F1 Konkurrenz

Etwas was ich schon immer wissen wollte:

Also gab es eigentlich in der langen Geschichte der Formel 1 überhaupt zur selben Zeit eine andere Rennserie, die in den Bereichen Technik/Leistung, Kosten und Medieninteresse mit der F1 konkurrieren konnte?

Heute ist es ja so: Jede Strecke die von einem F1 Auto umrundet wurde, hat auch ein Rundenrekord von solch einem Auto. Auf selben Strecken liegen die Pole Zeiten von Gp2 und Lmp1 Autos bis zu 10s hinter denen der F1 Autos.

War es früher irgentwann mal anders? (Ich hoffe solch ein Thread gibt es noch nicht, hab die letzten 5 Seiten Yesterday durchsucht )

Ja die gab es: Die IndyCar-Serie. Besonders in den späten 80er Jahre bis Mitte der 90er Jahre (bis zur Spaltung in IRL und ChampCar) war die IndyCar eine echte Alternative zur Formel-1: Viele tolle Teams, viele eigene Konstruktionen, viele tolle Fahrer (vor allem viele ehemalige F1-Weltmeister wie Andretti, Fittipaldi, Mansell), aber auch Nachwuchsstars wie Tracy und Villeneuve. Mario und Michael Andretti machten gern mal einen Vater-Sohn-Doppelsieg - wo gabs sowas sonst?

Weil die Formel-1 immer teurer wurde, wurde die IndyCar zu einer echten Alternative. Denn sportlich waren die Rennen erstklassig. Bernie Ecclestone sah darin eine große Gefahr und es gibt viele Gerüchte, dass Ecclestone mit Tony George unter einer Decke gesteckt hat und den Split der erfolgreichen Serie sehr unterstützt haben soll - das hat die Position der Formel-1 stark geschwächt.

Es gab in den 50er Jahren ja mal das Race of Two Worlds. Da fuhren die F1-Stars gegen die IndyCar-Stars in Monza. Schade, dass es solche Rennen nicht auch in den 90er gab. Heute wäre das natürlich sinnlos, aber in den 90er Jahren wäre ein solches Rennen sicher ein Spektakel gewesen. In den 70er Jahren gab es in Fuji mal ein solches Rennen, aber das war eigtl. kein richtiges Kräftemessen der beiden Serien. In den 60er Jahren gab es regelmäßig ein Messen der Teams beim Indy500, denn damals fuhren einige F1-Teams bei diesem prestigeträchtigen Rennen mit, und zwar mit Erfolg: So gewann beispielsweise Jim Clark 1965 das Indy500 mit Lotus. Ironischerweise kamen die F1-Teams dann nach Indy, als das Indy nicht mehr zur F1-Meisterschaft zählte, so wie in den 50er Jahre. Damals konnte man die F1-Starter mit einer Hand abzählen. Ascari versuchte es ein paar Mal, genauso wie auch Farina beispielsweise. Müsste zu dem Thema auch irgendwo einen Thread geben, bei Interesse suche ich ihn heraus.

Also zumindest in den frühen 90ern hat es die Indycar-Serie geschafft, sehr sehr populär zu sein. Zu Zeiten von Mansell und Villeneuve, später auch Montoya und Moore durchaus ne interessante Sache. Zeiten-Vergleiche wurden - glaube ich - immer panisch vermieden.
Und bezüglich der Rundenzeiten bin ich mir nicht sicher, wie weit die Gruppe C bzw. deren diverse Nachfolger, z.B. der CLK-GTR auf einigen Strecken weg waren.
Was definitiv so ist, aber immer ein bisschen untergebuttert wird - mit einem "Superkart", einem auf "Langbahn" (also GP-Kurs) getrimmten Kart und 250er Zweizlinder sowie Vollverkleidung, fährt man annähernd auf F1-Niveau. Da gab es mal ein Rennen im Rahmenprogramm von Adelaide, da hätte der schnellste im F1-Feld auf 4 gestanden. Und im DTM-Rahmenprogramm am Lausitzring hat man die Zeiten ausgeblendet, weil die sonst der DTM die Show gestohlen hätten...

In den 50er und anfangs der 60er Jahre waren die Sportwagen zumindest was Medien- und Zuschauer-Interesse anging, auf einer Ebene. Es waren die klassischen Rennen wie Le Mans, Mille Miglia oder 1000km-Nürburgring. Der Zuschauerrekord auf der Nordschleife ist auch von einem 1000km-Rennen, 1961 sprechen manche Quellen von bis zu 300.000 Zuschauern am Renntag. Auch wenn diese zahl wohl stark übertrieben ist, es war ein gewaltiges Interesse da. Es lag aber auch mit daran, dass es praktisch die gleichen Hersteller und Fahrer wie in der Formel1 am Start waren, eben zum Beispiel 61 am Ring Graf Trips in einem Ferrari.

Du sagst es ja selbst: Es lag auch daran, dass die meisten F1-Fahrer und Teams damals eben auch Sportwagenrennen fuhren. Das ging früher recht gut: Vereinfacht gesagt: Einen Kotflügel aufs F1-Auto und schon konnte man auch bei den Sportwagenrennen starten. Noch krasser war das in den 30er Jahren. Aber auch so fuhren die F1-Fahrer gerne bei anderen Rennen, einen Trend, denn es hoffentlich auch in Zukunft wieder geben wird. Immer mehr F1-Testfahrer fahren nun auch in Le Mans, und mit Bourdais wird 2009 ein Fahrer in Le Mans und in der Formel-1 gleichzeitig fahren!

MichaelZ hat geschrieben:

Du sagst es ja selbst: Es lag auch daran, dass die meisten F1-Fahrer und Teams damals eben auch Sportwagenrennen fuhren. Das ging früher recht gut: Vereinfacht gesagt: Einen Kotflügel aufs F1-Auto und schon konnte man auch bei den Sportwagenrennen starten. Noch krasser war das in den 30er Jahren. Aber auch so fuhren die F1-Fahrer gerne bei anderen Rennen, einen Trend, denn es hoffentlich auch in Zukunft wieder geben wird. Immer mehr F1-Testfahrer fahren nun auch in Le Mans, und mit Bourdais wird 2009 ein Fahrer in Le Mans und in der Formel-1 gleichzeitig fahren!

Nun so einfach (Kotflügel anbauen und fertig) wahr es dann doch nicht, es gab zum Beispiel mindest Höhe ab Boden. Dazu gab es eine Holzkiste über die das Auto bei der Abnahme gerollt wurden.
Das die Sportwagen und später C an Interesse verloren haben (übrigens auch F3 und F2) lag vor allem an Bernie der vor keinem Hinderniss halt machte unbequeme Konkurrenz auszuschliessen um den Marktwert seiner F1 zu erhöhen.

Übrigens ist es schon lächerlich das etwas das schon immer so genannt wurde und darum allgemeingut ist, geschützt werden kann. Interessanterweisse ist sowas zum Beispiel beim Emmentaler nicht möglich, ist ja schliesslich auch nur Käse!
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Wie sah es aber in technischer hinsicht aus?

Die F1 Autos aus den späten 50er und frühen 60ern waren -wenn ich mich nicht täusche- leistungstechnisch (vorallem vom Motor her) den anderen Rennserien nicht grad weit vorraus.

MichaelZ hat geschrieben:

Vereinfacht gesagt: Einen Kotflügel aufs F1-Auto und schon konnte man auch bei den Sportwagenrennen starten.

Zumindest bei Ferrari ist man in den 60ziger Jahren eher den umgekehrten Weg gegangen. Für Enzo Ferrari waren in den 50 und 60ziger Jahren Sportwagenrennen wichtiger als die Formel 1. Also vereinfacht gesagt: Erst den Sportwagen entwickeln, dann die Kotflügel abschrauben und F1 fahren

Goodwood hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Vereinfacht gesagt: Einen Kotflügel aufs F1-Auto und schon konnte man auch bei den Sportwagenrennen starten.

Zumindest bei Ferrari ist man in den 60ziger Jahren eher den umgekehrten Weg gegangen. Für Enzo Ferrari waren in den 50 und 60ziger Jahren Sportwagenrennen wichtiger als die Formel 1. Also vereinfacht gesagt: Erst den Sportwagen entwickeln, dann die Kotflügel abschrauben und F1 fahren

Stimmt so nicht. Ferrari wahr an beiden Serien interessiert. Es hatte jedoch lange gedauert bis er begriffen hatte das es nicht nur einen Motor brauchte. Auch wenn Ferrari gegenüber den von Ihm Garagisten genannten Teams, grössere Dimensionen hatte, wahr die Firma nicht gross genug um beides Nebeneinander zu entwickeln. So entwickelte man den F1 am Anfang um dann die Entwicklung auf den Sortwagen zu konzentrieren, bis ans Ende der Langstreckensaison um sich dann wieder der F1 zuzuwenden. Das ging am Anfang gut aber besonders als die Mittelmotor Wagen aufkammen und Enzo nicht Begreifen wollte das dies die Zukunft ist kam Ferrari ins hintertreffen. Dazu kam das die Konkurenz auch bei den Sportwagen grösser wurde.
Das wahr übrigens einer der vielen Gründe das zum Verwürfniss mit John Surtees führte.
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thealonsof1 hat geschrieben:

Wie sah es aber in technischer hinsicht aus?

Die F1 Autos aus den späten 50er und frühen 60ern waren -wenn ich mich nicht täusche- leistungstechnisch (vorallem vom Motor her) den anderen Rennserien nicht grad weit vorraus.

Das ist heute auch nicht viel anders .

Wenn ich dran denke das diese , sagen wirs mal diplomatisch ,etwas komische Superleague Formula mit V12 Motoren und 750 PS unterwegs ist ,dann ist der techn.Vorsprung zumindest in dem Bereich schon mal nicht so groß .

Natürlich hat Bernie in den letzten 30 Jahren nichts unversucht gelassen um jede Rennserie die auch nur an der F1 kratzen könnte ,von der Bildfläche zu putzen

Ich von meiner Seite aus möchte sagen, das mir die Indy Car Serie bis zur Spaltung in IRL & Champ Car besser gefallen hat als die F1.
Die Rennen sind nicht so eintönig gewesen, wie unter Schumichl.
Viel mehr Action, einfach Motorsport vom feinsten.
Bis zur Spaltung eine echte Alternative zur F1.
Da hätte sich die F1 einiges abschauen können.
Diejenigen die gewechselt sind in die F1, wurden ja mit den ganzen Bestrafungen gezähmt.
Die Umsteiger in die Indy Car Serie haben sich ja Pudelwohl gefühlt.
Hoffe das durch den Zusammenschluß der beiden Rennserien auch wider eine richtige Alternative zur F1 entsteht & wir Fans wieder die alte Action sehen werden.
Die Zukunft wird es weisen.

Also auch hier habe ich eine Anmerkung.
Die F1 hätte nichts abschauen können, mit aussnahme der zum Teil unfairen Regeln die den Rennablauf selber betreffen, sie hätte nur ein paar Jahre früher stehen bleiben müssen. Die Technik der ChampCars wahr alte F1 technik.

Die IRL ist das was ich eine Promenadenmischung nenne (Bas...d wird kaum aktzeptiert). Der "Compare" von Bernie, Georg Besitzer von Indy wollte den Einfluss der Europäischen Fahrer und Fahrzeugen eindämmen und hat das mit Regeln getan die eigentlich nicht viel mit Wettbewerb (von der Fahrzeugseite) zu tun hatte. Im ist es gelungen eine blühende Serie zu zerstören weil diese sich nicht Ihm unterwerfen wollten. Und da kommt wieder die andere Art der Amerikaner zum Vorschein die Show ist wichtiger als die Leistung und ohne Indy (Stellenwert im Autosport wie die RoseBowl) kann keine noch so gute Serie überleben.
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@bschenker, Du hast nicht unrecht.
Das Safty Car zum beispiel, hat viel zu spät Einzug in die F1 genommen.
Wie Du geschrieben hast, hätte die F1 früher stehenbleiben müssen.
Genau das habe ich mit "abschauen" gemeint.
Dem F1 Boss wäre eine Indy Car Serie zu einer echten Gefahr geworden,
darum wohl das ganze Theater mit der Spaltung.
Georg hat auch noch mitgespielt. Zwei alte ... eben.

AWE hat geschrieben:

Das ist heute auch nicht viel anders .

Wenn ich dran denke das diese , sagen wirs mal diplomatisch ,etwas komische Superleague Formula mit V12 Motoren und 750 PS unterwegs ist ,dann ist der techn.Vorsprung zumindest in dem Bereich schon mal nicht so groß .

Natürlich hat Bernie in den letzten 30 Jahren nichts unversucht gelassen um jede Rennserie die auch nur an der F1 kratzen könnte ,von der Bildfläche zu putzen

Naja aber ich würd meinen aus technischer sicht ist ein V8 mit 750PS und 100Kg höher zu stellen als ein V12 mit 750PS und dem fast dreifachen Gewicht.

Sowas meinte ich, gab es nie andere Serien mit solchen Innovationen oder dem Entwicklungsgeist selbst?

Zur trennung in Amerika hatte Bernie nichts beigetragen, das wahr ganz allein Georg's Arbeit.
Aber seine Nachfolger machen mit dem selben Geist weiter.

Unter "Compare" wollte ich sagen Artengleich, darum dauerte es Jahre bis der Indy GP zustande kamm und es dürfte nochmals Jahre dauern bis Sie sich wieder einig werden.
Ausweichen auf eine andere Strecke ist einfacher gesagt als getan, man riskiert den Verlust der IRL und anderen Kategorien. Wer kann sich das leisten?
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