Hersteller und wie sie F1 betrieben

Es gab ja kürzlich Kritik, wie Mercedes das eigene F1-Programm betreibt, man schmückt sich so zu sagen mit fremden Federn.

Gehen wir doch die Hersteller mal durch und schauen, wie sie ihr eigenes F1-Programm durchgeführt haben.

Fangen wir an bei Ford. Jahrelang war der amerikanische Hersteller in der Formel-1, doch die Motoren wurden stets von Firmen wie Zytek und Cosworth gebaut. Wieso bauten eigentlich verschiedene Firmen die Motoren für Ford und nicht nur eine? Es gab ja dann sehr viele verschiedene Motoren von Ford. Hat da jemand Details dazu?

Ein eigenes Team von Ford gab es nie, aber man unterstützte ab 1997 das Stewart-Team und kaufte mit der eigenen Jaguar-Marke das Team Ende 1999 auf. Das Jaguar-Team war also quasi das Ford-Werksteam.

Cosworth war kein "Hersteller" sondern Motorenlieferant .
Ford kaufte Cosworth auch nicht ,um so in der F1 Fuss zu fassen sondern beauftragte eine renomierte und bekannte Firma mit der Entwicklung eines F1 Triebwerkes .
Das Cosworth um ein Haar Hersteller in der F1 geworden wäre ,hat in dem Zusammenhang nichts mit Ford zu tun .
Cosworth ist eh ein schlechtes Besipiel . Der Cosworth heisst heute noch Cosworth und kaum einer nannte in auch off. jemals Ford obwohl jeder wusste das Ford als Geldgeber dahinter steckte bzw. Cosworth heute eigentlich Mahle heissen müsste .
Das Ford Jaguar mit dem Ziel F1 übernommen hat ,ist mir jetzt auch nicht so geläufig . Ich hatte eher den Eindruck das Jaguar als Teil des
Ford Imperiums ganz gerne F1 spielen wollte und genau aus dem Grund hieß das Team auch von Anfang bis Ende Jaguar .

Ist also alles nicht so richtig ein guter Vergleich zu Mercedes deren
Scheckheft Racing darin besteht Erfolg und Wissen zu kaufen und unter eigenem Namen der Menschheit zu verkaufen .
Ist ja auch nicht so ,das es verboten ist ,nur ist es halt in Zusammenhang mit gewissen Äusserungen seitens der Sprachrohre Mercedes´es schon witzig bis manchmal sogar peinlich .

Ich hab ja nicht geschrieben, dass Cosworth ein eigener Hersteller war, sondern nur, dass Cosworth die Motoren für Ford gebaut hat.

Es gab aber auch Ford-Zytek-Motoren. Ich hab mal bisschen recherchiert und da hieß es, dass Zytek eigentlich nur die Motorenelektronik beisteuerte. Was machte Zytek genau (zum Beispiel die Motoren bei Benetton und McLaren 1993 wurden ja auch Ford genannt)? Ließ sich Ford wirklich von Cosworth und Zytek Motoren bauen?

Und was ist da der Unterschied zu Mercedes, auch Mercedes gab den Motorenbau bei Ilmor in Auftrag und später kaufte Mercedes Ilmor, genauso wie Ford Cosworth kaufte.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich hab ja nicht geschrieben, dass Cosworth ein eigener Hersteller war, sondern nur, dass Cosworth die Motoren für Ford gebaut hat.

Es gab aber auch Ford-Zytek-Motoren. Ich hab mal bisschen recherchiert und da hieß es, dass Zytek eigentlich nur die Motorenelektronik beisteuerte. Was machte Zytek genau (zum Beispiel die Motoren bei Benetton und McLaren 1993 wurden ja auch Ford genannt)? Ließ sich Ford wirklich von Cosworth und Zytek Motoren bauen?

Und was ist da der Unterschied zu Mercedes, auch Mercedes gab den Motorenbau bei Ilmor in Auftrag und später kaufte Mercedes Ilmor, genauso wie Ford Cosworth kaufte.

Der Ford Motor den du meinst dürfte der Zetec Motor gewesen sein , ein Triebwerk das zu 100 % aus dem Hause Cosworth kam und dort im Auftrag von Ford gebaut wurde , Zetec ist im Übrigen ein Eigenname von Ford ,der bestimmte Motorenvarianten innerhalb des Ford Programms ziert .

Ich würde Ford oder Cosworth genauso wenig als Hersteller in der F1 bezeichnen wie Subaru ,Yamaha ,Peugeot und Co. .Das sind alles Motorenlieferanten gewesen . Nicht mehr aber auchnicht weniger .

Mercedes lies sich jahrelang seine Silberpfeile von Sauber bauen und beteiligte sich am F1 Einstieg von Sauber durch einen Aufkleber und eine kleine Mitgift . Sauber finanzierte Ilmor die Weiterentwicklung des 2175 Triebwerkes und nannte die 93 er Triebwerke Sauber . Als sich dann in Stuttgart rumgesprochen hatte ,das sich die Schweizer bei ihrem F1 Einstieg doch nicht so blamiert haben ,wie vielleicht erwartet wurde man mutig und malte Mercedes auf die Ilmor Ventildeckel .
Dann sah man in McLaren die Braut die man heiraten wollte und schickte Sauber in die Wüste . Gleichzeitg kaufte man Anteile an Ilmor um den Motor auch weiterhin Mercedes nennen zu können . Leider wollte die Braut trotz jahrelangen Werbens nicht zwangsverheiratet werden und werte sich mit Händen und Füssen gegen die Ehe .
Drum wurde die neue Miss Formel-1 kurzerhand vor den Altar der
schwäbischen Sparkasse gschleppt und kostenpflichtig geheiratet um dann beim Auspacken zu merken das Doppel -D nur Wonderbra war .
Dumm gelaufen
Ist ja alles nicht strafbar aber für DEN Automobilhersteller der Welt eigentlich schon blamabel wenn alles nur übers Scheckheft läuft .

Das Mercedes einen Motor bei Ilmor in Auftrag gegeben hätte wäre mir jetzt neu . Selbst der 500i ,der Indy Motor den Ilmor entwicklelte bekam erst Mercedes Deckel ,als sich rausstellte ,das das Teil funktioniert . den 2175 B ,also der erste F1 - Motor wo Mercedes auf dem Deckel stand war eine Weiterentwicklung des Ilmor 2175A und wurde von Sauber in der Entwicklung mit finanziert also keinesfalls von
Mercedes in Auftrag gegeben .

Wobei Renault ja auch kein eigenes Team aufbaute, sondern das Benetton-Team übernahm und so weiter.

Ich seh da nach wie vor nicht den wirklichen Unterschied, wieso jetzt Mercedes da so anders ist. Man kauft sich halt bewährte Teams/Technikmannschaft - eigentlich kein unnormales Vorgehen im Motorsport.

Dass man das als eigenes verkauft, leuchtet auch irgendwie ein. Was soll man sagen? " Das Team, das Mercedes heißt, aber eigentlich Brawn ist..."

MichaelZ hat geschrieben:

Wobei Renault ja auch kein eigenes Team aufbaute, sondern das Benetton-Team übernahm und so weiter.

Ich seh da nach wie vor nicht den wirklichen Unterschied, wieso jetzt Mercedes da so anders ist. Man kauft sich halt bewährte Teams/Technikmannschaft - eigentlich kein unnormales Vorgehen im Motorsport.

Dass man das als eigenes verkauft, leuchtet auch irgendwie ein. Was soll man sagen? " Das Team, das Mercedes heißt, aber eigentlich Brawn ist..."

das mercedes team, dass eigentlich brawn ist, dass eigentlich honda ist, eigentlich bar, eigentlich tyrrel...?!

MichaelZ hat geschrieben:

Wobei Renault ja auch kein eigenes Team aufbaute, sondern das Benetton-Team übernahm und so weiter.

Ich seh da nach wie vor nicht den wirklichen Unterschied, wieso jetzt Mercedes da so anders ist. Man kauft sich halt bewährte Teams/Technikmannschaft - eigentlich kein unnormales Vorgehen im Motorsport.

Nur dass Mercedes sich im Unterschied zu z.B. BMW oder Renault oder Honda nicht nur das bewährte Team + Technikmanschaft + Aufbauarbeit kaufen wollte sondern ne Erfolgsgarantie, indem man sich das überlegene WM-Team einverleibte und dafür auch noch nur noch die Hälfte zahlen wollte als bei McLaren. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass Mercedes zu gleichen Konditionen Ende 2009 auch McLaren verlassen hätte um Force India zu kaufen...?

Mav05 hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Wobei Renault ja auch kein eigenes Team aufbaute, sondern das Benetton-Team übernahm und so weiter.

Ich seh da nach wie vor nicht den wirklichen Unterschied, wieso jetzt Mercedes da so anders ist. Man kauft sich halt bewährte Teams/Technikmannschaft - eigentlich kein unnormales Vorgehen im Motorsport.

Nur dass Mercedes sich im Unterschied zu z.B. BMW oder Renault oder Honda nicht nur das bewährte Team + Technikmanschaft + Aufbauarbeit kaufen wollte sondern ne Erfolgsgarantie, indem man sich das überlegene WM-Team einverleibte und dafür auch noch nur noch die Hälfte zahlen wollte als bei McLaren. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass Mercedes zu gleichen Konditionen Ende 2009 auch McLaren verlassen hätte um Force India zu kaufen...?

Schaun wir mal ,wann die ersten "hier ich " schreien

Mav05 hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Wobei Renault ja auch kein eigenes Team aufbaute, sondern das Benetton-Team übernahm und so weiter.

Ich seh da nach wie vor nicht den wirklichen Unterschied, wieso jetzt Mercedes da so anders ist. Man kauft sich halt bewährte Teams/Technikmannschaft - eigentlich kein unnormales Vorgehen im Motorsport.

Nur dass Mercedes sich im Unterschied zu z.B. BMW oder Renault oder Honda nicht nur das bewährte Team + Technikmanschaft + Aufbauarbeit kaufen wollte sondern ne Erfolgsgarantie, indem man sich das überlegene WM-Team einverleibte und dafür auch noch nur noch die Hälfte zahlen wollte als bei McLaren. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass Mercedes zu gleichen Konditionen Ende 2009 auch McLaren verlassen hätte um Force India zu kaufen...?

es ist doch genaugenommen eigentlich auch nie anders gewesen. sei es in der gruppe c, oder später der versuch in der cart serie.

"Einverleibt" hört sich so negativ an.
Das damalige Brawn Team brauchte dringend Geld, das konnte Mercedes liefern. Es ist doch klar das ein Unternehmen bei so einer Möglichkeit überlegt was das beste für sie ist.
Aber warte, vielleicht hätte Mercedes ja agen müssen: "Ach komm, wir dürfen brawn nicht kaufen, das wäre ja ungerecht. Wir müssen ganz lein anfangen?"

Mav05 hat geschrieben:

Nur dass Mercedes sich im Unterschied zu z.B. BMW oder Renault oder Honda nicht nur das bewährte Team + Technikmanschaft + Aufbauarbeit kaufen wollte sondern ne Erfolgsgarantie, indem man sich das überlegene WM-Team einverleibte und dafür auch noch nur noch die Hälfte zahlen wollte als bei McLaren. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass Mercedes zu gleichen Konditionen Ende 2009 auch McLaren verlassen hätte um Force India zu kaufen...?

Nur irgendwie leuchtet mir nicht ein, was daran so verwerflich ist?

MichaelZ hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Nur dass Mercedes sich im Unterschied zu z.B. BMW oder Renault oder Honda nicht nur das bewährte Team + Technikmanschaft + Aufbauarbeit kaufen wollte sondern ne Erfolgsgarantie, indem man sich das überlegene WM-Team einverleibte und dafür auch noch nur noch die Hälfte zahlen wollte als bei McLaren. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass Mercedes zu gleichen Konditionen Ende 2009 auch McLaren verlassen hätte um Force India zu kaufen...?

Nur irgendwie leuchtet mir nicht ein, was daran so verwerflich ist?

Verwerflich ist das doch garnicht ,vorausgesetzt natürlich man steht auch dazu .

Wenn man es natürlich immer und überall so macht ,dann fällt es halt auf . Und dann darf man auch nicht die Augen verdrehen ,wenn von Scheckheft-Racing die Rede ist .

Der Unterschied zu anderen Herstellern ist mir aber immer noch nicht bewusst. Also Hersteller, die auch ihr eigenes Team hatten wie Renault (Benetton)...

Yamaha ließ sich die Motoren von Brian Hart bauen
Ford von Cosworth
Mercedes halt von Ilmor, so what?

--

Na Micha so schwer ist das Ganze doch nun wirklich nicht... Jeder Hersteller erarbeitet sich seinen Erfolg - nur Mercedes leistet sich den arroganten Luxus, sich auf dem Weg nach oben immer erst ins Licht zu stellen wenn die Sonne direkt auf den Stern scheint...
Beispiele der Geschichte gefällig??? Die AMG-Story dürfte bekannt sein... Saubers Sportwagen-Aktivitäten fand man in Stuttgart gar nicht lustig - bis man dort gewann, da mußten die dann ganz schnell silber umlackiert werden und die große Rückkehr der Silberpfeile wurde gefeiert (nachzulesen im letztens von Dir selbst zitierten ADAC-Special 89). Als Sauber unbedingt in die F1 wollte klebte man eher widerwillig einen möglichst kleinen Aufkleber aufs Auto - als man aber eine Chance sah bei McLaren einzusteigen warf man Sauber kurzerhand raus... Als der Ilmor irgendwann siegfähig wurde durfte er sogar Mercedes heißen... Und als man feststellte, dass der Mario in Amerika ja auch gewinnt wurde der auch kurzerhand umgetauft und das Ganze als Großangriff auf Indy vermarktet... Nach den erfolglosen Übernahmeversuchen bei McLaren dann die allseits bekannte Brawn-Story...
Und jetzt nochmal die Frage - glaubt wirklich ernsthaft einer, Mercedes hätte 2009 auch Force India gekauft???
Hat ein anderer Hersteller in der Neuzeit ne ähnliche "Erfolgsbilanz" aufzuweisen???
Bei so viel Einsatz und Engagement aus Stuttgart kann man es wohl keinem verdenken wenn man den erfolgsverwöhnten Scheckheft-Racern ihre derzeitige Leistungsfähigkeit von Herzen gönnt...

Glaubt einer Renault hätte damals Minardi gekauft?

Man könnte fast meinen da schreibt ein anderer...

micha ich glaube, du hast leider den kontext nicht verstanden.
der benetton vergleich hakt auch auf mehreren ebenen.
99 war benetton alles andere als strukturiert. man war im nirgendwo und von minardi gar nicht so weit weg.
und als renault benetton übernommen hatte, hiess das team dennoch noch weiter benetton.

Aber das war nur ein Übergangsjahr, dann hieß das Team Renault. Es ist doch logisch, dass sich Mercedes das beste verfügbare Team kauft, oder?

Und es ist auch logisch, dass sich Mercedes kein Team wie HRT kauft, oder nicht?

MichaelZ hat geschrieben:

Aber das war nur ein Übergangsjahr, dann hieß das Team Renault.

nur der vollständigkeit halber.
david richards verliess ende 98 benetton. wenn ich mich recht entsinne im streit mit der benetton familie, wobei mir die hintergründe grad nicht im kopf sind.
ging es vor 98, rein von den ergebnissen her, schon bergab, so war der fall ab 99 noch etwas steiler.
die übernahme von benetton durch renault erfolgte zu beginn der saison 2000 und ab da auch die ersten strukturellen änderungen.
ab der saison 2002 wurde benetton in renault umbenannt.
das übergangsjahr waren also deren 2.

MichaelZ hat geschrieben:

Es ist doch logisch, dass sich Mercedes das beste verfügbare Team kauft, oder?

Und es ist auch logisch, dass sich Mercedes kein Team wie HRT kauft, oder nicht?

es wurde ja auch schon in diesem thread erwähnt, dass daran nix so verwerfliches zu finden ist, wie du es hier aufzunehmen scheinst.
du wirst allerdings auch nicht verleugnen können, dass hier ein ganz klares ablaufschema zu erkennen ist, welches seit jeher völlig anders zu verkaufen versucht wurde und dieses mal ging das eben komplett nach hinten los.

x-toph hat geschrieben:

nur der vollständigkeit halber.
david richards verliess ende 98 benetton. wenn ich mich recht entsinne im streit mit der benetton familie, wobei mir die hintergründe grad nicht im kopf sind.
ging es vor 98, rein von den ergebnissen her, schon bergab, so war der fall ab 99 noch etwas steiler.
die übernahme von benetton durch renault erfolgte zu beginn der saison 2000 und ab da auch die ersten strukturellen änderungen.
ab der saison 2002 wurde benetton in renault umbenannt.
das übergangsjahr waren also deren 2.

Man könnte ja auch sagen, Renault hat erst sich zu Renault bekannt, als es mit dem Team wieder aufwärts ging...

MichaelZ hat geschrieben:

x-toph hat geschrieben:

nur der vollständigkeit halber.
david richards verliess ende 98 benetton. wenn ich mich recht entsinne im streit mit der benetton familie, wobei mir die hintergründe grad nicht im kopf sind.
ging es vor 98, rein von den ergebnissen her, schon bergab, so war der fall ab 99 noch etwas steiler.
die übernahme von benetton durch renault erfolgte zu beginn der saison 2000 und ab da auch die ersten strukturellen änderungen.
ab der saison 2002 wurde benetton in renault umbenannt.
das übergangsjahr waren also deren 2.

Man könnte ja auch sagen, Renault hat erst sich zu Renault bekannt, als es mit dem Team wieder aufwärts ging...

Es könnte natürlich auch rein wirtschaftliche Gründe gegeben haben das man es zuerst noch beim alten Teamnamen mit Anhang Renault geblieben ist . Scheinbar hatten die Franzosen bei der FIA nicht die gleiche Lobby wie z.Bsp. Mercedes und hätten als neues Team nicht die alten Lohrbeeren ernten können . Solls schon gegeben haben und zu noch ganz anderen Stilblüten geführt haben .

Machen wir mal mit Peugeot weiter. Los ging's ja damit, dass Jean Todt nach Siegen in der Rallye und bei den Sportwagen mit Peugeot in die Formel-1 wollte. Angeblich gab es bereits Planungen eines eigenen F1-Renners, doch der Konzenvorstand zog offenbar nicht so sehr, wie Todt wollte. Also ging Todt zu Ferrari, während der Ex-F1-Fahrer Jean-Pierre Jabouille bei Peugeot neuer Motorsportchef wurde und Peugeot 1994 bei McLaren in die Formel-1 führte. McLaren flirtete zuvor eifrig mit Chrysler/Lamborghini, ein Chrysler-V12 wurde von Häkkinen und Senna schon getestet. Aber angeblich hatte Peugeot das größere Budget, also entschied sich McLaren für Peugeot.

Baute Peugeot die Motoren selber, oder gab man das auch irgendwo in Auftrag?

MichaelZ hat geschrieben:

Man könnte ja auch sagen, Renault hat erst sich zu Renault bekannt, als es mit dem Team wieder aufwärts ging...

naja, wenn du einen blick auf die zeiten und ergebnisse werfen würdest, wohl eher nicht.

MichaelZ hat geschrieben:

Machen wir mal mit Peugeot weiter. Los ging's ja damit, dass Jean Todt nach Siegen in der Rallye und bei den Sportwagen mit Peugeot in die Formel-1 wollte. Angeblich gab es bereits Planungen eines eigenen F1-Renners, doch der Konzenvorstand zog offenbar nicht so sehr, wie Todt wollte. Also ging Todt zu Ferrari, während der Ex-F1-Fahrer Jean-Pierre Jabouille bei Peugeot neuer Motorsportchef wurde und Peugeot 1994 bei McLaren in die Formel-1 führte. McLaren flirtete zuvor eifrig mit Chrysler/Lamborghini, ein Chrysler-V12 wurde von Häkkinen und Senna schon getestet. Aber angeblich hatte Peugeot das größere Budget, also entschied sich McLaren für Peugeot.

Baute Peugeot die Motoren selber, oder gab man das auch irgendwo in Auftrag?

von einem eigenen peugeot f1 boliden habe ich grad gar nichts im kopf?!
gibt es dazu weitere infos?

der motor war meines wissens eine eigenkonstruktion basierend auf dem zuvor im 905 gruppe c verbauten motors.

warum dennis sich für peugeot entschied, weiss ich nicht genau.
man führte gespräche mit einigen herstellern und peugeot gab wohl versprechungen bezüglich der entwicklung und zu erwartenden leistung, die man letztlich nicht einhalten konnte.

der lambo motor im mclaren wäre nicht uninteressant gewesen. angeblich war man bei den tests im mp4/8 eine ganze sekunde schneller, als mit dem ford motor.

Ich zitiere aus meiner aktuellen Lektüre "Grand Prix Insider 93":

"Jean Todt hatte mit Peugeot alles gewonnen, das nächste Ziel hieß Formel-1. Ähnlich dem Renault-Engagement in der Turboära, wollte Todt ein komplettes Auto bauen lassen, das das Budget des PSA-Konzern ziemlich belastet hätte. Beim Aeronautic-Konzern Dassault, der bereits bei den Sportwagen die Chassis herstellte, sollte ein hochfestes und ultraleichtes Formel-1-Chassis entwickelt werden. Ein neu entwickelter Motor war fix und fertig konzipiert. Doch in Zeiten, wo der Absatz stagniert, die Weltwirtschaftslage mies ist und Arbeitsplätze auf dem Spiel stehen, fällt es jedem Vorstandsvorsitzenden schwer ein solches Prestigeobjekt zu rechtfertigen. Und so entschied Generaldirektor Jacques Calvet, dass 40% des veranschlagten Budgets für das Abenteuer Peugeot Formel-1 gestrichen, das Projekt nur dann grünes Licht erhält, wenn diese 40% durch Sponsoren aufgefüllt werden. Da Jean Todt Deadlines für sein Projekt angesetzt hatte, die er für unumstößlich erklärte und in der kurzen verbliebenen Zeit die erforderlichen Sponsor-Millionen bei den bestehenden Partnern aus dem Sportwagen-Engagement nicht aufzutreiben waren, wurde das Vorhaben endgültig vom Tisch gefegt. Für Jean Todt, der wie immer sein ganzes Herzblut in dieses neue Konzept investiert hatte, eine herbe Enttäuschung. So zögerte er nicht lange, als ihm von Ferrari ein verlockendes Angebot unterbreitet wurde, man war sich schnell handelseinig."

Peugeot und McLaren:
"Von Peugeot, so glaubte Dennis bis dahin, kann er nur einen umfrisierten Gruppe-C-Motor erwarten. TAG-Elektronik-Genie Dr. Zucker rät ihm schon früh zum Lamborghini V12, der "neben dem Renault mit Sicherheit der stärkste Motor ist." Lamborghini-Eigentümer Chrysler möchte die nicht unerheblichen Investitionen möglichst schnell in Siege, gar WM-Titel umwandeln und ist von einem Partner wie McLaren angetan. In Frankfurt kommt es zum Handschlagabkommen zwischen Ron und dem Vorstandsvorsitzenden Bob Eaton, was der Brite später lediglich "als Absichtserklärung zu einer Zusammenarbeit" verstanden wissen will. "Vorausgesetzt wir verhandeln befriedigende Vertragsbedingungen heraus." Zu diesen Verhandlungen kommt es nie, denn Jean-Pierre Jabouille stellt einen neuentwickelten Peugeot-Formel-1-Motor vor und Ron wird sofort zuschlagen, weil das Budget des PSA-Konzerns vielversprechender erscheint."



Angeblich baute zuvor Larrousse auf die Unterstützung von Peugeot. Wäre damit Larrousse langfristig oder zumindest über 1994 hinaus zu retten gewesen?