er Jahre wurden derartige Fahrzeuge eingesetzt - meist mit 2- und 4-Zylinder-Motoren.




Mal sehen ob ich noch etwas zum Thema DB in meinem Archiv finde - leider dauert das oft etwas, weil ich, wie bereits erwähnt, vor 1950 in so stark bestückt bin - und vor allem das ganze nicht in meiner Datenbank habe. So dauerts oft bis ich mal in einem meiner Bücher darüberstolpere. Das Thema DB Monoposto/F1 haben wir ja schon vor einigen Wochen - ziemlich ausführlich - behandelt.

Oops, ich glaube, ich bin dran!
Okay, auf die Schnelle mal wieder was einfaches:
Wie lange musste ein Grand Prix - oder besser ein "Grande Epreuve" - im Jahre 1931 dauern?

10 Stunden. Und ich würde sagen - da war ein Fahrerwechsel obligatorisch.

Das ist absolut richtig, ist hab' schon gedacht, es wüsste niemand, obwohl das ja ganz einfach zu eruieren ist.

Bereits in den 20er Jahren ist das ganze Grand-Prix-System etwas aus der Spur geraten. Die 1.5-Liter-Formel von 1926/27 war nicht gerade das Gelbe vom Ei, teilweise nur eine Handvoll Starter, und Delage die alles überragende Marke. Für 1928 versuchte man es mit einer Gewichtsformel - min. 550 / max. 750 kg - kombiniert mit einer Mindestdistanz von 600 km, nur um im Folgejahr alles über den Haufen zu werfen mit einem Minimalgewicht von 900 kg sowie einer Verbrauchsbegrenzung von 14 kg Benzin und Oel auf 100 km. Für 1930 wurde das dann nochmal angepasst, auf den Verbrauch kam ein 30-%-iger "Benzolzuschlag" (wäre ein interessantes Thema alleine!), sowie ein Minimalhubraum von 1100 ccm. Es war deutlich zu erkennen, dass der AIACR - Vorläufer der FIA - keine richtigen Impulse geben konnte, und krampfhaft versuchte, die richtige Formel zu finden, um die Grand-Prix-Rennen wieder interessant zu machen - für Hersteller und Zuschauer. Das hatte aber nicht unbedingt etwas mit der Unfähigkeit des AIACR zu tun, sondern es war mehr oder weniger unmöglich, die einzelnen Veranstalter unter einen Hut zu bringen.

Für 1931 liess man dann alle technischen Vorschriften weg, und es wurde nach "Formula Libre" gefahren. Unter Schirmherrschaft des AIACR einigten sich die Veranstalter der Grand Prix' von Frankreich, Belgien, Italien und Spanien auf eine "Grand Prix Internationale" Ausschreibung, welche eben diese 10-Stunden-Regelung beinhaltete, und vom AIACR das Prädikat "Europäische Automobilmeisterschaft" erhielt, verbunden mit einer Preisbörse von immerhin FF 300.000. Spanien stieg Anfang des Jahres aus dieser Vereinbarung aus, somit zählten nur F / B / I zur offiziellen Meisterschaft.

Natürlich war ein Fahrerwechsel obligatorisch, aber damit verliess man die klassischen GP-Spielregeln, und auch die Rennwagen waren mehr Sportwagen als GP-Renner. Wie zu erwarten war auch diese "Formel" nicht erfolgreich, für 1932 liess man es zwar bei "Formula Libre", aber die Renndauer wurde auf 5 Stunden minimum herabgesetzt, jetzt wieder solo zu fahren, und für 1933 wurde die Zeit wieder ganz fallen gelassen, und dafür die Distanz auf minimum 500 km festgelegt.

Erst ab 1934 kam mit der neuen 750-kg-Formel der erhoffte Durchbruch, und Grand-Prix-Rennen wurden wieder richtig interessant. Ich wage allerdings zu beweifeln, dass dieser Erfolg der Formel an sich zuzuschreiben ist, sondern vielmehr war es das Auftauchen von Mercedes-Benz und Auto-Union. Ohne die deutsche Teilnahme wären die nächsten Jahre eine Alfa-Romeo-Show geworden, mit sporadischen Achtungserfolgen von Maserati und Bugatti, und auch Alfa wäre wahrscheinlich wieder in der Versenkung verschwunden, wenn die silberne Herausforderung nicht existiert hätte.

Die Frage ist ob man diese Jahre auch im Ausland als 'Goldene Formel' sieht/sah. Ich denke (und ich kann ja nur für Deutschland sprechen) es war eine gänzlich von Deutschen dominierte Formel - folglich eine Art Deutscher Meisterschaft (täusche ich mich oder gab's nur einen italienischen Sieg während der ganzen Europameisterschaft?).

Mir fällt im Moment auch nur Nuvolaris überragender Sieg am Nürburgring 1935 ein. Von einer "Deutschen Meisterschaft" zu sprechen liegt zwar in Sachen Siege nahe, aber man darf auch nicht übersehen, dass alle europäischen Rennen hiervon profitiert haben. Auch in den anderen Ländern wollte man es sich nicht nehmen lassen, die deutschen Silberpfeile in Aktion zu sehen, was zu einer enormen Steigerung zu Zuschauerzahlen führte. Die damaligen Veranstalter lebten ja überwiegend von den Eintrittsgeldern, das hatte dann volle Kassen zur Folge, und man konnte höhere Start- und Preisgelder bezahlen, was wiederum für volle Starterfelder sorgte.

So, wir warten jetzt auf Alfalfa's neue Frage.

Naaa...?

...nur keine Panik... muß nur noch ein bißchen suchen...

Ich denke die Frage mit den Silberpfeil-Streamlinern in den 30ern hatten wir schon mal. Trotzdem eine weitere Frage zu dem Thema - mich faszinieren die Teile halt. Soweit ich weiß setzten die Teams (oder bessergesagt ein Team) nach dem Avusrennen 1937 nur noch ein weiteres Streamliner ein. Wann, wo und mit welchem merkwürdigem Ergebnis fand das ganze statt?

So, die Anstandspause ist vorbei. Kurze Rückfrage, meinst du mit "nach dem Avusrennen 1937 nur noch ein weiteres Streamliner ein" den gleichen Typ, oder generell, also auch einschl. W154 und W196?

Ja, etwas unglücklich ausgedrückt - ich weiß. Nee, ich rede von einem deutschen Streamliner nach dem Avusrennen '37 aber noch vor WWII.

Ich dachte zuerst an dieses Fahrzeug (Maserati 4CL, GRAN PREMIO D'TRIPOLI, 1939, Fahrer: 'Gigi' Villoresi):



Aber das war ja weder ein deutsches Fahrzeug, noch ein GP-Wagen, sondern ein Voiturette.

Das AVUS-Rennen wurde nicht nach der Grand-Prix-Formel ausgetragen, sondern war "Formula Libre", deshalb galt dort nicht das 750-kg-Limit, und es konnten die schwereren Stromlinienautos eingesetzt werden. Ab 1938 galt die neue 3-Liter-Formel, und das Gewicht war nicht mehr so von Bedeutung wie vorher. Es war geplant, vom W154 auch 5 Stromlinienautos zu bauen, was aber so weit ich weiss nie verwirklicht wurde.

Die einzigen Einsätze, die ich kenne, war natürlich bei den Rekordversuchen, aber das bezieht sich weder auf ein Team noch auf einen Einsatz, denn 1938 beteiligten sich sowohl DB als auch AU an der "Rekordwoche" (Rosemeyers tragischer Unfall im Januar 1938 ), und in 1939 dann nur noch Daimler-Benz. Das kann also nicht gemeint sein.

Alfalfa, sag aber nicht, du meinst den T-90 von Mercedes-Benz. Von dem gab es doch nur ein 1:4 Modell, oder ?

T80 hiess der, und den gab's auch schon in Originalgrösse, ist aber nicht ganz fertig geworden.

Michael, bist du sicher, daß wir von derselben Sache sprechen ?

Das Thema T80 wollte ich demnächst auch mal anschneiden - sicher ein interessanter Stoff.
Aber ich glaube, ich weiss jetzt worauf Alfalfa hinaus will. Gab es da nicht mal Stromlinien AUs, die beim GP von Frankreich 1938 schwere Unfälle hatten um dann vom Renneinsatz zurückgezogen wurden?!

@ Egon:
Sorry, nein, wir reden nicht über dasselbe. Deine Zeichnung zeigt einen Heck- oder besser Mittelmotorwagen, aber nicht den T80. Das muss einer der beiden Entwürfe sein, die Prof. Porsche 1937 bei Mercedes-Benz ablieferte, als Vorschlag für den 1938er 3-Liter-Rennwagen. Dass einer davon T90 hiess, habe ich nicht gewusst, aber es liegt nahe, denn der T80 wurde ja auch ursprünglich von Porsche konzipiert und trug deshalb eine Porsche-Konstruktionsnummer.

@ Ronald:
Genau, das wird die Lösung sein!

Ich habe nochmal nachgelesen wegen den Auto Union-Streamliners beim GP von Frankreich 1938. Müller und Hasse hatten jeweils Unfälle mit dem offenbar nervösen Fahrzeugen, die sich schwer lenken und handhaben ließen. Leif Snellman behauptet es waren zwei Streamliner in Reims, George Monkhouse, von dem übringens auch das oben gepostete Bild stammt, behauptet es waren nur einer. Auch bei den Unfällen widersprechen sich beide Quellen; Laut Snellman soll Hasse seinen Wagen komplett zerstört haben, während Müller seinen nur leicht verbog, dafür aber verletzungsbedingt auf den Start verzichten mußte, während Monkouse den leichten Unfall Hasse zuschreibt, Müller das Fahrzeug am schwer Heck beschädigte und deswegen durch Reservefahrer Kautz abgelöst wurde.
Wie dem auch sei; AU entschied sich den Streamliner nicht einzusetzten, stattdessen fuhr man mit überarbeiteten '37-Fahrzeugen mit häßlichen Seitentanks - und natürlich den neuen 3-Liter-Motoren.
Immerhin müssen die (sehr formschönen) Streamliner einen gewissen Einfluß auf die Betrachter ausgeübt haben, denn just an derselben Stelle feierte Mercedes-Benz 16 Jahre später seine Rückkehr in den GP-Sport - mit einem Streamliner!

YES!
Und auch sehr schön erklärt. Die Info habe ich übrigens auch von Snellmans Site. Sehr interessant. Habe mir das Teil neulich mal ausgedruckt und abends durchgelesen. Da ist 'ne ganze Menge Info drinnen.

Mal 'ne Frage abseits vom Thema - aber unsere Cracks Tom, McRonalds, Egon und Michael wissen sichere eine Auskunft. Gibt's im Internet irgendwo ausführliche Infos über die Zeit 45-50? Davor deckt Snellman die Sache recht gut ab, danach bedient man sich Forix oder anderer netter Seiten. Aber hierrüber find' ich einfach nix vernünftiges. HILFE!

Genau das ist der Grund, dass 1945-1949 meine Lieblingsperiode ist, weil einfach viel zu wenig über diesen Zeitraum geschrieben wurde. Ab 1950 - also mit Beginn der WM - ist ja alles hundertausendfach dokumentiert - aber auch nur die WM-Läufe, die anderen Rennen bis Mitte der 50er haben deshalb auch mein spezielles Interesse.