ein paar Fragen über Ligier/Prost

Ich würde sogar noch weiter gehen. Prost hatte bis zu diesem Fiasko einen sehr guten Namen - durch sein chaotisches und erfolgloses Team hat er sich auch bei den größten Fahrern der F1 nachhaltig aus der Topliste hinaus katapultiert. Wäre ich ein Prost-Fan - ich müsste fast Mitleid mit ihm haben...

Alfalfa hat geschrieben:

Dass Prost (sportlich) mit seinem Team überhaupt nicht den Ar.sch hochbekommen hat, ist eine große Enttäuschung. Er war ja (bis zu Schumacher - und zum damaligen Zeitpunkt sowieso) der erfolgreichste F1-Fahrer überhaupt - und dann dieses Fiasko. Zu keinem Zeitpunkt sah das Team Land. Muss doch wohl auch an ihm (mit) gelegen haben. Merkwürdig, findet Ihr nicht...

Eigentlich hätte Prost als Geschäftsmann noch erfolgreicher sein müssen als als Fahrer wo er ja der Weltmeister der Intrigen und der Teampolitik war .Also all das was einen guten Geschäftsmann doch auszeichnet Aber das zeigt dann wieder mal recht anschaulich das ein berühmter Name alleine nicht ausreicht um Erfolg zu haben sondern die Mitarbeiter tragen ein Team zu dem was es ist .

Sollte man meinen. Hätte ich - ehrlich gesagt - ebenso gedacht. Aber Pustekuchen. Ist wohl doch ein Unterschied ob mal als Fahrer nur für sich verantwortlich ist (und so vor sich hin intrigiert), als wenn man ein Team leitet. Ich mochte Prost als RENN-Fahrer nie - der war mir einfach zu schnell zu abgebrüht - aber sein völliges Scheitern als Teamchef lässt mich ziemlich ratlos zurück...

Würde mich echt mal interessieren was unsere Yesterday-Mitglieder so von Prost halten!

Soweit ich weiss knabberte Prost ja seit Ende 1991 am Ligier Team herum. Es war sogar mal im Gespräch dass er 1992 als Teamchef/Fahrer in Union dort fährt - mit Unterstützung von Renault und Erik Comas sozusagen als Protegeé. Aber die Möglichkeit 1993 bei Williams anzudocken erschien ihm dann wohl erst mal einfach.

Alfalfa hat geschrieben:

torino hat geschrieben:

Wegen dem Phonix-Team werde ich eine Anfrage starten, mal schauen..

Wg. Phönix-Team; Nomes est omen?! Dieses Fabelwesen hat ja auch nie jemand gesehen...

Wobei, da fällt mir ein, es gab mal einen Chassis-Hersteller für Champscars der diesen Namen hatte, aber das war (wenn ich es recht zusammen kriege) in den 70er oder frühen 80er Jahren - und der hatte damit mit Sicherheit nix zu tun.

Ja das hab ich auch schon Mal gesehen. Wollt schon Fragen, ob es da irgendein Zusammenhang gibt.

Alfalfa hat geschrieben:

Sollte man meinen. Hätte ich - ehrlich gesagt - ebenso gedacht. Aber Pustekuchen. Ist wohl doch ein Unterschied ob mal als Fahrer nur für sich verantwortlich ist (und so vor sich hin intrigiert), als wenn man ein Team leitet. Ich mochte Prost als RENN-Fahrer nie - der war mir einfach zu schnell zu abgebrüht - aber sein völliges Scheitern als Teamchef lässt mich ziemlich ratlos zurück...

Würde mich echt mal interessieren was unsere Yesterday-Mitglieder so von Prost halten!

Soweit ich weiss knabberte Prost ja seit Ende 1991 am Ligier Team herum. Es war sogar mal im Gespräch dass er 1992 als Teamchef/Fahrer in Union dort fährt - mit Unterstützung von Renault und Erik Comas sozusagen als Protegeé. Aber die Möglichkeit 1993 bei Williams anzudocken erschien ihm dann wohl erst mal einfach.

Ich bin ganz ehrlich, und sage, dass ich Prost nie leiden mochte.
Angefangen hat es bei mir 1982. Ihr wisst sicher warum.
Danach die leidige Geschichte mit Senna, und mit Renault hat er
ja auch noch eine Generalabrechnung gemacht.
Irgendwie mochte ich ihn nicht, und als er dann noch das Ligier
Team kaufte, war er bei mir ganz unten durch.

Seine statistischen Erfolge schätze ich, mehr aber nicht an ihm.

Naja Prost und das Prost Team. Die Saison 1997 war erstaunlich stark, danach nicht mehr. Aber man muss sagen, als Prost einstieg war gerade die Formel-1 derart im Wandel zum Feind solcher Teams, wie noch nie zuvor. eigentlich nur noch Jackie Stewart und Eddie Jordan, die das zu dieser Zeit noch sehr gut meisterten, aber nur von kurzer Dauer...

torino hat geschrieben:

Alfalfa hat geschrieben:

Sollte man meinen. Hätte ich - ehrlich gesagt - ebenso gedacht. Aber Pustekuchen. Ist wohl doch ein Unterschied ob mal als Fahrer nur für sich verantwortlich ist (und so vor sich hin intrigiert), als wenn man ein Team leitet. Ich mochte Prost als RENN-Fahrer nie - der war mir einfach zu schnell zu abgebrüht - aber sein völliges Scheitern als Teamchef lässt mich ziemlich ratlos zurück...

Würde mich echt mal interessieren was unsere Yesterday-Mitglieder so von Prost halten!

Soweit ich weiss knabberte Prost ja seit Ende 1991 am Ligier Team herum. Es war sogar mal im Gespräch dass er 1992 als Teamchef/Fahrer in Union dort fährt - mit Unterstützung von Renault und Erik Comas sozusagen als Protegeé. Aber die Möglichkeit 1993 bei Williams anzudocken erschien ihm dann wohl erst mal einfach.

Ich bin ganz ehrlich, und sage, dass ich Prost nie leiden mochte.
Angefangen hat es bei mir 1982. Ihr wisst sicher warum.
Danach die leidige Geschichte mit Senna, und mit Renault hat er
ja auch noch eine Generalabrechnung gemacht.
Irgendwie mochte ich ihn nicht, und als er dann noch das Ligier
Team kaufte, war er bei mir ganz unten durch.

Seine statistischen Erfolge schätze ich, mehr aber nicht an ihm.

Geht mir ähnlich und er ist bei mir da auch nicht ganz allein in dem Schubfach "Weltmeister die ich nicht mag"

MichaelZ hat geschrieben:

Naja Prost und das Prost Team. Die Saison 1997 war erstaunlich stark, danach nicht mehr. Aber man muss sagen, als Prost einstieg war gerade die Formel-1 derart im Wandel zum Feind solcher Teams, wie noch nie zuvor. eigentlich nur noch Jackie Stewart und Eddie Jordan, die das zu dieser Zeit noch sehr gut meisterten, aber nur von kurzer Dauer...

Du darfst nicht vergessen dass Prost ein relativ gut geführt wurde von Tom Walkinshaw bis Mitte 1996 (der sich dann Arrows krallte) und später von Cesare Fiorio) übernahm. Das '97er Auto war schon weitgehend fertig (und offenbar nicht schlecht), - allerdings waren die Besitzverhältnisse spätestens ab Mitte 1996 sehr verwirrend (ich kriege es selbst nicht mehr zusammen - aber es war wohl so dass in dem Moment, da Briatore zu 100% Eigentümer von Ligier war, er den ganzen Krempel an Prost verkaufte - das dürfte Herbst 1996 gewesen sein) und viele Leute suchten das weite - und Walkinshaw warb wohl auch einige zu seinem Arrows-Stall ab.

Die ganzen Besitzverhältnisse von Major Tom waren sehr verwirrend.
Er arbeitete ja mit mehreren Autoherstellern zusammen. Wie er das
unter einen Hut brachte, oder eben nicht, ist mir bis Heute schleierhaft.

Ich nenne nur einmal BMW, Renault, Volvo und Jaguar.
Walkinshaw hatte seine Finger überall drin.

Ja es gab ja auch oft Gerüchte dass durch Walkinshaw mit Kenny Bräck als Fahrer Volvo in die Formel-1 einsteigen sollte. Zuerst bei LIgier, dann bei Arrows/Footwork/Tom Walkinshaw Racing, wie auch immer! Dazu auch im Thread über die Saison 1996 schon was geschrieben und es wird noch was kommen.

Ich will schon lange eine Zusammenfassung über Ligier schreiben,
aber da fast mein ganzes Material in's Altpapier geworfen wurde,
wird es sehr schwierig werden. Aber es kommt ganz sicher.

Ich kann nur sagen, dass die Freundschaft zwischen Francois Mitterand
und Guy Ligier lange das Team aufrecht gehalten hat.

Nachdem die S.E.I.T.A. (Tabakfirmen), Renault und elf privatisiert
wurden, hatte sich die Lage für Ligier dramatisch verschlechtert.
Dazu kamen die Probleme, die Alfalfa augezeigt hat weiter oben
im Thread. Das Ende war absehbar. Warum sich Prost diesen Klotz
ans Bein heftete, ist mir schleierhaft. Nach und nach hatte er sich ja
auch mit allen französischen Sponsoren zerstritten.

@MichaelZ:

Ich denke auch, dass der Unfall von Panis der Dolchstoss war.
Das Auto war nämlich gut 1997.

Wenn Prost wirklich so schlau wäre, wie er immer gemacht wird, dann hätte er die Übernahme bleiben lassen. Aber er rannte so lange (vergeblich) hinter Ligier her, dass er es am Ende wohl einfach haben MUSSTE - ob das zu dem Zeitpunkt nun noch sinnvoll war oder nicht.

Soweit ich mich erinnern kann hatte Prost 4 x Appetit auf Ligier. Das erste Mal Ende 1989, als er keinen Bock mehr auf McLaren hatte und noch nicht mit Ferrari liiert war.

1991 fuhr er einen Test im Winter (mit dem wahrscheinlich schlechtesten Ligier aller Zeiten - den riesigen JS35 mit dem Lamborghini-Motor). Damals sagte Monsieur Ligier aber noch 'non' - er hatte noch keinen Bock die Leitung des Team abzugeben. aber das war's erst mal. Wäre aber wahrscheinlich auch ein sehr schlechter Zeitpunkt gewesen, denn zweifellos war das Ligier-Team damals auf dem sportlichen Tiefpunkt.

Wirklich interessant wäre der Einstieg aber dann 1994 gewesen, denn da war das Team zwar ebensowenig erfolgreich, aber hatte einen Vertrag mit Renault als B-Team. Aber damals war ein gewisser Flavio Briatore schneller, bzw. zahlungskräftiger. Das war ein sehr kluger Coup vom Benetton-Boss, denn so kam er 1995 zu den begehrten Renault Motoren, ohne die Schumacher niemals den WM-Titel hätte verteidigen können.

Ob Prost dann einen guten Deal machte, als ihm Briatore Ende 1996 den Ligier-Rennstall andrehte? Soweit ich weiss hatte das Team seine Funktion erfüllt, auch der Mugen Vertrag hätte ihm nichts genützt, denn der lief Ende 1997 sowieso aus und wäre auch kein Ersatz für Renault gewesen. Außerdem hatte man - indem man das Team praktisch nach England verlegt hatte - viele französische Sponsoren verloren, bzw. diesen hatten ihr Budget empfindlich gekürzt. Walkinshaw zog - wie bereits erwähnt - munter Personal zu seinem Rennstall Arrows ab. Prost bekam ein ziemlich ausgelaugtes Paket.

Wenn das das vielbeschorene französische Nationalteam gewesen sein soll - dann gute Nacht!

torino hat geschrieben:

Ich denke auch, dass der Unfall von Panis der Dolchstoss war.
Das Auto war nämlich gut 1997.

Nicht unbedingt - bedingt - würde ich sagen. Viel trugen die neuen Bridgestone-Reifen bei, die auf manchen Kursen (Argentinien, Spanien, z.B.) ausgezeichnet lagen. Ich bin mir heute noch sicher: hätte sich Ferrari oder McLaren 1997 getraut zu den Japanern zu wechseln, wäre Villeneuve/Williams nicht Weltmeister geworden...

Ich finde den Thread sehr interessant. Weil ich es grad schon Mal angesprochen habe, und es auch durch Walkinshaw zumindest zum kleinen Teil zu dem Thema gehört. Die Machtverhältnisse und Entwicklungen bei Arrows sind mir nicht ganz nachvollziehbar. Kann dazu kurz jemand aufklärend was schreiben. Vor allem 1996 treiben ja viele Namen für das Team rum: Footwork, Arrows, Tom Walkinshaw Racing (TWR) etc.

@torino: Freu mich auf deine Zusammenfassung.

Alfalfa hat geschrieben:

Würde mich echt mal interessieren was unsere Yesterday-Mitglieder so von Prost halten!

Nun, das lässt sich mit einem einzigen Wort sehr treffend umschreiben: nichts!

Wo der Kerl auftrat, integrierte er und verliess das jeweilige Team im Streit. Das begann schon 1980 bei McLaren. Anfang der 80er stänkerte er gegen Arnoux, später dann gegen Honda und Senna. Seinen Ferrari bezeichnete er als Lastwagen, was letzendlich seinen Rauswurf bei der Scuderia zur Folge hatte. Und auch sein Abgang 1993 bei Williams hinterliess einen schalen Nachgeschmack.

Was interessant ist, ist die Tatsache, dass er trotzdem bei seinen alten Teams wieder Anschluss fand. Bei McLaren 1984 und 1996 und sogar bei Ferrari soll er Mitte der 90iger ein Thema gewesen sein.

Gut, zum Schluss fällt mich doch noch etwas positives zum hakennasigen Gallier ein: er bezahlt seit Jahren seine Steuern in der Schweiz:-)

Trotzdem bleibt er für mich ein Loch in der Natur

Mich überrascht, wie schlecht hier über Alain Prost geredet wird. Soll keine Kritik sein, aber ich hab ihn nicht mehr erlebt, habe dennoch immer geglaubt, dass er durch seine 4 Titel doch sehr beliebt ist. Dass er keinen Staus wie Senna hat, ist klar, aber dennoch

MichaelZ hat geschrieben:

Ich finde den Thread sehr interessant. Weil ich es grad schon Mal angesprochen habe, und es auch durch Walkinshaw zumindest zum kleinen Teil zu dem Thema gehört. Die Machtverhältnisse und Entwicklungen bei Arrows sind mir nicht ganz nachvollziehbar. Kann dazu kurz jemand aufklärend was schreiben. Vor allem 1996 treiben ja viele Namen für das Team rum: Footwork, Arrows, Tom Walkinshaw Racing (TWR) etc.

Die Frage mit Walkinshaw ist gut: soweit ich weiss stecke er bei Benetton drin - und war Teamchef von Ligier Anfang 1996. Er wollte das Team - hatte aber keinen Bock auf einen Teilhaber namens Guy Ligier, der seine Anteile ewig nicht rausrücken wollte (und wahrscheinlich schon dreimal nicht an einen Schotten!) - daher übernahm er nach einigen Rennen 1996 den Arrows Rennstall zu 51% (der zu dem Zeitpunkt noch Footwork hieß), blieb aber bis Mitte des Jahres bei Ligier Teamchef, weil er (bzw. TWR) da wohl noch einen Vertrag hatte, jedoch nahm er die selbst besorgten Sponsoren und auch seine Leute zügig mit. Wobei er meinte, das Personal nur schrittweise abziehen zu wollen, um Ligier nicht zu ruinieren, dennoch ging dann bald alles recht schnell. TWR-Angestellte waren u.a. Chefkonstrukteur Frank Dernie (ursprünglich von Benetton gekommen), de Cortanze und Audetto. Auch Diniz gehörte eigentlich TWR, blieb aber 1996 bei Ligier. Dagegen setzte Walkinshaw sofort u.a. die Sponsoren Power Horse und AMIKA von Ligier auf Arrows um. Auch Parmalat war nun auf dem Arrows zu finden, blieb wegen Diniz zu Teilen aber noch bei Ligier. Durch seine Mitgift war Diniz für Pfennigfuchser Walkinshaw ein äußerst wichtiger Mann.

Noch ein paar Worte zu Walkinshaw (bevor gleich Fragen kommen): Mit dem Einsatz von Mazda- und BMW-Tourenwagen hatte Walkinshow 1976 seine Karriere als Racing-Unternehmer begonnen; nebenbei fuhr er selbst Tourenwagenrennen. Im Verlauf der Jahre bildete sich die Tom Walkinshaw Racing Gruppe TWR, die im fraglichen Jahr 1996 die Sparten TWR Design, Engines, Engineering, Machining, Astec, SVO, HSV, Motorsport, Racing sowie die TWR USA umfaßte. Alles in allem wurden in den verschiedenen Firmen weltweit an die 1.300 Mitarbeiter beschäftigt. TWR hatte sich auch mit dem Einsatz der Jaguar- und Rover-Tourenwagen einen Namen gemacht, und besonders erfolgreich waren die von TWR an den Start gebrachten jaguar der Gruppe C, die mehrmals in Le Mans siegten und die Sportwagen-WM gewannen. Seit 1993 setzte TWR auch die Volvo 850 bei der Englischen Tourenwagenmeisterschaft ein. Bei TWR sind ferner limitierte Serien von Aston-Martin- und Jaguar-Supercars produziert worden.

Walkinshow zog es schon immer in Richtung Formel 1. Nachdem er 1991 Engineering Director bei Benetton geworden war und 1995 sowie Anfang 1996 vorübergehend Ligier leitete, konzentrierte sich der extrem geschäftstüchtige Schotte ab Frühling 1996 auf sein soeben erworbenes Arrows-Team. Ein großer Coup war Walkinshaw gegen Ende der Saison gelungen: Am 26. September konnte er bekanntgeben, daß WM-Leader Damon Hill 1997 das Fahrerchampionat für Arrows bestreiten werde. Im Oktober kaufte Tom Walkinshaw dem Footwork-Chef Wataru Ohashi die Rechte auf den Namen Arrows zurück (was sich Jackie Oliver, der den Rennstall bis Anfang 1996 leitete, leider nicht leisten konnte - daher die Verwirrung mir Footwork/Arrows), worauf die Rennwagen wieder den gleichen Namen wie das Team trugen. Zu TWR kam 1996 auch der ehemalige Cosworth-Ingenieur Geoff Goddard, der einst den Ford-HB-V8-Motor konstruiert hatte.

Als im Frühling Tom Walkinshaw die Gesamtleitung des Teams übernahm, schien ein frischer Wind zu wehen. Mit der Getränkemarke Power Horse (so eine Art Red Bull-Alternative) hatte man einen potentiellen Sponsor, in dessen Farben die Autos dekoriert wurden. Arrows unternahm auch Tests mit japanischen Bridgestones, nachdem der Reifengigant, dem auch Firestone gehörte, im Frühjahr 1996 angekündigt hatte, daß er 1998 in die Formel 1 einzugreifen gedenke. Damit stand fest, dass Arrows die japanischen Reifen im Renneinsatz fahren würde, wobei der Eindruck entstand, Bridgestone werde das Debut auf 1997 vorverlegen (was ja prompt auch geschah).

Ich frage mich gerade was Fragensteller Rotty für ein Gesicht macht, wenn er wieder bei Yesterday vorbei schaut und diesen Rattenschwanz an Antworten auf seine Frage findet, für die er 2-3 Stunden zum durchlesen braucht (geschweige denn merken)! Vielleicht hütet er sich in Zukunft hier fragen zu stellen...

MichaelZ hat geschrieben:

Mich überrascht, wie schlecht hier über Alain Prost geredet wird. Soll keine Kritik sein, aber ich hab ihn nicht mehr erlebt, habe dennoch immer geglaubt, dass er durch seine 4 Titel doch sehr beliebt ist. Dass er keinen Staus wie Senna hat, ist klar, aber dennoch

Die Anzahl der Titel ist nicht immer auch Ausdruck des Beliebtheitsgrades und Prost war bei all seiner fahrerischen
Inteligenz ein kleiner Jammerlappen und Intrigenspinner .
Aber eines muss man ihm zumindest lassen . Er hat sich ,wenn auch nicht immer ganz freiwillig, der Konkurenz im eigenen Team gestellt
wenngleich er natürlich immer darauf bedacht war an den richtigen Ecken zu schleimen um sich in dieser Konkurenz einen Vorteil zu erschleichen .
Seine ,diplomatsich ausgedrückt ,Nähe zum FIA-Chef Balestre tat ihr übriges .

Na, viele Äußerungen zu Prost kommen ja (leider) nicht - und bislang sind alle (torino, Magic Mansell, LotusFan) sehr negativ, MichaelZ hält sich elegant zurück. Und wenn ich ehrlich bin muss ich mich den drei negativen Meinungen voll anschließen...

Alfalfa hat geschrieben:

Ich frage mich gerade was Fragensteller Rotty für ein Gesicht macht, wenn er wieder bei Yesterday vorbei schaut und diesen Rattenschwanz an Antworten auf seine Frage findet, für die er 2-3 Stunden zum durchlesen braucht (geschweige denn merken)! Vielleicht hütet er sich in Zukunft hier fragen zu stellen...

Also ich glaube, der findet das alles auch interessant. Und die Fragen haben find ich eine tolle Diskussion ausgelöst. Danke Alfalfa für deine Worte zu Arrows/Walkinshaw!

Ich hab noch eine Ergänzung zu deinem Bericht zu Walkinshaw: Er fuhr auch Formel-2. Vielleicht weist du da was genaueres.

MichaelZ hat geschrieben:

Walkinshaw fuhr auch Formel-2. Vielleicht weist du da was genaueres?

Na, war nicht so toll - auch wenn er insgesamt 4 Jahre (wenn auch nur sporadisch) fuhr:
1971 für die Ecurie Ecosse mit einem March 712M, meist nur die nationalen Rennen
1972 im GRD-Werksteam, wo er oft gemeldet war, jedoch meist durch Abwesendheit glänzte
1973 ein Rennen - nochmal für GRD - in Thruxton, sowie eine Meldung bei John Stanton - weiss nicht wie ernst das gemeint war und was dahinter steckte...
1976 noch mal ein Rennen am Nürburgring - da wurde er auf einem Val Musetti-March sogar 6. - leider zählte das Rennen nicht zur EM.

Bilder habe ich leider nicht (villeicht hilft ja jemand anderer aus), ledliglich dieses F3-Bild (oben) aus Brands Hatch 1971 und auf dem anderen Bild (unten) sieht man vorne Walkinshaw gerade aus dem Bild huschen (mit der riesigen schottischen Flagge auf dem Heckflügel), aufgenommen 1971 in Crystal Palace mit dem Ecosse-March. Sind nicht meine Bilder - darum halte ich sie absichtlich sehr klein.

Was mir auffällt: für 1971 ist das ein gerade zu phantastisches Helmdesign - die meisten rannten da noch ohne rum - oder vielleicht mit einem Rallyestreifen drauf...

Danke für die Infos!

Ich hätte noch ne Frage zu Phoenix. Es wird oft auch von einem Dart Team erzählt, das ist das gleiche, oder?