Die schwersten Unfälle

Kann mir jemand sagen, was das für ein Unfall war, resp. der Fahrer, der hier Feuer fängt? Es sind übrigens Aufnahmen aus einer Jackie Stewart-Bio.

Anhand der winzigen Bilder lässt sich schlecht etwas sagen, aber ich denke das war Regazzonis Brandunfall in Kyalami 1973. Mike Hailwood (das ist der Mann mit den brennenden Handschuhen) konnte Regazzoni aus BRM retten, der bereits in Flammen stand.

Stewart gewann dieses Rennen - übrigens recht umstritten - weil er die gelben Flaggen, die wegen des Unfalls geschwänkt wurden, ignorierte. Bei der Untersuchen aber widersprachen sich die Streckenposten. Das war sein Glück. Er durfte den Sieg behalten...

@Alfalfa: Spa liegt ja nicht in Italien, wo jeder tödliche Rennunfall gerichtsanhängig wird. Sonst hätte Jochen Mass auch ein Verfahren am Hals gehabt. Bei uns heißt "f.T." tragischer Rennunfall und das ist schon so schlimm genug.
"Auto-Zeitung" auf i.-t.-d. ist wirklich tendenziös. Ickx wird auch vorgeworfen, er hätte "vorzeitig die Unfallstelle verlassen", was den Eindruck erweckt, er hätte sich nicht um Bellof gekümmert. Das stimmt natürlich nicht. Ickx war selbstverständlich einer der ersten an der Unfallstelle und hat versucht, Bellof zu helfen und das Feuer auszukriegen (woher kommt sonst der Löschschaum auf seinem Overall?), obwohl er selber ziemlich bedient war (krach unsereiner einmal mit 300 in die Leitplanken!). Erst als längst alle Rettungskräfte im Einsatz waren, ist er gegangen.

@UncleKen

Ich muss leider sagen, dass man diese ganzen Verschwörungstheorien eigentlich nur auf der Seite www. i.-t.-d.net lesen kann, die offensichtlich vom dortigen Webmaster ausgehen.

Kannst du mir sagen, wo du da Verschwörungstheorien gefunden hast (mit Link)?

Ich gesucht, kann aber nichts dergleichen finden. Vergleiche ich das was da steht mit den Meldungen der Rallye Racing und Sport Auto, so finde ich eine Übereinstimmung was die angegeben Fakten angeht.

Ich kann da nirgendwo lesen, daß Ickx Bellof töten wollte.

Und daß Ickx die geschwenkten Flaggen ignorierte war ursächlich für den Unfall. Ignorierst du eine rote Ampel und es kommt deshalb jemand ums Leben, so erfüllt das auch den Straftatbestand der fahrlässigen Tötung.

Andial

UncleKen hat geschrieben:

@Alfalfa: Spa liegt ja nicht in Italien, wo jeder tödliche Rennunfall gerichtsanhängig wird. Sonst hätte Jochen Mass auch ein Verfahren am Hals gehabt. Bei uns heißt "f.T." tragischer Rennunfall und das ist schon so schlimm genug.
"Auto-Zeitung" auf i.-t.-d. ist wirklich tendenziös. Ickx wird auch vorgeworfen, er hätte "vorzeitig die Unfallstelle verlassen", was den Eindruck erweckt, er hätte sich nicht um Bellof gekümmert. Das stimmt natürlich nicht. Ickx war selbstverständlich einer der ersten an der Unfallstelle und hat versucht, Bellof zu helfen und das Feuer auszukriegen (woher kommt sonst der Löschschaum auf seinem Overall?), obwohl er selber ziemlich bedient war (krach unsereiner einmal mit 300 in die Leitplanken!). Erst als längst alle Rettungskräfte im Einsatz waren, ist er gegangen.

Mass, der mit dem Unfall nichts zu tun hatte, blieb und half -aktiv- bis der Rettungswagen abfuhr.

Da hatte Ickx die Unfallstelle schon lange verlassen.

Andial

UncleKen hat geschrieben:

@Alfalfa: "Auto-Zeitung" auf i.-t.-d. ist wirklich tendenziös. Ickx wird auch vorgeworfen, er hätte "vorzeitig die Unfallstelle verlassen", was den Eindruck erweckt, er hätte sich nicht um Bellof gekümmert. Das stimmt natürlich nicht. Ickx war selbstverständlich einer der ersten an der Unfallstelle und hat versucht, Bellof zu helfen und das Feuer auszukriegen (woher kommt sonst der Löschschaum auf seinem Overall?), obwohl er selber ziemlich bedient war (krach unsereiner einmal mit 300 in die Leitplanken!). Erst als längst alle Rettungskräfte im Einsatz waren, ist er gegangen.

Richtig. Nachdem ich nun schon einige Quellen studiert habe, kann ich das bestätigen. Die Hilfe von Ickx wird mehrfach erwähnt.

Das mit der 'tendenziösen Schreibweise' stimmt - ist mir noch gar nicht bewusst aufgefallen. Dabei schreibe ich auch gerne so, wenn ich einen Fahrer 'nicht besonders mag'...

Alfalfa hat geschrieben:

Anhand der winzigen Bilder lässt sich schlecht etwas sagen, aber ich denke das war Regazzonis Brandunfall in Kyalami 1973. Mike Hailwood (das ist der Mann mit den brennenden Handschuhen) konnte Regazzoni aus BRM retten, der bereits in Flammen stand.

Stewart gewann dieses Rennen - übrigens recht umstritten - weil er die gelben Flaggen, die wegen des Unfalls geschwänkt wurden, ignorierte. Bei der Untersuchen aber widersprachen sich die Streckenposten. Das war sein Glück. Er durfte den Sieg behalten...

Vielen Dank. Dachte der Kerl mit den brennenden Handschuhen sei Regazzoni. Habe übrigens im "Yesterday beantwortet Leserfragen" nochmals ein paar Bilder, wo deine Fachkenntnisse (oder die eines anderen Spezialisten) gefragt sind.

@Alfalfa

Die Hilfe von Ickx wird mehrfach erwähnt.

Ickx hat nicht geholfen! Selbst in dem Film kann man sehen, wie er nur neben dem Wrack rumstand.

Mass half! Er holte Werkzeug und packte mit an. Wenn Ickx am Wagen war, dann nur kurz!

Andial

Also ich kann Dir gerne meine Quellen nennen. Kann es sein dass man Mass und Ickx (waren ja immhin beide Rothmans Werksfahrer) verwechselt hat? Das wäre ja ein Ding...

superdan hat geschrieben:

Dachte der Kerl mit den brennenden Handschuhen sei Regazzoni.

Hier sieht man Hailwoods Rettungsaktion besser - und auch dass Regazzoni noch im BRM hockt:



Es geht jetzt hier etwas Durcheinander - aber ich hoffe es blicken noch alle durch...

Um was geht es hier eigentlich? Was soll am Schluss in der ganzen Diskussion um Bellof und Ickx rauskommen? Soll sich Ickx von einem Dach stürzen und einen Nachricht hinterlassen, dass er Schuld am Tod von Bellof sei?

Wir drehen uns hier im Kreis. Das ganze Ereignis wird schon lange nicht mehr sachlich diskutiert. Die Fronten sind verhärtet. Keiner gibt einen Millimeter nach, fast wie die beiden Fahrer. Und gekracht hat es hier schon längst.

Der Unfall war eine Tragödie. Er entstand aus einer Rennsituation. Und Ickx hatte sicher keine Intention Bellof zu töten!

Das er nach dem Unfall weggeführt wurde hat sicher auch damit zu tun, dass er kurz zuvor einen 300 Km/h-Unfall hatte.

Was denkt Ihr? Können wir diesen Unfall zu den Akten legen? Es ist niemandem geholfen, wenn wir mit diesen Fakten die Diskussion weiterführen.

jeder kann am video sehen, dass ickx sofort zum bellof-porsche rannte. ihm neben fahrlässiger tötung auch noch unterlassene hilfeleistung unterschieben zu versuchen - naja, darüber möcht ich mich eigentlich gar nicht äußern.

superdan hat geschrieben:

Um was geht es hier eigentlich? Was soll am Schluss in der ganzen Diskussion um Bellof und Ickx rauskommen? Soll sich Ickx von einem Dach stürzen und einen Nachricht hinterlassen, dass er Schuld am Tod von Bellof sei?

Sieh es mal so: Der aktuelle Stand ist der, daß Bellof schuld am Unfall war. Ickx selbst sprach von "glattem Selbstmord".

Fakt ist aber, daß Ickx die Schuld am Unfall trägt.

Soll man das so stehen lassen, wenn man lesen muß, daß Bellof schuld war?

Wir drehen uns hier im Kreis. Das ganze Ereignis wird schon lange nicht mehr sachlich diskutiert.

Woran machst da das fest?

Die Fronten sind verhärtet. Keiner gibt einen Millimeter nach, fast wie die beiden Fahrer. Und gekracht hat es hier schon längst.

Der Unfall war eine Tragödie. Er entstand aus einer Rennsituation. Und Ickx hatte sicher keine Intention Bellof zu töten!

Das hatte er sicher nicht. Da sind wir uns einig.

Das er nach dem Unfall weggeführt wurde hat sicher auch damit zu tun, dass er kurz zuvor einen 300 Km/h-Unfall hatte.

Verursacht hatte! Und sein Opfer lag sterbend im Auto. Verlässt man da die Unfallstelle?

Was denkt Ihr? Können wir diesen Unfall zu den Akten legen?

Erst klinkst du dich ein, dann forderst du eine Einstellung des Threads? Das erinnert mich an die Art und Weise, wie die Fachzeitschriften damals mit dem Unfall umgingen. Nur ganz wenige Zeitungen hatten die Courage Tacheles zu reden!

Es ist niemandem geholfen, wenn wir mit diesen Fakten die Diskussion weiterführen.

Ich warte noch auf den Link mit den Verschwörungstheorien auf der besagten Site.

Andial

Benway hat geschrieben:

jeder kann am video sehen, dass ickx sofort zum bellof-porsche rannte. ihm neben fahrlässiger tötung auch noch unterlassene hilfeleistung unterschieben zu versuchen - naja, darüber möcht ich mich eigentlich gar nicht äußern.

Das tut doch keiner. Klar rannte Ickx direkt zum Brun-Porsche.

Was hätte er sonst tun sollen? Aber er stand dann nur (links) neben dem Wagen rum, wähend Mass um das Leben von Stefan kämpfte!

Das kann man auf dem Video auch gut erkennen.

[Edit: Gerade kurz mit dem Kollegen gesprochen, der damals auch vor Ort war: Direkt nach dem Unfall versuchte Ickx -ganz kurz!- zu helfen. ]

[Edit 2: Ich glaube, es sollte auch mehr die Hilfe von Jochen Mass hervorgehoben werden. Jochen rannte wirklich durch die komplette Boxengasse zur Unfallstelle und war der Mann, der am meisten für die Rettung tat. Die Helfer machten einen teilweise hilflosen Eindruck. Selbst auf dem Video kann man erkennen, daß Jochen selbst Werkzeug holt, anpackt und den Helfern dazu noch Anweisungen gibt.

Das war imho große Klasse und ließ Jochen in meinem Ansehen gewaltig steigen!]

Andial

Also Ihr könnt mir sagen was Ihr wollt - ich finde das SEHR INTERESSANT - und habe einiges gelernt.

Die Ickx-Hilfskation (oder vielleicht auch die unterlassene Hilfsaktion) möchte ich eigentlich nicht als Beweis heranziehen - jeder reagiert nach einem Unfall anders. Und wenn ich mal Sid Watkins zitieren darf - für den waren Rennfahrer die an der Unfallstelle helfen wollen schon immer ein Gräuel.

superdan hat geschrieben:

Wir drehen uns hier im Kreis. Das ganze Ereignis wird schon lange nicht mehr sachlich diskutiert. Die Fronten sind verhärtet. Keiner gibt einen Millimeter nach, fast wie die beiden Fahrer. Und gekracht hat es hier schon längst.

@superdan; Danke für die Schlichtungsversuche, aber irgendwie hat mich's jetzt doch gepackt.

...und stur auf meinem Standpunkt bin ich auch nicht - zu Beginn der Diskussion war ich eigentlich klar der Meinung (die auch in den meisten Publikationen steht); Bellof riskierte beim Überholmanöver einfach zu viel.

@ Andial

welches ziel wird deiner meinung nach dann mit der aussage, dass icks die unfallstelle vorzeitig verlassen hätte, verfolgt?

wie sinnvoll es ist, wenn laien bei einem unfall helfen wollen, wo eh schon alles voller rettungskräfte ist, ist eine andere frage.

Kleine Klarstellung: Ich verlange doch nicht die Einstellung dieses Threads! Aber irgendwie sind wir hier nicht mehr weitergekommen und haben begonnen einander persönlich zu attackieren. Jeder verlangt Beweis und Gegenbeweis, es gibt Trotzreaktionen usw. Ich möchte eigentlich nur verhindern, dass am Schluss keiner mehr normal miteinander sprechen kann und künftige Themen dadurch leiden.

But feel free to go on. Das waren nur meine 5-Cents.

Na, stimmt schon. Vielleicht benenne ich den Thread ja mal um - in die schwersten DISKUSSIONEN...

Benway hat geschrieben:

@ Andial

welches ziel wird deiner meinung nach dann mit der aussage, dass icks die unfallstelle vorzeitig verlassen hätte, verfolgt?

Das gehörte imho zur Aufzählung der Fakten.

...und zeigt m. E. auch irgendwo, wie wichtig Bellofs Leben Ickx war.

Gegenfrage: Warum kämpfte Jochen Mass, und nicht Ickx, bis zuletzt um Stefan?

wie sinnvoll es ist, wenn laien bei einem unfall helfen wollen, wo eh schon alles voller rettungskräfte ist, ist eine andere frage.

Wie gesagt, die Helfer machten teilweise einen hilflosen Eindruck. Das vermittelt imho sogar das Video.

BTW: Ist das Video mit der Bergung hier eigentlich bekannt?

Andial

superdan hat geschrieben:

Kleine Klarstellung: Ich verlange doch nicht die Einstellung dieses Threads! Aber irgendwie sind wir hier nicht mehr weitergekommen und haben begonnen einander persönlich zu attackieren. Jeder verlangt Beweis und Gegenbeweis, es gibt Trotzreaktionen usw. Ich möchte eigentlich nur verhindern, dass am Schluss keiner mehr normal miteinander sprechen kann und künftige Themen dadurch leiden.

But feel free to go on. Das waren nur meine 5-Cents.

Na, ich denke wir kommen doch gut miteinander klar. Und der Ton ist imho auch ok.

Ich bau mal einen ein, dann kommt das vielleicht besser rüber.

Andial

Andial hat geschrieben:

BTW: Ist das Video mit der Bergung hier eigentlich bekannt?

Andial

Nein, das kenne ich nicht.

Aber beim 'Helfen' kann ich mich nur wiederholden: nicht jede hat (a) einen Helfer-Instikt und (b) ist es als Laie oft wirklich sinnvoller das den Profis zu überlassen. Ickx' Verhalten nach dem Unfall würde ich nicht als Beweis heranziehen...

Alfalfa hat geschrieben:

Andial hat geschrieben:

BTW: Ist das Video mit der Bergung hier eigentlich bekannt?

Andial

Nein, das kenne ich nicht.

http://www.i-t-d.net/Fahrer/Stefan_Bell ... -files.php

Gerade nachgeschaut: Der Zugang ist noch aktiv:

Login "Video"
Passwort "Nordschleife"

Aber beim 'Helfen' kann ich mich nur wiederholden: nicht jede hat (a) einen Helfer-Instikt und (b) ist es als Laie oft wirklich sinnvoller das den Profis zu überlassen. Ickx' Verhalten nach dem Unfall würde ich nicht als Beweis heranziehen...

Nein, das soll auch kein Beweis sein.

Ickx hatte sich sicher elend gefühlt.

Nur, es gehört halt zu den Fakten des Unfalls. Und zur Meinungsbildung gehören halt alle Fakten.

BTW: Gilles Villeneuve verließ mal rennend eine Unfallstelle (als es 2 Tote gab) weil er kein Blut sehen konnte....

Andial

Drei Dinge kommen mir bei dem Video spontan in den Sinn:

a.) Mein Gott, das Wrack des Brun-Porsche sieht verheerend aus!!
b.) Hat Mass da wirklich von den Boxengasse einen Spurt hingelegt um zu helfen?!
c.) Ickx geht ziemlich bedröppelt zu Tal. Hätte gerne gehört was er da seinem Teamchef und Schlesser gesagt hat...

Danke für den Link.

Alfalfa hat geschrieben:

Drei Dinge kommen mir bei dem Video spontan in den Sinn:

a.) Mein Gott, das Wrack des Brun-Porsche sieht verheerend aus!!

Ja. Bellof hatte die Knie auf Höhe der Schultern.

b.) Hat Mass da wirklich von den Boxengasse einen Spurt hingelegt um zu helfen?!

Ja. Er rannte von ganz oben (Porsche hatte die ersten Boxen) bis zur Unfallstelle. Er "trabte" nicht, er rannte...

c.) Ickx geht ziemlich bedröppelt zu Tal. Hätte gerne gehört was er da seinem Teamchef und Schlesser gesagt hat...

Das war Walter Näher, sein Ingenieur.

Danke für den Link.

Gerne.

Andial