ein paar Fragen über Ligier/Prost

DART ist in der Tat Phoenix, bessergesagt der Nachfolger von Phoenix, nachdem man im ersten Anlauf abgeblitzt war. Was hinter dem Kürzel DART steckt weiß ich nicht. Man munkelt hier mal wieder von Walkinshaw (weil der mal eine Tochterfirma dieses Namens hatte - allerdings in der 80er Jahren, aber das kann und wird wahrscheinlich nur Zufall sein).

Zu Prosts Ende noch mal:

Soweit ich weiss war bei der Pleite die Fam. Diniz(!) zu 40% Eigentümer des Prost Rennstalls. Und Pedro Diniz war so eine Art Manager dort. Man spekulierte auch ob Diniz den ganzen Laden übernehmen wollte - aber klugerweise ließ er es dann doch bleiben. Auch ein gewisser Paul Stoddart hatte Interesse am Prost-Inventar und soll auch ein Angebot gemacht haben.

Ein Brite namens Charles Nickerson kaufte dann im Auftrag der Fa. Phoenix Finance (oder war er die Fa.? Da fragt Ihr mich momentan zu viel) Teile vom Prost Rennstall - soweit ich weiss kaufte er nicht DEN Rennstall. Daneben beinhaltete der Kaufvertrat natürlich die Übereignung der bislang Prost gehörenden Rechte aus dem Concorde Abkommen - aber hinterher war genau das der Punkt warum das Team nicht zum Start zugelassen wurde. Denn die Rechte waren zum Zeitpunkt des Verkaufs erlosen.

Hinter dem Deal soll ja auch Walkinshaw/TWR (mit)-gesteckt haben, man vermutete auch einen großen Automobilkonzern (VW wurde immer wieder genannt) - aber definitiv ist nichts. Immerhin wollte das Team ja mit zwei Jahre alten Hart-Triebwerken aus dem Arrows/TWR-Fundus starten.

Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, desto merkwürdiger wird's - einige Quellen behaupten dass Phoenix/Nickerson lediglich funktionunfähige Show-/Dummy-Cars erworben habe - das würde ja immerhin erklären warum man von den Autos nichts gesehen hat (jedenfalls keine fotografischen Beweise)...

...da fällt mir ein; es gab doch auch mal ein Phoenix-Team in der DTM!!

Auch ein gewisser Paul Stoddart hatte Interesse am Prost-Inventar und soll auch ein Angebot gemacht haben.

Ja, aber Paul Stoddart hatte nie vor, den Rennstall wieder richtig zu beleben. Er steckte ja zu dieser Zeit bereits bei Minardi drin. Er wollte den Prost Rennstall übernehmenaus 2 Gründen:
1. Alles Brauchbare zu Minardi und
2. Prost sollte verschwinden, wodurch Minardi aufrucken konnte in der Konstrukteurswertung was einige Millionen Dollar brachte. Deshalb war er auch ein Gegenspieler des Phoenix Rennstalls.


Danke für die Worte. Vielleicht weiß ja torino was zu dem Phoenix Team in der DTM. Und wer steckte eigentlich hinter dem Chassishersteller Phoenix in der ChampCar bzw. CART Serie?

Zu Phoenix habe ich hier schon Mal kurz was zusammengefasst:

Ende Februar 2002 schloss das Prost Team, weil es Pleite wurde. Der britische Geschäftsmann Charles Nickerson kaufte mit seiner Firma Phoenix das Team auf. Für den WM Auftakt in Australien Anfang März war es zu spät, doch in Brasilien, eventuell schon in Malaysia wollte das Team am Start sein. Und tatsächlich reiste das Team an, bekam aber nie die Starterlaubnis.
Noch im Februar nahm das Team die Arbeiten im Windkanal des Prost Teams in Magny Course auf. Nickerson sollte nur ein Strohmann sein, dahinter sollte ein Konzern stehen. Die Rede war von Skoda bzw. VW. Auch der Arrows Teamchef Tom Walkinshaw half dem Team. Der Ferrari Teamchef Jean Todt gab allerdings bekannt, dass man an Phoenix nicht wie an Prost Ferrari Motoren lieferte. Arrows wollte deshalb die Eigenkonstruktionen mit Hart 1999 an das Team liefern, jedoch waren diese zu schwach. Der Jaguar Teamchef und damit Chef von Ford F1, Niki Lauda, erklärte, dass man wie Arrows und Jaguar auch das Phoenix Team mit Motoren ausstatte.
Nickerson und Walkinshaw kümmerten sich um alles, nur um eines nicht: Man hat keine Erlaubnis der FIA beantragt, was nötig war, weil das Prost Team nicht komplett übernommen wurde. Ein wichtiger Gegenspieler des Projekts war auch der Minardi Teamchef Paul Stoddart, der sich ebenfalls um den Kauf des Prosts Rennstall bemühte, aber nicht um den Rennbetrieb wieder auf zunehmen, sondern um zu verhindern, dass Prost je wieder F1 fährt. Hintergrund war, dass nach dem Prost Aus, Minardi deutlich mehr Geld bekam, als wenn Prost mitfahren würde.
Das Team verhandelte mit Gaston Mazzacane, Tarso Marques, Thomas Enge und Jos Verstappen, der sein Arrows Cockpit an Heinz-Harald Frentzen abtreten musste. Das Team reiste in Malaysia mit ca. 40 Leuten an, 25 davon waren Mechaniker. Mazzacane und Marques unterschrieben erst kurz vor dem Trainingsbeginn einen Vertrag mit Phoenix, auch Enge war angereist. Doch die FIA gaben dem Team und damit dem Argentinier Mazzacane, 2000 bei Minardi Fondmental und 2001 bei Prost Acer, und dem Brasilianer Tarso Marques, 1996,1997 und 2001 bei Minardi, keine Starterlaubnis für Malaysia und für die Rest der Saison, weil Phoenix nur die Prost Rennwagen kaufte, nicht aber das ganze Team und somit bestand das Phoenix Team offiziell gar nicht!


Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, Alfalfa, dann war DART also dass Nachfolgeteam von Phoenix. Weiß man zu DART irgendwas?

MichaelZ hat geschrieben:

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, Alfalfa, dann war DART also dass Nachfolgeteam von Phoenix. Weiß man zu DART irgendwas?

Würde mich selbst interessieren!

Ich weiss nur das es irgendwann in den 80er Jahren in Tom Walkinshaws Firmen-Konglomerat eine Fa. namens DART gegeben hat oder gegeben haben soll - Dunlop Auto Racing Tires - die Dunlop Rennreifen im UK vertrieb - es ist aber SEHR unwahrscheinlich dass das dasselbe Unternehmen ist. Vielleicht wollte man es aber nach dem Ärger mit Phoenix einfach unter einem anderen Namen probieren. Ich kann es Dir echt nicht sagen...

Wie es ausschaut haben wir zwar inzwischen unheimlich viele Informationen über Phoenix - aber IMMER NOCH KEINE BILDER...

Alfalfa hat geschrieben:

Wie es ausschaut haben wir zwar inzwischen unheimlich viele Informationen über Phoenix - aber IMMER NOCH KEINE BILDER...

Das wie mit LochNess. wir wissen alles nur gesehen hat es noch keiner

Sozusagen Phoenix ,das Phantom der F1

Sorry wenn ich das so direkt sage, aber Tom Walkinshaw scheint gegen Ende seiner F1-Aktivitäten langsam verblö.det zu sein - das ist so dilettantisch & chaotisch - sieht ihm gar nicht ähnlich...

Er wurde grössenwahnsinnig. Am liebsten hätte er 3 F1 Teams
besessen, und dazu noch die Kontrolle über die F1.

Ich erinnere mich noch an seine Schummeleien mit Rover und Jaguar
bei den Tourenwagen und später in der Gruppe C.

Er ritt ständig auf der Rasierklinge, sportlich und geschäftlich.

Unglaublich, wie schlecht hier über Alain Prost geredet wird.

Er war ganz sicher ein schwieriger Mensch, und als Teamchef keine Erleuchtung.

Aber als Rennfahrer gebührt ihm absolut jeder Respekt. Ich kann mir keinen anderen Fahrer vorstellen, der Ayrton Senna 1988/89 derart Paroli hätte bieten können.

Den Respekt als Rennfahrer hat er von mir ja bekommen.
In den Rennstatistiken liegt er ja auch ziemlich vorne.

Er ist einfach ein schwieriger Mensch, wie Du es treffend schreibst.

Ich freue mich ja dass jemand Prost mal verteidigt. Meine ersten Kommentare zu ihm waren ja auch noch sehr zurückhaltend - aber die Bemerkung die diese Diskussion hier starteten - zu denen stehe ich voll und ganz - hier noch mal das Zitat ganz vom Anfang dieses Threads;

Er war ja (bis zu Schumacher - und zum damaligen Zeitpunkt sowieso) der erfolgreichste F1-Fahrer überhaupt - und dann dieses Fiasko. Zu keinem Zeitpunkt sah das Team Land. Prost hatte bis zu diesem Fiasko einen sehr guten Namen - durch sein chaotisches und erfolgloses Team hat er sich auch bei den größten Fahrern der F1 aus der Topliste hinaus katapultiert.

Genau das ist aber der Teil den ich nicht versteh und was für mich, ich habe Prost nie fahren sehen, schwer nachv zu vollziehen ist: Wie kann ein Fahrer den Respekt seiner Erfolge (oder besser gesagt die Hochachtung) als Fahrer durch eine Rolle als Teamchef verlieren. Das sind ja wohl 2 völlig verschiedene Paar Stiefel. Es gab einige, die daran gescheitert sind, und andere wie Brabham oder McLaren, die das sehr gut hingebracht haben. Dazu siehe auch den Thread über die Formel-1 Teams von Formel-1 Fahrern.

Edit: Hier nochmal der Thread:
https://www.motorsport-magazin.com/forum/viewtopic.php?t=11937

MichaelZ hat geschrieben:

Wie kann ein Fahrer den Respekt seiner Erfolge als Fahrer durch eine Rolle als Teamchef verlieren. Das sind ja wohl 2 völlig verschiedene Paar Stiefel.

Doch, weil es gerade eben Prost war (der gewiefte Taktiker und Politiker - so galt er jedenfalls als Fahrer) erwartete man von ihm und seinen Team Wunderdinge. Sein grandioses Scheitern als Teamchef wog daher um so schwerer.

Nicht alle (mich eingeschlossen) fanden diese Eigenschaften an Prost so besonders gut - hätte es mehr solche Fahrer gegeben, sie hätten den Rennsport verdorben...

Ich denke, dass das Scheitern von Alain Prost als Teamchef sicher
M. Schumacher davon abhält, sich in ein solches "Abenteuer" zu
stürzen.

MichaelZ's Thread ja die verschiedenen Methoden der ehemaligen
Fahrer, die einem Team vorstanden aufgezeigt.
Manchmal ging's gut, und manchmal eben in die Hose.

Dass ausgerechnet der "Professor" scheiterte, ist schon merkwürdig.

Ich glaube nicht, dass Michael Schumacher wegen Alain Prost kein Team aufbaut. Er hätte das sowieso nicht gemacht. Schumacher hat dazu glaub ich überhaupt keine Lust und ist auch nicht der Typ dafür. Ich glaube nach seiner Karriere wird er auch keinen Posten als Teamchef oder ähnlichem bei Ferrari übernehmen. Kann mir vorstellen, dass er vielleicht noch ein oder 2 Jahre immer wieder Mal testet, wenn er Lust hat oder eventuell Ferrari seine Hilfe braucht. Ich denke Schumacher wird sich nach seiner Fahrerkarriere von der Formel-1 komplett zurückziehen.

Michael Schumacher wird sich sicher in sein neues Anwesen am
Genfer See "verziehen", und erst mal richtig ausspannen.

Was er dann machen wird, darüber habe ich mir auch schon Gedanken
gemacht.

Aber Du musst zugeben, MichaelZ, dass das Engagement von Alain
Prost als Teamchef ziemlich abschreckend war für eventuelle Nachahmer.

ja aber Gott sei Dank gab es ja zeitgleich einen erfolgreicheren (Jackie Stewart). Und so abschrecken wars auch nicht, siehe Aguri Suzuki 2006. Ich denke durch die neuen Regeln ab 2008 (man hats mit den 22 Bewerbern gesehen ), werden Einstiege für neue Teams wieder freundlicher und einfacher gestaltet.

Jackie Stewart kann ich heute nur gratulieren, dass er an
Ford verkauft hatte. Damals fand ich es ziemlich schade.

Ich freue mich, wenn es wieder neue Teams gibt,
das füllt das Starterfeld.

Alfalfa hat geschrieben:

Wenn Prost wirklich so schlau wäre, wie er immer gemacht wird, dann hätte er die Übernahme bleiben lassen. Aber er rannte so lange (vergeblich) hinter Ligier her, dass er es am Ende wohl einfach haben MUSSTE - ob das zu dem Zeitpunkt nun noch sinnvoll war oder nicht.

Soweit ich mich erinnern kann hatte Prost 4 x Appetit auf Ligier. Das erste Mal Ende 1989, als er keinen Bock mehr auf McLaren hatte und noch nicht mit Ferrari liiert war.

1991 fuhr er einen Test im Winter (mit dem wahrscheinlich schlechtesten Ligier aller Zeiten - den riesigen JS35 mit dem Lamborghini-Motor). Damals sagte Monsieur Ligier aber noch 'non' - er hatte noch keinen Bock die Leitung des Team abzugeben. aber das war's erst mal. Wäre aber wahrscheinlich auch ein sehr schlechter Zeitpunkt gewesen, denn zweifellos war das Ligier-Team damals auf dem sportlichen Tiefpunkt.

Wirklich interessant wäre der Einstieg aber dann 1994 gewesen, denn da war das Team zwar ebensowenig erfolgreich, aber hatte einen Vertrag mit Renault als B-Team. Aber damals war ein gewisser Flavio Briatore schneller, bzw. zahlungskräftiger. Das war ein sehr kluger Coup vom Benetton-Boss, denn so kam er 1995 zu den begehrten Renault Motoren, ohne die Schumacher niemals den WM-Titel hätte verteidigen können.

Ob Prost dann einen guten Deal machte, als ihm Briatore Ende 1996 den Ligier-Rennstall andrehte? Soweit ich weiss hatte das Team seine Funktion erfüllt, auch der Mugen Vertrag hätte ihm nichts genützt, denn der lief Ende 1997 sowieso aus und wäre auch kein Ersatz für Renault gewesen. Außerdem hatte man - indem man das Team praktisch nach England verlegt hatte - viele französische Sponsoren verloren, bzw. diesen hatten ihr Budget empfindlich gekürzt. Walkinshaw zog - wie bereits erwähnt - munter Personal zu seinem Rennstall Arrows ab. Prost bekam ein ziemlich ausgelaugtes Paket.

Wenn das das vielbeschorene französische Nationalteam gewesen sein soll - dann gute Nacht!

Und Prost hatte sogar noch ein 5. Mal Appetit auf Ligier:

1979: Ligier wollte James Hunt 1979 für den verletzten Patrick Depailler. Es kam sogar schon zu einer mündlichen Einigung. Auch Alain Prost war ein möglicher Kandidat, aber Besitzer Guy Ligier hielt Prost damals für zu jung.

MichaelZ hat geschrieben:

Alfalfa hat geschrieben:

Wenn Prost wirklich so schlau wäre, wie er immer gemacht wird, dann hätte er die Übernahme bleiben lassen. Aber er rannte so lange (vergeblich) hinter Ligier her, dass er es am Ende wohl einfach haben MUSSTE - ob das zu dem Zeitpunkt nun noch sinnvoll war oder nicht.

Soweit ich mich erinnern kann hatte Prost 4 x Appetit auf Ligier. Das erste Mal Ende 1989, als er keinen Bock mehr auf McLaren hatte und noch nicht mit Ferrari liiert war.

1991 fuhr er einen Test im Winter (mit dem wahrscheinlich schlechtesten Ligier aller Zeiten - den riesigen JS35 mit dem Lamborghini-Motor). Damals sagte Monsieur Ligier aber noch 'non' - er hatte noch keinen Bock die Leitung des Team abzugeben. aber das war's erst mal. Wäre aber wahrscheinlich auch ein sehr schlechter Zeitpunkt gewesen, denn zweifellos war das Ligier-Team damals auf dem sportlichen Tiefpunkt.

Wirklich interessant wäre der Einstieg aber dann 1994 gewesen, denn da war das Team zwar ebensowenig erfolgreich, aber hatte einen Vertrag mit Renault als B-Team. Aber damals war ein gewisser Flavio Briatore schneller, bzw. zahlungskräftiger. Das war ein sehr kluger Coup vom Benetton-Boss, denn so kam er 1995 zu den begehrten Renault Motoren, ohne die Schumacher niemals den WM-Titel hätte verteidigen können.

Ob Prost dann einen guten Deal machte, als ihm Briatore Ende 1996 den Ligier-Rennstall andrehte? Soweit ich weiss hatte das Team seine Funktion erfüllt, auch der Mugen Vertrag hätte ihm nichts genützt, denn der lief Ende 1997 sowieso aus und wäre auch kein Ersatz für Renault gewesen. Außerdem hatte man - indem man das Team praktisch nach England verlegt hatte - viele französische Sponsoren verloren, bzw. diesen hatten ihr Budget empfindlich gekürzt. Walkinshaw zog - wie bereits erwähnt - munter Personal zu seinem Rennstall Arrows ab. Prost bekam ein ziemlich ausgelaugtes Paket.

Wenn das das vielbeschorene französische Nationalteam gewesen sein soll - dann gute Nacht!

Und Prost hatte sogar noch ein 5. Mal Appetit auf Ligier:

1979: Ligier wollte James Hunt 1979 für den verletzten Patrick Depailler. Es kam sogar schon zu einer mündlichen Einigung. Auch Alain Prost war ein möglicher Kandidat, aber Besitzer Guy Ligier hielt Prost damals für zu jung.

Zu jung? Wohl eher zu unerfahren, nachdem er noch kein Rennen gefahren war. Wäre ein Risiko gewesen, ihn einzusetzen.

Ja, und das sah Prost auch selbst ein,ähnlich wie Fittipaldi, der auch schon 1969 oder so ein Angebot von Williams bekam. Aber Fittipaldi wollte sich nicht ins kalte Wasser schubbsen lassen, genauso wenig wie Prost 10 Jahre später, der von Ensign ein Angebot bekam. Also auch für Prost was 1979 das Thema F1 noch nicht soooo bedeutend.

Prost wollte ja schon 1992 das Ligier-Team kaufen. Damals wurde er gefragt, ob er auch Senna verpflichten würde - was er bejahte.