Die schwersten Unfälle

pironi hat geschrieben:

Es kann aber auch sein, dass Ickx nicht damit gerechnet hat, dass Bellof tatsächlich an dieser Stelle überholen will. Ich würde es, wie bereits vorher erwähnt, als unglücklichen Rennunfall zu den Akten legen und niemandem die Schuld an diesem Unfall geben.

Ich bin auch der Meinung, das es eben ein ziemlich unglückliche Situation war. Aber leider kann mans im Nachhinein nicht ändern.

pironi hat geschrieben:

Es kann aber auch sein, dass Ickx nicht damit gerechnet hat, dass Bellof tatsächlich an dieser Stelle überholen will. Ich würde es, wie bereits vorher erwähnt, als unglücklichen Rennunfall zu den Akten legen und niemandem die Schuld an diesem Unfall geben.

So einfach ist das nicht. Der Unfall hat ja eine Vorgeschichte. Bellof hatte innerhalb von zwei Runden einen 5 Sekunden-Rückstand aufgeholt. War also gut 2,5 Sekunden schneller pro Runde als Ickx. 3 Runden lang blockte Ickx Bellof mit allen(!) Mitteln ab. Wohlgemerkt: In der Mitte eines Langstreckenrennens, zudem einen Fahrer, der 2,5 Sekunden pro Runde schneller ist. Bekannte standen an der langen Geragen hinter der Eau Rouge und sprachen von einer "kriminellen Fahrweise" von Ickx.

(Später meinte Ickx "Bellof hätte 50 Meter weitr problemlos überholen können." Klar, das konnte man drei Runden lang vorher gut beobachten.... )

Aber wie will man auch sonst verhindern, daß erin derart schnellerer Fahrer dort überholt?

Vor dem Unfall ignorierte Ickx insgesamt 3(!) geschwenkte blaue Flaggen. Bei zwei Flaggen könnte man zu seinen Gunsten annehmen, daß er glaubte sie galten dem C2. Die dritte Flagge aber galt ihm, das mußte er wissen.

Wenn man dann, ohne sich zu vergewissern wo der Gegner ist, in eine Kurve fährt, nimmt man einen schweren Unfall in Kauf.

Nach deutschem Recht erfüllte das mind. den Straftatbestand der fahrlässigen Tötung. Aber eine belgische Legende hatte in Belgien nichts zu befürchten.

Ich bin normalerweise ein angenehmer, netter und hilfsbereiter Mensch. Aber wenn ich dann lesen muß, daß jemand, der gar nicht weiß was da passiert ist, kommt und versucht Bellof den Unfall in die Schuhe zu schieben, dann sehe ich rot. Auch nach 21 Jahren noch! Einige Minuten vor dem Unfall hatte ich noch mit Stefan gesprochen...

Abschließend: Ickx wollte Bellof nicht töten. Ganz klar. Aber seine Handlungsweise (rundenlang blockieren und dann in der gefährlichsten Kurve des Motorsports geschwenkte blaue Flaggen ignorieren) haben Bellof das Leben gekostet.

Andial

EmZet hat geschrieben:

Schuldfrage? die gibts im Rennsport nicht, dann verloren haben immer alle beteiligten an einem Unfall. Wenn jemand verletzt wird oder gar stirbt ist zu hinterfragen was hätte man ändern können an der Peripherie oder der Autosicherheit um den Tod zu verhindern?

Völlig richtig!

Aber ich kann Andials Zorn über Ickx schon nachvollziehen - manchmal gibt es solche Unfälle die lassen einen irgendwie völlig zerknirscht zurück. Für mich war so ein Fall, den ich heute noch nicht überwunden habe, der Bela/Odor Unfall auf der Avus 1995 - ich habe ihn schon 1 oder 2 mal hier im Forum angesprochen. Weil er in der relativ unpopulären STW-Serie passierte, löste er aber nicht die riesigen Diskussionen aus.

Meine Erinnerung zum Unfall: aus unerklärlichen Gründen (wahrscheinlich ein technischer Defekt) schoss Odors Nissan ausgangs der Nordkurve in die Leitplanken und prallte zurück auf die Strecke. Vier(!) Piloten kamen an dem langsam trudelnden Nissan vorbei, darunter die Audi-Piloten Heger und Stuck, die das Wrack leicht touchierten.

Das Wrack drehte sich um die eigene Achse und blieb quer zur Fahrbahn stehen, bzw. rollte noch ganz langsam, als Biela ankam. Man sieht wenige Meter vor dem Zusammenprall weißen Rauch an der Vorderachse aufsteigen - da steig Biela auf die Bremse - eine späte und auch noch falsche Entscheidung. Biela hatte - anders als alle Fahrer vor ihm - nicht versucht auszuweichen sondern wohl gehofft das Wrack würde sich aus seinem Weg drehen.

Mit rund 200 Sachen krachte er in die Fahrerseite des Nissan. Während sich Biela selbst aus seinem Wagen befreien konnte, saß Odor eingeklemmt im Auto. Einige Streckenposten versorgten ihn notdürftig, der Krankenwagen stand ohne Einsatzbefehl still, die Autos rasten weiter durch die Unfallstelle - die Sicherheitsvorkehrungen waren schlecht. Nach 30 Minuten hatten die Helfer Odor endlich Odor aus dem Auto. In der Nacht starb er nach erfolgreicher Operation an einer plötzlichen Gehirnblutung. Die Staatsanwaltschaft ermittelte, raus kam - wie eigentlich immer in diesen Fällen - nix.

Ich weiss man soll in diesem Sport nie jemanden einen Vorwurf machen, aber der Fall war so merkwürdig - meine Verbitterung ist an Biela hängen geblieben. Wäre Biela als Erster in den Nissan gekracht, hätte ich mir zu dem Thema nie Gedanken gemacht, aber einen solchen Unfall zu bauen, nachdem vier Fahrzeuge an dem Wrack (relativ problemlos) vorbei kamen, das war für mich etwas zu viel.

Um es noch mal klar zu stellen - das war jetzt wirklich nur eine subjektive Schilderung. Die meisten sehen das vielleicht anders - und offiziell wurde Biela keine Schuld zugesprochen.

EmZet hat geschrieben:

meiner meinung nach war es Ickx nicht ersichtlich das die Blaue Flagge geschwenkt ihm galten, sondern einem gerade überrundetem....

Sicher nicht die letzte der drei geschwenkten blauen Flaggen.

Bellofs angriff war hart und gefährlich und hätte nie passieren sollen.

Das ist Blödsinn! Einige Fahrer meinten sogar, Bellof würde zu fair fahren. Mir ist auch keine harte Aktion von Bellof bekannt. Bellof war einfach nur suaschnell...

Jacky Ickx einfach so die Schuld zu geben is meiner meinung nach ein blödsinn. Es gibt kurven da kann ich einen gleich schnellen kollegen eienfach nicht überholen....

Bellof hatte praktisch schon überholt. Er war innen neben Ickx.

Schuldfrage? die gibts im Rennsport nicht, dann verloren haben immer alle beteiligten an einem Unfall.
[...]
MZ

Es gibt Regeln im Motorsport. Und wenn jemand die Regeln bricht, dann gibt es auch eine Schuldfrage.

Dieser Unfall war kein Schicksal. Dieser Unfall wäre nicht passiert, wenn sich Ickx an die Regeln gehalten hätte.

Andial

Andial hat geschrieben:

EmZet hat geschrieben:

meiner meinung nach war es Ickx nicht ersichtlich das die Blaue Flagge geschwenkt ihm galten, sondern einem gerade überrundetem....

Sicher nicht die letzte der drei geschwenkten blauen Flaggen...

Nachdem wir hier wieder einigermaßen 'back to normal' sind (war ja nicht die erste Krise in diesem - zugegeben - etwas heiklem Thread), hätte ich auch mal einige Fragen:

Die Blauen Flaggen wurden bereits erwähnt: aber was genau bedeutet eine blaue Flagge? Ich glaube mich zu erinnern dass mal da eine Änderung oder Modifizierung der Bedeutung der blauen Flagge gemacht wurde - aber war das war das VOR oder NACH dem Ickx/Bellof-Unfall? Kann mir da jemand helfen?

Blaue Flaggen alleine bedeuten heute: ein Auto will überholen - soweit ich weiss ist das KEINE Aufforderung Platz zu machen. Geschwenkt gilt sie einem Überrundeten, der den Führenden (oder zumindest eine Runde in Vorsprung liegenden) Platz zu machen hat. Es gab da vor einigen Jahren diesen krassen Fall zwischen Coulthardt und der Schottenbremse Bernoldi in Monaco. Coulthardt war eindeutig schneller, aber er kam nicht vorbei. Ich glaube Bernoldi wurden auch blaue Flaggen gezeigt - aber bei einem Positionskampf, wenn keine krasse Behinderung vorliegt, musste er nicht vom Gas.

es wäre irgendwie eigenartig, dass die in diesem fall geschwenkten blauen flaggen bedeuten würden, dass der vordermann den angreifer vorbeilassen MUSS. das würde ja jeglichen zweikampf verunmöglichen.

genausogut hätte dann lauda bei seinem duell gegen prost (war im selben jahr - also sollten die selben regeln gegolten haben) blaue flaggen bekommen und prost passieren lassen müssen.

wenn man das onboard-video anschaut, ist es tatsächlich nicht auszuschließen, dass die flaggen - wie EmZet schon schrieb - dem überrundeten auto galten.

@Alfalfa

Früher bedeutete die gehaltene blaue Flagge: Achtung, schnelleres Fahrzeug nähert sich.

Die geschwenkte blaue Flagge: Achtung, du wirst überholt. Platz machen!

Das ist jetzt nicht die wortwörtliche, aber die sinngemäße Bedeutung.

Den genauen Text habe ich hier in meinem FIA-Regelbuch von damals. Auf deutsch und französisch.

Andial

Meine Frage zielte eigentlich in dieselbe Richtung - allerdings müsste ich z.B. dazu wissen ob es damals bereits diese Unterscheidung zwischen blauer Flagge und geschenkter blauer Flagge gab. Auch kann mir nicht vorstellen dass man einem Werks-Porsche mit blauer Flagge zum Passieren eines Schnelleren auffordert. Daher müsste ich wissen ob ihm diese Flagge nicht nur gezeigt wurde um ihm zu signalisieren dass jemand überholen will...

@ Andial

das heißt also, bellof begann den überholvorgang schon auf der geraden und nicht erst in der kurve vor eau rouge?

@Andial: wie ich sehe haben sich Frage & Antwort überschnitten. Wäre Dir dankbar wenn Du das präzisieren könntest. Ich weiss, wir zählen hier Erbsen, aber wenn wir nun schon mal bei diesem interessanten Thema sind...

Ich scanne gerade....

BTW: Interessant: Genau der Fall kommt in dem Regelbuch vor! Ickx hätte definitiv Platz machen müssen!

Ein paar Minuten noch, dann setzte ich hier den Link auf das FiA-Regelbuch (gescannte Seite) von damals...

BTW: Ich sehe das nicht als Erbsen zählen. Der Wunsch nach exakten Daten ist absolut ok - und allemal besser als irgendwelche wilden Behauptungen.

Andial

Ich sehe das auch so. Die blaue Flagge ist ein Zeichen, das vor allem für überrundete oder sich nicht direkt im Zweikampf befindende Fahrzeuge gilt. Wenn aber ein direkter Positionskampf stattfindet, dann ist die blaue Flagge im besten Fall ein Hinweis, aber keine Aufforderung.

Wir haben ja schon ein paar Mal gesehen, dass findige Streckenposten in direkten Zweikämpfen für "ihre" Fahrer die blaue Fahne schwenkten. Und einige Male ist ja der Vordermann auch schon darauf reingefallen.

Ich bin sicher, dass Ickx keinen Abflug provozieren wollte. Aber ein Racer ist ein Racer. Und wir haben hier im Forum schon einige Male über Fahrer gelästert, die sich zu einfach überholen lassen. Nach Unfällen Schuld zuzuweisen ist im Rennsport eigentlich überflüssig. Kein Rennfahrer wünscht sich Verletzungen oder gar den Tod. Klar gibt es Fahrer, die halt ein bisschen härter und länger entgegenhalten. Aber waren das nicht schlussendlich auch immer die Champions, Publikumslieblinge oder zumindest Legenden?

An diesem Tag in Spa ging leider ein hartes Duell nicht glimpflich aus. Aber trotzt dieser Tragödie finden heute immer noch ähnliche oder gleiche Manöver in der gleichen Kurve statt (Formel 1, DTM). Verständlich, dass Fans von Stefan Bellof Ickx die Schuld geben. Bei mir ist eine Antipathie gegen Mass (wegen Gilles Villeneuve), obwohl ich weiss, dass er nichts dafür kann...

Aber wie gesagt: That's racing. Und es war garantiert kein Plan dieser Fahrer, den anderen verunglücken zu lassen.

Hier der Auszug aus dem FiA-Regelbuch von damals:

Nach dem Studium der Flaggenregel dürfte klar sein, daß Ickx Platz machen musste.

http://www.i-t-d.net/tmp/BlaueFlaggeFiA.jpg

Andial

superdan hat geschrieben:

Ich sehe das auch so. Die blaue Flagge ist ein Zeichen, das vor allem für überrundete oder sich nicht direkt im Zweikampf befindende Fahrzeuge gilt. Wenn aber ein direkter Positionskampf stattfindet, dann ist die blaue Flagge im besten Fall ein Hinweis, aber keine Aufforderung.

Wir haben ja schon ein paar Mal gesehen, dass findige Streckenposten in direkten Zweikämpfen für "ihre" Fahrer die blaue Fahne schwenkten. Und einige Male ist ja der Vordermann auch schon darauf reingefallen.

Ich bin sicher, dass Ickx keinen Abflug provozieren wollte. Aber ein Racer ist ein Racer. Und wir haben hier im Forum schon einige Male über Fahrer gelästert, die sich zu einfach überholen lassen. Nach Unfällen Schuld zuzuweisen ist im Rennsport eigentlich überflüssig. Kein Rennfahrer wünscht sich Verletzungen oder gar den Tod. Klar gibt es Fahrer, die halt ein bisschen härter und länger entgegenhalten. Aber waren das nicht schlussendlich auch immer die Champions, Publikumslieblinge oder zumindest Legenden?

An diesem Tag in Spa ging leider ein hartes Duell nicht glimpflich aus. Aber trotzt dieser Tragödie finden heute immer noch ähnliche oder gleiche Manöver in der gleichen Kurve statt (Formel 1, DTM). Verständlich, dass Fans von Stefan Bellof Ickx die Schuld geben. Bei mir ist eine Antipathie gegen Mass (wegen Gilles Villeneuve), obwohl ich weiss, dass er nichts dafür kann...

Aber wie gesagt: That's racing. Und es war garantiert kein Plan dieser Fahrer, den anderen verunglücken zu lassen.

Dem ist an sich nichts mehr hinzuzufügen!

superdan hat geschrieben:

Ich sehe das auch so. Die blaue Flagge ist ein Zeichen, das vor allem für überrundete oder sich nicht direkt im Zweikampf befindende Fahrzeuge gilt. Wenn aber ein direkter Positionskampf stattfindet, dann ist die blaue Flagge im besten Fall ein Hinweis, aber keine Aufforderung.

Inzwischen wirst du gelesen haben, daß die geschwenkte blaue Flagge sehr wohl dazu auffordert, den schnelleren Hintermann überholen zu lassen.

Wir haben ja schon ein paar Mal gesehen, dass findige Streckenposten in direkten Zweikämpfen für "ihre" Fahrer die blaue Fahne schwenkten. Und einige Male ist ja der Vordermann auch schon darauf reingefallen.

Umso eher hätte Ickx auf die blauen Flaggen, die die Streckenposten ihm, dem damals aktuellen Direktor der Rennstrecke und belgische Legende, zeigten, beachten müßen.

Ihm musste klar sein, daß die Lage ernst war.

Ich bin sicher, dass Ickx keinen Abflug provozieren wollte. Aber ein Racer ist ein Racer. Und wir haben hier im Forum schon einige Male über Fahrer gelästert, die sich zu einfach überholen lassen. Nach Unfällen Schuld zuzuweisen ist im Rennsport eigentlich überflüssig.

Die Ursachenforschung ist schon nötig - um künftige gleiche Unfälle zu vermeiden.

[...]

Aber wie gesagt: That's racing. Und es war garantiert kein Plan dieser Fahrer, den anderen verunglücken zu lassen.

Nein, aber ganz klar fahrlässige Tötung!

Die Bellof-Fans müssen damit leben, daß ihr Idol tödlich verunglückt ist.

Die Ickx-Fans müssen damit leben, daß ihr Idol Bellof auf dem Gewissen hat.

Andial

Aber wie gesagt: That's racing. Und es war garantiert kein Plan dieser Fahrer, den anderen verunglücken zu lassen.[/quote]

Nein, aber ganz klar fahrlässige Tötung!

Die Bellof-Fans müssen damit leben, daß ihr Idol tödlich verunglückt ist.

Die Ickx-Fans müssen damit leben, daß ihr Idol Bellof auf dem Gewissen hat.

Andial[/quote]

Für die Nicht-Juristen: Ickx wurde nicht verurteilt, es liegt also kein Fall von fahrlässiger Tötung vor.
Die Bellof-Fans müssen damit leben, daß ihr Idol tot ist.
Die Ickx-Fans müssen damit leben, daß ihr Idol am Tod eines Kollegen beteiligt war.
Jackie Ickx muß auch damit leben.

Für die Nicht-Juristen: Ickx wurde nicht verurteilt, es liegt also kein Fall von fahrlässiger Tötung vor.

Du schmeisst da mal wieder was durcheinander.

Nach deiner Logik ist auch Jack the Ripper kein Mörder.

Die Bellof-Fans müssen damit leben, daß ihr Idol tot ist.
Die Ickx-Fans müssen damit leben, daß ihr Idol am Tod eines Kollegen beteiligt war.
Jackie Ickx muß auch damit leben.

Richtig, und das fällt ihm nicht leicht!

Andial

Andial hat geschrieben:

Für die Nicht-Juristen: Ickx wurde nicht verurteilt, es liegt also kein Fall von fahrlässiger Tötung vor.

Du schmeisst da mal wieder was durcheinander.

Nach deiner Logik ist auch Jack the Ripper kein Mörder.

Die Bellof-Fans müssen damit leben, daß ihr Idol tot ist.
Die Ickx-Fans müssen damit leben, daß ihr Idol am Tod eines Kollegen beteiligt war.
Jackie Ickx muß auch damit leben.

Richtig, und das fällt ihm nicht leicht!

Andial

Off-Topic: Hast Du ein paar Info's für mich zu meinen Fragen bzgl. Jochen Rindt's Unfall?
Danke.

Andial hat geschrieben:

Für die Nicht-Juristen: Ickx wurde nicht verurteilt, es liegt also kein Fall von fahrlässiger Tötung vor.

Du schmeisst da mal wieder was durcheinander.

Nach deiner Logik ist auch Jack the Ripper kein Mörder.

Wir hatten's schon mal davon - Strafen von Fahrern jenseits der Motorsportgesetze gab's ganz, ganz selten - mir fällt eigentlich nur ein Fall ein (Kaye Don). Und das mit den fahrlässigen Verhalten wurde auch nur ganz selten bestraft (z.B. Jean-Pierre Beltoise oder Louis Gerard). Man ist da - aus welchem Grund auch immer - ganz vorsichtig.

Off-Topic: Hast Du ein paar Info's für mich zu meinen Fragen bzgl. Jochen Rindt's Unfall?
Danke.

Ich weiß jetzt nicht mehr genau um was es da ging.

Hilft das hier weiter?

http://www.i-t-d.net/tmp/ds.jpg

Andial

Alfalfa hat geschrieben:

Andial hat geschrieben:

Für die Nicht-Juristen: Ickx wurde nicht verurteilt, es liegt also kein Fall von fahrlässiger Tötung vor.

Du schmeisst da mal wieder was durcheinander.

Nach deiner Logik ist auch Jack the Ripper kein Mörder.

Wir hatten's schon mal davon - Strafen von Fahrern jenseits der Motorsportgesetze gab's ganz, ganz selten - mir fällt eigentlich nur ein Fall ein (Kaye Don). Und das mit den fahrlässigen Verhalten wurde auch nur ganz selten bestraft (z.B. Jean-Pierre Beltoise oder Louis Gerard). Man ist da - aus welchem Grund auch immer - ganz vorsichtig.

Das liegt an den Gesetzen. Lediglich der Teamchef, Walter Brun, hätte rechtlich gegen den Unfallverursacher vorgehen können.

Andial

Andial hat geschrieben:

Off-Topic: Hast Du ein paar Info's für mich zu meinen Fragen bzgl. Jochen Rindt's Unfall?
Danke.

Ich weiß jetzt nicht mehr genau um was es da ging.

Hilft das hier weiter?

http://www.i-t-d.net/tmp/ds.jpg

Andial

Danke, nein - das kannte ich schon.
Schau mal hier im Forum unter: Fragen zu Jochen Rindt's Unfall in Monza
Danke.

Hier mal ein Bericht über den Spa-Unfall:

http://www.i-t-d.net/tmp/az2685_s1.jpg
http://www.i-t-d.net/tmp/az2685_s2.jpg

Andial

Andial hat geschrieben:

Das liegt an den Gesetzen. Lediglich der Teamchef, Walter Brun, hätte rechtlich gegen den Unfallverursacher vorgehen können.

Brun ging tatsächlich mal gerichtlich wegen eines Unfalls vor - das war 1990 beim Unfall von Jesus Pareja in Montréal - soweit ich mich erinnere einigte man sich außergerichtlich - er kriegte 1.000.000 Dollar. Wo sind unsere Schweizer, die das bestätigen können. Ich glaube wir hatten's irgendwann mal davon.

In Italien gibt's nach jedem gewaltsamen Tod eine Untersuchung (Colin Chapman könnte(!) ein Lied davon singen - der war ja gleich in 3 derartige Fälle verwickelt) - aber den Untersuchungen ist nur eines gemeinsam - nach Jahren ist NICHTS dabei heraus gekommen. Siehe auch Senna-Unfall... ->