Fotos die lügen

Michael_Mueller hat geschrieben:

Den Mobil-Pegasus an Moss' Cooper kenne ich, den hatte er z.B. auch in Garda im selben Jahr. Den Esso-Sticker auf dem Ferrari sehe ich jetzt zum ersten Mal, mir sind auch vergleichbare Aktionen bei anderen Einsätzen absolut unbekannt. Vielleicht eine Sonderaktion des Veranstalters?

Das Photo stammt übrigens vom F2-Rennen "Prix de Leman". Kann mir jemand Angaben zum Datum machen? Sheldon schreibt 7.9.1949, aber der dazugehörige F1-Lauf datiert bei mir auf den 27.8.1949. So weit ich weiss, hat beides am gleichen Wochenende stattgefunden, und der 7.9.49 war ausserdem ein Mittwoch.

Ich glaube, da hat Sheldon geknackt! Der Grand Prix fand am SONNTAG, den 28.8. statt, das Formel 2 Rennen einen Tag vorher am 27.! Im großen und ganzen scheinen Sheldons Daten aber ansonsten zu stimmen - auch wenn ich sie jetzt nur oberflächlich gegengecheckt habe.
Den Esso-Sticker fuhr übrigens auch Bonettos Kollege Tadini spazieren - aber auf den GP-Fahrzeugen einen Tag später konnte ich keinen entdecken - und auch auf sonst keinem anderen Fahrzeug. Eine Erklärung dafür muß ich leider schuldig bleiben - ich entdeckte dieses Detail auch erst vor kurzem.
Eigentlich wollte ich diese Bild noch nicht posten, aber ich weiß Euch allen machen Startszenen viel Spoaß (wie mir übrigens auch), also hier ein Bild zum Start dieses Rennens. Ganz hinten im Staub - das müßte unser Freund 'Orley' sein, der mit seinem Veraitas nicht von dem Start wegkommt.

Michael_Mueller hat geschrieben:

Ronald, du hast zui dem Buenos-Aires-Photo geschrieben "Wagt jemand einen Tipp was sich unter dieser Retusche einst verbarg?". Das heisst für mich, dass dort ursprünglich ein anderes Auto war. Oder habe ich das missverstanden?

Tja, das vermag ich selber nicht sagen, ich weiß nur eins - dieses Bild ist mir ÄUSSERST suspekt.

McRonalds hat geschrieben:

Ich glaube, da hat Sheldon geknackt! Der Grand Prix fand am SONNTAG, den 28.8. statt, das Formel 2 Rennen einen Tag vorher am 27.!

Das interessante ist, dass Sommer das F1-Rennen mit einen F2 Tipo 166 für Ferrari gefahren hat (Sheldon irrt, es war keine Privatnennung), und den F2-Lauf mit einem Werks-Gordini T15. Interessant auch die Qualifying-Zeiten: mit dem 166 F2 war er nur 5 Sekunden langsamer als seine Stallgefährten mit den Grand-Prix-Wagen, und im weit schwächeren Gordini sogar noch mal 2 Sekunden schneller!

Und Nr.22 ist natürlich wieder mal der unvermeidliche Hans Stuck!

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Ja, ziemlich lange, und immer wieder hat er es geschafft dabei zu bleiben, obwohl er ja ein paarmal bereits abgeschrieben schien. Ich denke, er ist wohl oft ziemlich unterschätzt worden, gerade noch zu den Auto Union Zeiten hat er sicher einen klasse Job gemacht. Nach dem Krieg hat dann halt das richtige Material gefehlt, vor allem der Küchen-Motor war ein ziemlicher Fehlgriff, aber im Vergleich mit Lang etc. hat sich auch das durchaus sehen lassen können.

Mal sehen was unsere Yesterday-Spezialisten zu dem hier sagen - ein Bild das mich schon seit Jahren beschäftigt - jetzt (im Zusammenhang mit diesem Thema) ist es mir wieder eingefallen, denn das Bild halte ich, besonders an der Heckpartie, für ziemlich heftig retuschiert. Schlimmer noch, irgendwie erscheint mir dieses Auto bar jeder Realität.
Gescannt habe ich es aus Peter Hulls Alfa Romeo-Buch. Betitelt wird es als eine Testfahr von Consalvo Sanesi 1952 mit einer umgebauten Alfetta. Offenbar sollte dieses Auto als Grundlage für eine neue Konstruktion für die ab 1954 gültige 2,5-l-Formel gelten in der man mit einer derartigen Kosntruktion (Fahrer hinter! der Hinterachse) antreten wollte. Diese Art von Konstruktionen ist mir zwar aus der Slingshot-Dragsterszene der 50er/60er bekannt. Hull läßt sich leider nur in einem Satz über dieses Fahrzeug aus. Venables bemerkt immerhin das es sich bei der Maschine (genannt Tipo 160) um einen f12-Flachmotor gehandelt haben soll - es aber nie zu einem Fahrezugbau gekommen ist.
a.) Weiß jemand näheres über diese unglaubliche Konstruktion?
b.) Ist das Bild authentisch?

Also ich muß sagen, ich bin sprachlos. Ich gebe dir Recht, total unwirklich. Aber andererseits hab ich das hier (aus einem alten 8W-Beitrag):

The project remained stillborn. The same applied to the Alfa Romeo 160 originally developed for 1954, with a 2.5-litre flat-12 engine powering all four wheels. In this awkward cigar-shaped device the driver would sit behind the rear differential, a seating position that was briefly tested by Consalvo Sanesi in an adapted 159. Also the mechanical 'traction-control' form of four-wheel drive that was intended to be part of the Mercedes W196 never materialized. In this concept a simple one-gear differential would be running to the front wheels to drive them when in first gear, in an effort to evenly distribute the Mercedes engine's raw power during starts. After it turned out that the chassis could cope admirably without this form of traction control the idea was quickly abandoned to save weight.

Revolutionary cigar-shaped machine intended for new 2.5-litre F1. Flat-twelve engine would power all four wheels, with driver seated behind rear differential.

@Egon;

danke für die tolle Zeichnung - da wird einiges klarer. Das Teil hätte echt revolutionär sein können - aber vielleicht ein paar Unbekannte zuviel drinnen! Ich frage mich ob das Thema zur Seite gelegt wurde nachdem man den Alfetta-Prototypen gefahren hat (wenn der je wirklich gefahren wurde) oder während der Konstruktionsphase - denn dieses Auto soll ja (lt. Hull und auch lt. Venables) nie gebaut worden sein.

Trotz dieser Hintergrundinfo von Üchtel und Egon ist die Hauptfrage noch offen: ist das Bild authentisch. Hierbei handelt es sich ja um eine umgebaute Alfetta und nicht um das Auto für die 2,5-l-Formel. Ich versuche es mal mit einem Detailauschnitt von dem wichtigen Teil - nämlich dem Heck.

Frage: wo kommt der Lichtreflex schräg hinten am Heck her, wenn sowohl Reifen als auch Helm des Fahrers von halblinks beleuchtet werden? Eine physikalische Unmöglichkeit. Desweiteren verwirrt mich der fehlende Schatten unter dem Heck. Die ganze Heckpartie wirkt merkwürdig flach - irgendwie fehlt das Volumen. Also ich würde auf eine Retusche tippen und sage es frei heraus: das Heck ist für mich drangemalt!

Hull gibt leider keine expliziten Bildquellen (ärgerlich in einem ansonsten recht guten Buch) - das Thema würde mich echt interessieren.

McRonalds hat geschrieben:

... die Hauptfrage noch offen: ist das Bild authentisch?
...
Frage: wo kommt der Lichtreflex schräg hinten am Heck her, wenn sowohl Reifen als auch Helm des Fahrers von halblinks beleuchtet werden? Eine physikalische Unmöglichkeit. Desweiteren verwirrt mich der fehlende Schatten unter dem Heck. Die ganze Heckpartie wirkt merkwürdig flach - irgendwie fehlt das Volumen. Also ich würde auf eine Retusche tippen und sage es frei heraus: das Heck ist für mich drangemalt!
Hull gibt leider keine expliziten Bildquellen (ärgerlich in einem ansonsten recht guten Buch) - das Thema würde mich echt interessieren.

Ja, die Bildquelle wäre interessant, möglichst mit Angabe zum Erscheinungsjahr. Denn für mich sieht das Bild auch ganz eindeutig gemogelt aus, aber mit Methoden (technischen Hilfsmitteln), die ich Anfang der 50er nicht erwarten würde. Hat man damals wirklich schon mit 'airbrush' gearbeitet? Mc? Alfa? Ihr seid die Profis. Oder ist die (vermeintliche) Manipulation später erfolgt? Für mich sieht das ganze aus wie ein Beitrag in irgend einer Aprilausgabe einer Motorsportzeitschrift.

EgonThurner hat geschrieben:

Denn für mich sieht das Bild auch ganz eindeutig gemogelt aus, aber mit Methoden (technischen Hilfsmitteln), die ich Anfang der 50er nicht erwarten würde. Hat man damals wirklich schon mit 'airbrush' gearbeitet? Mc? Alfa? Ihr seid die Profis.

Danke für die Blumen. Zu meiner eigenen Schande muß ich gestehen - ich habe zwar meinen Beruf zu einer Zeit ergriffen da die Airbrush ihre Hochkonjunktur hatte (80er Jahre) und kann auch richtig gut zeichnen und malen, aber die 'Luftpistole' habe ich nie beherrscht - mir war das immer zu umständlich und kleinlich, besonders das säubern hinterher war extrem lästig. Mein Metier war damals eher die Sprühdose und so manches Graffiti habe ich an Brückenpfeilern hinterlassen (ich hoffe dieses Geständnis fällt unter Verfährung und wird nicht mehr verfolgt!).

In der Tat ist das Sprühen aus der Dose eine relativ junge Angelegenheit - es entwickelte sich Ende der 60er aus den Tags (Filzerschreiber). Die Sprühdose selber wurde mitte der 20er Jahre 'erfunden' - ich kann allerdings nicht sagen wann sie sich kommerziell verbreitet hat. Wäre eine eigene Untersuchung wert - aber das würde den Rahmen hier sicher sprengen.

Natürlich habe ich mich auch mal über die Arbrush selber schlau gemacht: Die uns bekannte Airbrush-Geschichte ist viel älter. Die Spritzpistole wie wir sie heute kennen wurde vor knapp 100 Jahren erfunden. Charles Burdik, der auf der Suche nach einem Verfahren war, mit dem man schneller feinste Farbabstufungen darstellen konnte, entwickelte die erste funktionsfähige Airbrush-Pistole. Anfang unseren Jahrhunderts wurde die Spritzpistole jedoch vorwiegend zur Fotoretusche benutzt, also zum verstärken von Licht, Schatten, Kontrast und Schärfe. In den dreißiger Jahren entstanden dann die ersten Illustrationen im Werbebereich für Zeitschriften, Anzeigen und Poster. Nach dem Krieg wurde die Spritzpistole dann in neuen Bereichen wie Mode, Kunst, Musik, Cartoons und Science-fiction eingesetzt. Es entstanden dann richtigegehende Gesamtbilder.

Also zeitlich käme das hin!

Ich hoffe ich konnte Euch etwas weiterhelfen...

Alfalfa hat geschrieben:

Nach dem Krieg wurde die Spritzpistole dann in neuen Bereichen wie Mode, Kunst, Musik, Cartoons und Science-fiction eingesetzt. Es entstanden dann richtigegehende Gesamtbilder.
Also zeitlich käme das hin!

Ich weiß, daß einige namhafte Künstler diese Technik auch für die Bildverbesserung bei SW-Aktaufnahmen bereits in den Dreißigern einsetzten. Damals war die Methode aber mit Sicherheit nur Künstlern vorbehalten, weil zu aufwändig. Im kommerziellen Bereich hätte ich den Boom gefühlsmäßig auf Mitte der Sechziger gelegt, da kann ich mich aber täuschen.

Wenn ich mir das nochmal ganz genau anschaue, glaub ich, daß der "Künstler" auch gar nicht viel malen, brushen oder sprayen nötig gehabt hat. Für mich sieht das so aus, als ob das einfach eine Alfetta ist, die in ihre EInzelteile zerlegt und dann nicht ganz richtig wieder zusammengebaut worden ist. Vielleicht sogar aus zwei verschiedenen Bildern zusammengebastelt, mir scheint nämlich, daß die Hinterräder nicht ganz in die selbe Richtung wollen, wie die Vorderräder. Oder fährt der gerade über einen Stein? Außerdem sieht man hinten die Speichen viel deutlicher als vorne.

Zu den Lichtreflexen muß ich allerdings sagen, daß das für mich schon passen würde. Das Licht kommt von rechts hinten (deswegen auch kein Schatten unterm Heck) und wird in Richtung des Betrachters an der vorderen Wölbung der Reifen und am Helm reflektiert (dort sieht man die Lichtquelle), während vom Heck her nur ein Schimmer an der Stelle auftritt, wie er (etwas weniger stark) meines ERachtens nach auch an der Hinterkante der Reifen zu beobachten ist.

ABer mit dem "flachen" Erscheinungsbild des Hecks hast du recht. Ich würde sogar sagen, "irgendwie verdreht".

uechtel hat geschrieben:

Vielleicht sogar aus zwei verschiedenen Bildern zusammengebastelt, mir scheint nämlich, daß die Hinterräder nicht ganz in die selbe Richtung wollen, wie die Vorderräder. Oder fährt der gerade über einen Stein? Außerdem sieht man hinten die Speichen viel deutlicher als vorne.

Das die Hinterräder woanders hinwollen, kann auch an Sturz und Spur liegen und weil der Fahrer grad einlenkt.
Das man die Speichen hinten deutlicher sieht stimmt aber. Ansonsten kenn ich mich mit den alten Autos nicht aus.

uechtel hat geschrieben:

Zu den Lichtreflexen muß ich allerdings sagen, daß das für mich schon passen würde. Das Licht kommt von rechts hinten (deswegen auch kein Schatten unterm Heck) und wird in Richtung des Betrachters an der vorderen Wölbung der Reifen und am Helm reflektiert (dort sieht man die Lichtquelle), während vom Heck her nur ein Schimmer an der Stelle auftritt, wie er (etwas weniger stark) meines ERachtens nach auch an der Hinterkante der Reifen zu beobachten ist.

Richtig... aber kurioserweise nur an den Hinterreifen!!!

Ich bin auf dem Gebiet nur Amateur, aber für mich sieht es so aus, als ob der Hintergrund oberhalb der Stelle wo man normalerweise das Cockpit erwarten würde zu dunkel wäre, so als ob sich da jemand dran zu schaffen gemacht hätte...

Alfalfa hat geschrieben:

Richtig... aber kurioserweise nur an den Hinterreifen!!!

Doch, bei den Vorderreifen seh ich das auch, vor allem bei dem (gegenüberliegenden) rechten Rad.

Aber das mit dem Schatten über dem Cockpit gluabe ich auch zu sehen.

Man müßte mal eine Original-Alfetta aus dem selben Winkel aufgenommen gegenüberstellen.

Aber heute such ich nicht mehr (gähn)

So, hier ist, was ich dazu gefunden habe, eine 1951 er Alfetta Tipo 159:



nicht ganz die selbe Perspektive, aber für uns sollte es reichen.

Darunter jetzt nochmal das andere Bild zum Vergleich:



So, jetzt muß ich selber erst mal schauen, wie das sich im Vergleich darstellt...

So, naja, für mich ganz klar bis zum Ende der Motorhaube ist alles noch genau 1:1 Original-Alfetta. Auch im unteren Bereich des Chassis scheint mir bis zu den Hinterrädern noch alles an seinem Platz zu sein, allerdings hab ich da das Gefpühl, daß das Auto an diesem Übergang etwas "dicker" wird. Das würde sicher keinen Sinn machen, wenn man eine normale Alfetta einfach nur verlängert hätte.

Cockpit und Heck erscheinen mir dann - soweit auf dem "echten" Bild nicht vom Hinterrad verdeckt - dann wieder absolut original zu sein. Und es sind ja eigentlich auch nur die Partien, die auf dem oberen Bild hinter dem Hinterrad versteckt sind, die so irgendwie unnatürlich flach erscheinen.

Und ich bleibe auch dabei: Die Stellung der Hinterräder ist verdächtig. Auf dem anderen Bild sind die Vorderräder auch leicht in die selbe Richtung eingeschlagen, und trotzdem sieht das nicht so unnatürlich aus.

Auf der anderen S eite, wenn es ein Fake ist, dann muß ja auch der ewig lange Bereich vor dem Cockpit "gepanscht" sein, und hier wiederum kommen mir die Lichtverhältnisse doch wiederum keineswegs plump retuschiert vor.

So, und als kleines Schmankerl gibt´s jetzt nochmal was, was zwar mit Motorsport nun wirklich gar nix zu tun hat, aber ich find´s trotzdem ganz passend und hab´s an anderer Stelle hier ja auch schon mal erwähnt. Hier also der Beweis, daß auch noch so hochgestellte Persönlichkeiten des Reichs trotzedem in der Gefahr lebten, eines Tages aus der Geschichte getilgt zu werden!

Wäre vielleicht besser gewesen, man hätte den Gröfaz wegretuschiert - und zwar nachhaltig ...

@Michael: Digital gehts recht flott - leidern nur digital.



Affengeil!!
Aber ein Teil ist immer noch zu sehen ...

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Nee, der rechte Arm.