Die schwersten Unfälle

@Andial; ich muss jetzt mal an der Matratze horchen. Eine kleine Bitte hätte ich noch an Dich - vielleicht hast Du es vorhin in der rasenden Diskussion übersehen:

www.motorsport-magazin.com/forum/viewtopic.php?p=262419#262419

Weitere Kommentare zum Unfallhergang:

But endurance ace Derek Bell's comments on the situation were: 'It was such a naive overtaking manoeuvre. You could not believe it.'

'It is my opinion that Stefan wanted to pass Jacky in front of everybody. He didn't want to pass him anywhere else. He wanted to pass the king of Spa there, so everybody could see it. I think that is what led to the accident.' - Klaus Bischoff [crew chief on the Bell/Bellof car in 83/84 and a close friend of the Bellof family]

@Andial: Als "Verschwörungstheorie ist das "in die Falle locken" gemeint:

Dazu der langjährige Braunschweiger Motorsport-Journalist Eckhard Schimpf: “Hätte Bellof in dieser Situation nicht versucht zu überholen - er wäre sein Geld nicht wert gewesen. [...] Ickx hat Bellof in eine Falle gelockt. Er wollte ihn lächerlich machen, ihm zeigen wer der Herr im Haus ist.”

AZ: ”Hausherr ist Ickx tatsächlich in Spa, nicht nur im übertragenen Sinn: Er fungiert nebenbei auch als Direktor der Rennstrecke von Spa - und so ist vielleicht auch verständlich, warum die Untersuchung des Unfalls durch den lokalen Staatsanwalt schon beendet war, als sie kaum begonnen hatten. [...] Nicht einmal die Motorsport- Gerichts- barkeit, ansonsten stets hyperaktiv, nahm sich des Un-Falls an. Wer sich in einem Markenpokal-Rennen mit uner- laubten Manipulationen technische Vorteile verschafft, wird leicht für ein Jahr gesperrt. Wer aber bei einem WM- Lauf Flaggensignale mißachtet und damit fatale Folgen in Kauf nimmt, kommt nicht einmal vor den Kadi.”

Wie gesagt, die gesamten Berichte sind äußerst tendenziös und derart einseitig gegen Jacky Ickx gerichtet, obwohl die Beweislage derartiges nicht hergibt. Es gibt aufgrund der vielen Aussagen von Kollegen (Lauda, Danner, Stuck, Bell), dass man in der Eau Rouge ein gleichwertiges Auto mit in etwa gleicher Geschwindigkeit (und kein C2!!) 1985 nicht überholen kann, keinen Grund, warum man Ickx nicht glauben soll, dass er nicht mit einem Überholmanöver von Bellof gerechnet hat.

Dass offensichtlich nur die gleiche Zeitung, die so etwa schreibt das "Geheimvideo" gesehen hat, muss man auch berücksichtigen, wenn man das als Beweis heranziehen will.

Fahrlässige Tötung: Du weißt offenbar nicht, was fahrlässige Tötung bedeutet. Fahrlässig jemanden zu töten heißt seinen "Tod billigend in Kauf zu nehmen". Das steht auch oben im "tendenziösen" Artikel (fett). Das heißt: kein Vorsatz, aber zumindest rechnest du damit, dass jemand dabei sterben kann. Das war aber nicht einmal bei Beltoise 1971 der Fall, und der hat sein Fahrzeug quer über die Zielgerade (!!) geschoben.

Und deshalb rege ich mich etwas auf, denn Jacky Ickx unterschwellig so etwas vorzuwerfen ist wirklich das Allerletzte, bei aller Betroffenheit. Wer wirklich "schuld" war kann und will ich nicht beurteilen-wie schon gesagt.

Eine weitere Fotoserie gibts auf der (Super)seite http://www.jacky-ickx-fan.net/english/g ... x=264&id=3

Ich mache noch einen zweiten Thread, damit der erste nicht zu lang wird.

Was bisher nämlich noch nicht erwähnt wurde ist der lausige Sicherheitsstandard der Gruppe C und der Strecke in Spa. Wenn etwas Stefan Bellof am Gewissen hat, dann waren es diese Umstände.

Schaut euch bitte nur die Auslaufzone in der Eau Rouge an. Die ungepolsterte Leitschiene auf einem Betonpfeiler zu befestigen, das ist ja wohl nur noch ein nicht bestandener Intelligenztest.....!

Die Autos waren auch nicht besser. Aluminiumchassis statt Carbonfiber, wie es damals in der F1 schon Standard war. Am Tag vorher ist ja Jonathan Palmer verunglückt, zum Glück in einer langsameren Passage. Bellof hatte nur ein paar Aluplatten als Schutz vor den Füßen......wie hat Heinz Prüller geschrieben? "Die Gruppe C hatte keinen Lauda, der sich ums Überleben kümmerte."

Wenn ich mir 20 Jahre später ansehe, wie Bernd Schneider nach dem haargenau gleichen Unfall unverletzt aussteigen kann, dann ist es das, was mich eigentlich fertig macht.

@Andial/ Danke auch von mir für den Link

UncleKen hat geschrieben:

Schaut euch bitte nur die Auslaufzone in der Eau Rouge an. Die ungepolsterte Leitschiene auf einem Betonpfeiler zu befestigen, das ist ja wohl nur noch ein nicht bestandener Intelligenztest.....!

Sicher nicht unbedingt intelligent. Aber schon besser als einige Jahre zuvor. Hätte es in dieser Kurve bereits früher Unfälle mit Personenschaden gegeben, wäre früher jemand auf die Idee gekommen. Das klingt hart, aber bevor nichts passiert, passiert nichts. War damals noch schlimmer ausgeprägt als heute.

Die Autos waren auch nicht besser. Aluminiumchassis statt Carbonfiber, wie es damals in der F1 schon Standard war. Am Tag vorher ist ja Jonathan Palmer verunglückt, zum Glück in einer langsameren Passage. .

Das ist definitiv falsch.

Carbonfiber bzw. Kohlefaser kam 1981 mit dem McLaren MP4 erstmals in die Formel 1. Erst 84/85 begann sich dieser Werkstoff langsam aber sicher durchzusetzen. Der Porsche 956, mit dem Bellof starb, wurde 1981 konstruiert. Es war einer der ersten Autos, die überhaupt ein Monocoque hatten, mit dem Alu-Chassis entsprachen sie damals Formel1 Standard. Der Wagen, in dem Bellof starb wurde im Frühjahr 1984 ausgeliefert, zum Glück ist es bis heute nicht üblich, bei Sportwagen jährlich ein neues Autos zu konstrurieren. Mit heutigem Wissen ist es einfach, Dinge zu verbessern, damals war das schon in Ordnung. Leider war es nicht gut genug, aber einen solchen Aufprall muss man auch erst einmal in einem anderen Fahrzeug unverletzt überstehen.

Na ja, "Standard" ist vielleicht ein bißchen falsch ausgedrückt. Aber 1985 waren auch die letzten "Zweifler" (Williams) vom Vorteil der Kohlefasern überzeugt. Zwar war das Carbonfibre-Monocoque bei weitem nicht so perfekt wie heute, aber immer noch viel, viel besser als die Alu-Chassis.

Es muß immer etwas passieren, leider. Beim GP in Spa im September waren die Leitplanken in der Eau Rouge immerhin schon mit Reifen gepolstert....

Bei allen drei Unfällen der deutschen Fahrer in der Gruppe C waren nicht alleine die Autos maßgebend, sondern hauptsächlich die mangelnde Streckensicherheit. Das beweist auch der Unfall von Palmer, der vergleichsweise glimpflich davongekommen ist. Sicher wurden die Moncoques damals als ausreichend empfunden...man wußte es eben nicht besser bzw. Kohlefaser war noch im Anfangsstadium. Ich weiß zwar nicht, was die genaue Todesursache war (Genickbruch?). Aber ich bin sicher, dass Bellof mit einem Carbonfibre-Monocoque viel bessere Überlebenschancen gehabt hätte.

UncleKen hat geschrieben:

Weitere Kommentare zum Unfallhergang:

But endurance ace Derek Bell's comments on the situation were: 'It was such a naive overtaking manoeuvre. You could not believe it.'

'It is my opinion that Stefan wanted to pass Jacky in front of everybody. He didn't want to pass him anywhere else. He wanted to pass the king of Spa there, so everybody could see it. I think that is what led to the accident.' - Klaus Bischoff [crew chief on the Bell/Bellof car in 83/84 and a close friend of the Bellof family]

Naja, die meisten dieser Leute, die Kommentare abgaben, hatten den Unfall nicht gesehen. Aber wenn man gesehen hatte, wie Ickx Bellof am Ende der Geraden hinter der Eau Rouge bei 300 km/h in das Gras gedrückt hatte -um einen Überholmanöver zu verhindern- der bewertet die Sprüche anders.

Vor allem den Spruch von Ickx selbst ("Er hätte 50 Meter weiter problemlos überholen können").

(BTW: Ich kenne dieses Manöver durch einen Bekannten, der es gesehen hatte. Ich selbst hatte das nicht gesehen.)

@Andial: Als "Verschwörungstheorie ist das "in die Falle locken" gemeint:

Dazu der langjährige Braunschweiger Motorsport-Journalist Eckhard Schimpf: “Hätte Bellof in dieser Situation nicht versucht zu überholen - er wäre sein Geld nicht wert gewesen. [...] Ickx hat Bellof in eine Falle gelockt. Er wollte ihn lächerlich machen, ihm zeigen wer der Herr im Haus ist.”

Ok, aber das ist in der Aussage der Auto Zeitung enthalten. Diese Aussage kommt aber nicht von der Website.

Wäre dieser Teil der Aussage unleserlich gemacht worden, hätte jeder gefragt "was stand denn da"...

BTW: Ich selbst glaube auch, daß Ickx Bellof lächerlich machen wollte. Aber einen Unfall wollte er nicht provozieren. Insofern hätte die AZ diese Aussage von Schimpf nicht drucken sollen.

AZ: ”Hausherr ist Ickx tatsächlich in Spa, nicht nur im übertragenen Sinn: Er fungiert nebenbei auch als Direktor der Rennstrecke von Spa - und so ist vielleicht auch verständlich, warum die Untersuchung des Unfalls durch den lokalen Staatsanwalt schon beendet war, als sie kaum begonnen hatten. [...] Nicht einmal die Motorsport- Gerichts- barkeit, ansonsten stets hyperaktiv, nahm sich des Un-Falls an. Wer sich in einem Markenpokal-Rennen mit uner- laubten Manipulationen technische Vorteile verschafft, wird leicht für ein Jahr gesperrt. Wer aber bei einem WM- Lauf Flaggensignale mißachtet und damit fatale Folgen in Kauf nimmt, kommt nicht einmal vor den Kadi.”

Das trifft widerum alles zu.

Wie gesagt, die gesamten Berichte sind äußerst tendenziös und derart einseitig gegen Jacky Ickx gerichtet, obwohl die Beweislage derartiges nicht hergibt.

Hmmm, allein das Bild, das zeigt, daß Ickx dahin fährt, wo Bellof ist, sagt alles aus. Hätte die Staatsanwaltschaft dieses Bild damals schon gehabt, hätte sie Klage gegen Ickx erheben müssen.

Es gibt aufgrund der vielen Aussagen von Kollegen (Lauda, Danner, Stuck, Bell), dass man in der Eau Rouge ein gleichwertiges Auto mit in etwa gleicher Geschwindigkeit (und kein C2!!) 1985 nicht überholen kann, keinen Grund, warum man Ickx nicht glauben soll, dass er nicht mit einem Überholmanöver von Bellof gerechnet hat.

Bellof war ja schon komplett neben Ickx. Er hatte ihn ja praktisch schon überholt, da Ickx nachgeben musste - er bekam die geschwenkte blaue Flagge!

Insofern erzählen Stuck, Lauda (der seinen sinnfreien Kommentar von Ibizza aus abgab!) und C.o. Blödsinn.

Auch wenn Ickx nicht damit rechnet: Wenn jemand die geschwenkte blaue Flagge bekomt, dann hat er sich zu vergewissern, wo der Gegner ist. Das bekommt jeder Anfänger eingeprägt.

Ich glaube Ickx, daß er nicht damit gerechnet hatte. Aber das macht seinen Fehler nicht besser. Bellof hatte alles richtig gemacht. Er hat sich in einem Rennen in eine eindeutige Überholposition gebracht.

Wenn der Gegner die Regeln mißachtet und es deshalb zum Unfall kommt, kann er das nicht ändern.

BTW: Was für einen dicken Hals muß Bellof gehabt haben? Bereits seit drei Runden hing er Ickx im Genick und wurde böse abgeblockt. Auch deshalb hat Ickx dieses Überholmanöver provoziert.

Ickx hat Bellof auf dem Gewissen, das ist Fakt.

Dass offensichtlich nur die gleiche Zeitung, die so etwa schreibt das "Geheimvideo" gesehen hat, muss man auch berücksichtigen, wenn man das als Beweis heranziehen will.

Wie gesagt, ich habe den Unfall selbst komplett gesehen und kann bestätigen, was die AZ schreibt.

Und: Die AZ nennt Roß und Reiter! Würde sie das tun, wenn die Story nicht wahr wäre?

Außerdem gab es auch andere Zeitschriften mit dieser Meinung:

http://www.i-t-d.net/Fahrer/Stefan_Bell ... Unfall.jpg

Fahrlässige Tötung: Du weißt offenbar nicht, was fahrlässige Tötung bedeutet. Fahrlässig jemanden zu töten heißt seinen "Tod billigend in Kauf zu nehmen". Das steht auch oben im "tendenziösen" Artikel (fett). Das heißt: kein Vorsatz, aber zumindest rechnest du damit, dass jemand dabei sterben kann.

Wer vor der gefährlichsten Kurve im Motorsport geschwenkte blaue Flaggen mißachtet, der nimmt den Tod billigend in Kauf. Wenn nicht da, wo denn dann?

Das war aber nicht einmal bei Beltoise 1971 der Fall, und der hat sein Fahrzeug quer über die Zielgerade (!!) geschoben.

Auch das war eine klare fahrlässige Tötung.

...zumindest nach deutschem Recht und Gesetz.

Und deshalb rege ich mich etwas auf, denn Jacky Ickx unterschwellig so etwas vorzuwerfen ist wirklich das Allerletzte, bei aller Betroffenheit. Wer wirklich "schuld" war kann und will ich nicht beurteilen-wie schon gesagt.

Ich hatte den Unfall gesehen und kenne die Vorgeschichte. Ickx hat Bellof auf dem Gewissen.

Wer drei Runden lang einen Konkurrenten mit allen(!) Mitteln blockt, der kann bei insgesamt drei(!) geschwenkten blauen Flaggen vor der gefährlichsten Kurve der Welt nicht so tun, als wäre er allein auf der Rennstrecke.

Tut er das doch, ist er für die Folgen verantwortlich....

Andial

UncleKen hat geschrieben:

Ich mache noch einen zweiten Thread, damit der erste nicht zu lang wird.

Was bisher nämlich noch nicht erwähnt wurde ist der lausige Sicherheitsstandard der Gruppe C und der Strecke in Spa. Wenn etwas Stefan Bellof am Gewissen hat, dann waren es diese Umstände.

Dafür (Spa) war der Direktor der Rennstrecke verantwortlich: J. Ickx.

Schaut euch bitte nur die Auslaufzone in der Eau Rouge an. Die ungepolsterte Leitschiene auf einem Betonpfeiler zu befestigen, das ist ja wohl nur noch ein nicht bestandener Intelligenztest.....!

Das stimme ich dir zu. Aber wie gesagt: Ickx war als Direktor der Rennstrecke dafür verantwortlich...

BTW: 1986(?) wurden in der BusStop Steinplatten gestapelt, damit die Wagen nicht abkürzten!!!! Wäre da ein Wagen reingefahren, hätte es sicher Tote gegeben - auch unter den Zuschauern!!!

Ich habe hier ein Foto davon. Absolut Schwachsinnig, was die da gemacht hatten!!!

Die Autos waren auch nicht besser. Aluminiumchassis statt Carbonfiber, wie es damals in der F1 schon Standard war. Am Tag vorher ist ja Jonathan Palmer verunglückt, zum Glück in einer langsameren Passage. Bellof hatte nur ein paar Aluplatten als Schutz vor den Füßen......wie hat Heinz Prüller geschrieben? "Die Gruppe C hatte keinen Lauda, der sich ums Überleben kümmerte."

Wenn ich mir 20 Jahre später ansehe, wie Bernd Schneider nach dem haargenau gleichen Unfall unverletzt aussteigen kann, dann ist es das, was mich eigentlich fertig macht.

Rennsport war damals halt gefährlich. Umso wichtiger waren Kollegen, auf die man sich verlassen konnte. Kollegen, die einem den Platz zum Überleben ließen...

Andial

Ich gebs auf. Von mir wurde zu dem Thema alles gesagt, ich denke, dass meine Argumente nicht so weit hergeholt sind, wenn du es nach 21 Jahren nicht objektiver beurteilen kannst, dann kann man eben nichts machen.

Der größte Sportwagenpilot aller Zeiten (Wahl von "Motor Sport") hat Anschuldigungen wie "fahrlässige Tötung" jedenfalls nicht nötig und ich kann dir garantieren, dass Ickx im persönlichen Gespräch gar nicht darauf reagieren würde. (Frag den Webmaster Jules Garnier!)

Haß bis zum letzten Blutstropfen ist nicht mein Ding, sorry.

Salut UK

@UncleKen

Es hat sich an den Fakten -auch nach 21 Jahren- nichts geändert.

Und von "Haß" kann nach 21 Jahren keine Rede mehr sein. Aber wenn ich irgendwo lesen muß, daß jemand versucht die Tatsachen zu verdrehen, dann sage ich meine Meinung dazu.

BTW: Bez. der Selbsterkenntnis von Ickx wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher.

Hier jedoch stimme ich dir zu: Beenden wir das Thema. Du musst als Ickx-Fan damit leben, daß dein Fahrer einen Menschen auf dem Gewissen hat - ich muß damit leben, daß mein Lieblingsfahrer tot ist.

Daran können wir beide nichts mehr ändern.

Andial

UncleKen hat geschrieben:

Fahrlässige Tötung: Du weißt offenbar nicht, was fahrlässige Tötung bedeutet. Fahrlässig jemanden zu töten heißt seinen "Tod billigend in Kauf zu nehmen". Das steht auch oben im "tendenziösen" Artikel (fett). Das heißt: kein Vorsatz, aber zumindest rechnest du damit, dass jemand dabei sterben kann.

Es tut mir Leid, aber du bist derjenige, der nicht weiß, was "fahrlässige Tötung" bedeutet.
"Billigend in Kauf nehmen" ist die juristische Formel für den sog. bedingten Vorsatz. Das wäre bei Jacky Ickx der Fall gewesen, wenn er einen an sich unerwünschten Erfolg ("Ich möchte nicht, dass Bellof ums Leben kommt") gebilligt hätte, indem er sich mit ihm um eines erstrebten Ziels willen abgefunden hätte ("Noch weniger aber möchte ich, dass Bellof mich überholt; wenn er dabei zu Tode kommt, dann ist das eben so").
Abzugrenzen ist das von der sog. bewussten Fahrlässigkeit. Das wäre bei Jacky Ickx der Fall gewesen, wenn er die Möglichkeit der Tatbestandsverwirklichung erkannt hätte ("Wenn ich ihn jetzt abblocke, kann es sein, dass Bellof ums Leben kommt"), zwar nicht mit ihr einverstanden gewesen wäre ("Ich möchte nicht, dass Bellof ums Leben kommt"), er aber entgegen dieser Einsicht pflichtwidrig gehandelt hätte ("Noch weniger aber möchte ich, dass Bellof mich überholt; wenn ich ihn jetzt abblocke, wird er schon nicht zu Tode kommen").
Unbewusst fahrlässig hätte Jacky Ickx gehandelt, wenn er die Tatbestandsverwirklichung nicht vorausgesehen hätte ("Ich habe wirklich nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass Bellof ums Leben kommen könnte"), er aber die Sorgfalt außer Acht gelassen hätte, zu der er nach den Umständen und nach seinen persönlichen Fähigkeiten und Kenntnissen verpflichtet und imstande war ("Herr Ickx, Sie sind ein erfahrener Rennfahrer, Sie kennen den Kurs von Spa und die Passage von Eau Rouge, Sie wissen um die Gefährlichkeit dieser Passage, Sie wussten, dass Bellof zu überholen versuchte, Sie mussten damit rechnen, dass er es auch in dieser Passage versuchen würde, Sie hätten sich vergewissern müssen, wo sich sein Fahrzeug befand, Sie hätten ihn überholen lassen müssen, damit es nicht zu einer lebensgefährlichen Kollision kommt").
Wenn man die juristischen Besonderheiten der Beteiligung an einem potenziell gefährlichen Wettbewerb einmal außer Acht lässt, dann hätte Ickx im ersten Fall nach deutschem Recht einen Totschlag begangen (ggf. sogar einen Mord, wenn man sein angebliches Motiv, Bellof lächerlich zu machen, als "niedrigen Beweggrund" ansähe oder man sein Handeln als "heimtückisch" ansähe, weil er Bellof in eine Falle gelockt hätte).
In den beiden weiteren Fällen hätte Ickx nach deutschem Recht eine fahrlässige Tötung begangen.
Wofür die bewiesenen oder beweisbaren Tatsachen ausreichen, mag jeder, der will, für sich entscheiden.
Man sollte aber tunlichst vermeiden, mit falschen Begriffsbestimmungen zu argumentieren.

"Damit leben" ist etwas übertrieben, denn da ich eher von einem normalen Rennunfall mit ungeklärter Schuldfrage ausgehe, habe ich nicht so ein Riesenproblem damit (mit Ickx), um ehrlich zu sein. Aber ich war auch nicht am Unfallort und habe noch mit Bellof gesprochen usw.

Aber wenden wir uns lieber erfreulicheren Dingen zu!

UncleKen hat geschrieben:

"Damit leben" ist etwas übertrieben, denn da ich eher von einem normalen Rennunfall mit ungeklärter Schuldfrage ausgehe, habe ich nicht so ein Riesenproblem damit (mit Ickx), um ehrlich zu sein. Aber ich war auch nicht am Unfallort und habe noch mit Bellof gesprochen usw.

Aber wenden wir uns lieber erfreulicheren Dingen zu!

Genau! Nach vorn schauen ist eh besser.

Andial

"Sie wissen um die Gefährlichkeit dieser Passage, Sie wussten, dass Bellof zu überholen versuchte, Sie mussten damit rechnen, dass er es auch in dieser Passage versuchen würde..."

Und genau das musste Ickx nicht. In Rennsportkreisen gab es damals die übereinstimmende Meinung, das man in Eau Rouge im Zweikampf mit gleichwertigen Autos nicht überholen kann, wie nach dem Unfall zahlreiche Piloten auch festgestellt haben. Da konnte man fragen wen man wollte. Auch Jacky Ickx hat sich ja so gerechtfertigt, dass er nie damit gerechnet hat, dass Bellof ihn hier überholen würde. Und das Gegenteil müßte ihm erst bewiesen werden.

Einhaken könntest Du als "objektive Sorgfaltsverletzung" höchstens bei den blauen Flaggen. Wenn Ickx die nämlich absichtlich ignoriert und damit den FIA Sporting Code verletzt hätte und das ursächlich für den Unfall wäre hätte er ein Problem.

"Sie hätten ihn überholen lassen müssen, damit es nicht zu einer lebensgefährlichen Kollision kommt"

Entschuldige, aber das ist lächerlich. Weißt Du, woran mich dieser Satz erinnert? An einen Strafprozeß nach einem Rallyeunfall in Österreich, als der Staatsanwalt die Anklage auf "fahrlässige Tötung" begründet hat mit "wenn sie in der SP langsamer gefahren wären (!), hätten sie ihre Sorgfalt nicht verletzt und der Unfall wäre nicht passiert." Wenn solche Oberschlauen, die schon am Steuer ihres PKW überfordert sind, über Rennunfälle urteilen wollen, dann krieg ich Heimweh. So ein Satz beweist höchstens, dass der Betreffende die Besonderheiten des Rennsports völlig außer acht läßt (die du ja bezeichnenderweise auch ausklammerst) und nicht weiß worum es hier überhaupt geht. Der Zweikampf war in der Eau Rouge in der Sportwagen-WM und nicht im Straßenverkehr. Das ist nicht Sache der StPO und des Strafrechts, sondern höchstens des Schadenersatzrechts. Wozu Strafprozesse bei tödlichen Renunfällen gut sind haben wir ja beim Peterson- und Senna-Prozeß gesehen.

Es ist kein Wunder, dass bei den Erhebungen nichts herausgekommen ist.[/quote]

Alfalfa hat geschrieben:

Andial hat geschrieben:

Hier mal ein Bericht über den Spa-Unfall:

http://www.i-t-d.net/tmp/az2685_s1.jpg
http://www.i-t-d.net/tmp/az2685_s2.jpg

Andial

Langsam kommt etwas Licht ins Dunkel.

Die meisten (fast alle) Bücher & Quellen, die sich mit dem Thema befassen, sprechen von einem Rennunfall bzw. einem riskanten Manöver Bellofs. Mag sein dass sich das eingebürgert hat, weil es das Ergebnis nach der offiziellen Untersuchung war. Wenn aber Porsche-intern etwas unter dem Tisch gekehrt wurde, dann ist das für mich enttäuschend. Ich kann zwar ihre Gründe nachvollziehen, aber nur mit einem sehr fadem Beigeschmack. Ist wirklich das Einfachsten die Schuld einem Toten in die Schuhe zu schieben, der sich nicht mehr dazu äußern kann.

Was ich an der Geschichte nun überhaupt nicht verstehe: warum geriet diese Video exklusiv in Porsche Hände? Da hat es meiner Meinung nach NICHT DAS GERINGSTE verloren. War hier der Fotograf grenzenlos naiv, geldgierig oder ist das Video vielleicht doch nicht so aufschlussreich wie es in dem Bericht erwähnt wird?!

Das interessanteste Thema ist für mich allerdings die Rolle von Ickx - und auf den möchte ich mal eingehen. Ich habe mich bislang noch nie in größerem Umfang mit ihm beschäftigt und hoffe deshalb auf Kommentare von Ickx-Kennern (so denn welche im Forum sein sollten).

Wir haben ihn bereits öfter angesprochen - und er ist mir immer noch schleierhaft. Allgemein gilt er als einer der letzten Romantiker des Motorsports. In einer aktuellen Jack Brabham-Biografie steht ein interessantes Absatz über Ickx, in dem sich Brabham darüber beklagt (ist vielleicht etwas übertrieben der Begriff) dass er nie persönlich einen Zugang zu Ickx fand. Man respektierte seine Leistung, beliebt (wie etwa Dan Gurney oder Jochen Rindt) war er nicht.

Mangelnde Auslaufzonen, Leitplanken und die ganze Sicherheitsdiskussion waren für ihn kein Thema. Er verließ sogar aus Protest die GPDA. Der Grund dafür war sein zerrüttetes Verhältnis zu Jackie Stewart und seinem Sicherheits-Kreuzzug.

Beim letzten Rennen in Spa 1970 soll es dann wegen der Boykott-Drohung der Piloten zum Eklat gekommen sein, weil sich Rodriguez und Ickx nicht der Boykottdrohung der anderen Piloten anschließen wollte. Die beiden hielten sich nicht vorher getroffene Absprachen und Stewart unterstellte ihnen schlicht Sabotage seiner Bemühungen. Dann kotzt er sich in seinem Buch 'Faster' richtig über Ickx aus - ich lasse es hier einfach mal unübersetzt (Zeit fehlt) - wirklich interessant:

Jacky, obviously, is trying to protect his interests in his own country. He's working on an image that is the direct opposite to mine. He has short hair, I've got long hair; he wears three-piece suits, I go mod; he talks about risks, while I talk about safety. It's of a package.

Jacky makes mistakes. You see it in his driving. He'll do a few good corners, then a bad one; a few fast laps, then a slow one. There's no continuity, and the same unevenness shows itself in his starts. He's generally poor at getting off the line, since he tries to hold himself down for the first few laps so he doesn't overdo it; knowing this, of course, I try to take advantage of it.

He's been right behind me a few times, and on one occasion, during last year's Canadian Grand Prix, he certainly lost his cool, misjudged something very badly, and forced me off the road, eliminating any chance I had of beating Jim Clark's seasonal record. We had been running nose to tail for some time. I was driving at my absolute limit, holding the car in with great delicacy, and he didn't have the speed to get by, or the patience either, because certainly, had he waited, I would have made some small but critical mistake. As I was lapping a slower car, moving into a fast, downhill comer, he got enthusiastic and dived in, overdid it, got into the loose stuff on the inside, and ran into me. It was stupid. There was no hope in hell of his getting through, and I went off the road at 130 or 135 mph.

I could easily have been hurt if it hadn't been for the barriers we'd requested, and though Jacky later apologized to me, only a month later he pulled a similar stunt in Mexico, this time even more obvious. There had been an accident, the yellow flag was out, which meant there was no passing, and bits and pieces of the wrecked, car were all over the road just around a blind bend. I was leading, saw the flag, and held up my hand to slow the entire field behind me? Denny, Jack Brabham, Jacky, and then Jochen. What does Jacky do? Jacky passes me, right in the middle of the accident, in front of the officials, and in front of practically every driver on the circuit: a totally unbalanced move.

And now he wants to drive Spa in the wet. Doubtless, the man is among the top three or four drivers in the world, but he still can't come to grips with the fact that Spa, his very own Belgian Spa, is lethal.

Zu unserem konkreten Fall: Ickx fuhr nach diesem Jahr 1985 tatsächlich nie mehr ein Sportwagenrennen. Ob da Druck von Porsche-Seite ausgeübt wurde? Er fuhr seit Mitte der 70er Jahre ca. 70 Sportwagenrennen für Porsche und gewann Unmengen davon, darunter 3 x Le Mans. Er war ihr dienstältester und renommiertester Pilot zu der Zeit. Sein recht abruptes Ende bei Porsche nach der Saison 1985 verwundert.

Habe leider nur wenig Lektüre zu dem Thema, auch im (offiziellen - aber leider enttäuschenden) Porsche 956/962-Buch von 1986 findet man so gut wie nichts über Ickx und schon gar nichts über den besagten Unfall. Interessantes erfährt man manchmal zwischen den Zeilen - etwa was das Tempo der Fahrer im Werksteam betrifft - und hier besonders die Bemerkung über Jacky Ickx. 1984 war Bellof aus dem Stand meistens der Schnellste - Stuck und Mass schlossen von den Rundenzeiten auf, Ickx fiel es immer schwerer das Tempo (besonders seines Teamkollegen Mass) mitzugehen. 1985 (Bellof gehörte nicht mehr zur Werks-Mannschaft) fiel er im Vergleich zu Mass, Bell und Stuck dann noch deutlicher ab. Er war nur noch selten so schnell wie Mass - meist eine halbe Sekunde langsamer - und man kam (um Ärger zu vermeiden) zu oft merkwürdigen Regelungen fürs Qualifying, bei dem man dann quasi offene Duelle vermied.

Es kann also durchaus sein dass Ickx' Degradierung schlicht und ergreifend mit seinem fehlenden Tempo zusammenhängt. Seine schlechte Performance gegen Bellof (auf seiner Hausstrecke) deutet ja auch darauf hin.

Mir fiel noch was ein zu dem Satz
"Mangelnde Auslaufzonen, Leitplanken und die ganze Sicherheitsdiskussion waren für ihn kein Thema. Er verließ sogar aus Protest die GPDA. Der Grund dafür war sein zerrüttetes Verhältnis zu Jackie Stewart und seinem Sicherheits-Kreuzzug."
Wenn ich das damal richtig mitbekommen habe, verweigerte Ickx 1969 den "offiziellen" Le Mans-Start und ging langsam zum Auto, schnallte sich erst an und fuhr dann los (und gewann!). DAS war dann schon ein eindeutiges Statement zum Thema "Sicherheit".

@Bell

Wenn ich das damal richtig mitbekommen habe, verweigerte Ickx 1969 den "offiziellen" Le Mans-Start und ging langsam zum Auto, schnallte sich erst an und fuhr dann los (und gewann!). DAS war dann schon ein eindeutiges Statement zum Thema "Sicherheit".

Jepp, auch schön zu sehen in “La Ronde Infernale”.

Allerdings war der Grund dafür, zumindest nach Aussage eines Team-Mitglieds, daß Ickx nicht "wie ein Affe über die Strecke sprinten wollte".

Hatte also weniger was mit Sicherheit zu tun...

Andial

Ja, Ickx war vielleicht schon ein Kauz. Brabham z.B. lässt sich noch weiter über ihn aus; dass er immer seine eigenen Wege ging, dass man nie mit ihm mal einen drauf machen konnte (Jochen Rindt - über den er voll des Lobes ist - war da wohl das genaue Gegenteil), dass er #1-Allüren hatte und seine Mechaniker wie Untergebene behandelte, u.s.w.

Andial hat geschrieben:

@Bell

Wenn ich das damal richtig mitbekommen habe, verweigerte Ickx 1969 den "offiziellen" Le Mans-Start und ging langsam zum Auto, schnallte sich erst an und fuhr dann los (und gewann!). DAS war dann schon ein eindeutiges Statement zum Thema "Sicherheit".

Jepp, auch schön zu sehen in “La Ronde Infernale”.

Allerdings war der Grund dafür, zumindest nach Aussage eines Team-Mitglieds, daß Ickx nicht "wie ein Affe über die Strecke sprinten wollte".

Hatte also weniger was mit Sicherheit zu tun...

Andial

Wikipedia:

Um schneller vom Start wegzukommen, gingen die Fahrer dazu über, die Sicherheitsgurte nicht sofort, sondern erst in einer der nächsten Geraden anzulegen. Der belgische Fahrer Jacky Ickx übte dagegen bei seiner ersten Teilnahme an den 24-Stunden von Le Mans 1969 Protest, indem er nach dem Startzeichen gemächlich zu seinem Ford GT 40 ging und betont langsam und sorgfältig seine Gurte festmachte, bevor er schließlich weit hinter den anderen Teilnehmern ins Rennen fuhr. Der noch nicht angegurtete Fahrer John Woolfe verunglückte in jenem Rennen in der ersten Runde tödlich.

In der Le Mans Doku, die letztes Jahr auf EUROSPORT kam, zeigte man jene Bilder von Ickx. Er hatte das Rennen am Ende sogar gewonnen.

Ich finde es gut, das man den "Le Mans Start" abgeschafft hat. Schuld daran ist die Dummheit der Fahrer. Nur um schneller vom Start zu kommen verzichteten sie auf die Gurte (Nur um bei einem 24 Stunden Rennen ungefähr 3 Minuten zu sparen). Was für ein Blödsinn.

auf der (nebenbei gesagt grandiosen) jacky-ickx-fanpage findet sich folgendes bild:



also für mich sieht das aus wie ein screenshot aus einem video. könnte es sich um das hier besprochene ominöse amatuer-video handeln? ist es am ende vielleicht doch schon an die öffentlichkeit gesickert? fragen über fragen...

Also ich fand den Le Mans-Start super - und auch die meisten Piloten mochten es - war ein schöner sportlicher Wettkampf. Es gibt da einige nette Geschichten, wer da besonders gut und schlecht abschnitt.

Aber es war eigentlich klar dass sich die Gurtpflicht und der Le Mans-Start nicht vertrugen. Warum man ihn nicht gleich abgeschafft hat?! Wahrscheinlich hätte es dann endlose Proteste gegeben. Schon 1968 gab es den schweren Unfall von Mairesse, der in der Hektik des Le Mans Starts die Tür nicht richtig zu kriegte, was dann später einen Unfall auslöste.

Benway hat geschrieben:

auf der (nebenbei gesagt grandiosen) jacky-ickx-fanpage findet sich folgendes bild:



also für mich sieht das aus wie ein screenshot aus einem video. könnte es sich um das hier besprochene ominöse amatuer-video handeln? ist es am ende vielleicht doch schon an die öffentlichkeit gesickert? fragen über fragen...

Die Streifen im Bild zeigen klar dass es von einem Video stammt. Allerdings sagt dieses Standbild natürlich wieder mal gar nichts aus - denn da ist die Berührung zwischen den beiden schon geschehen. Man beachte aber den Einschlag der Vorderräder am Ickx-Fahrzeug: ein Versuch das Fahrzeug abzufangen...?

Helmpflicht99 hat geschrieben:

In der Le Mans Doku, die letztes Jahr auf EUROSPORT kam, zeigte man jene Bilder von Ickx. Er hatte das Rennen am Ende sogar gewonnen.

Ich finde es gut, das man den "Le Mans Start" abgeschafft hat. Schuld daran ist die Dummheit der Fahrer. Nur um schneller vom Start zu kommen verzichteten sie auf die Gurte (Nur um bei einem 24 Stunden Rennen ungefähr 3 Minuten zu sparen). Was für ein Blödsinn.

Die Sicherheitsgurte gab es erst nach dem Le Mans-Start. Anfangs war es also nicht ganz so schlimm. Da waren die Fahrer eh nicht angeschnallt.

BTW: Aus dem Grund (Le Mans-Start) ist das Zündschloß an den Porsche wimre links: Damit die Fahrer mit der rechten Hand die Tür schließen, und gleichzeitig mit der linken Hand den Motor starten konnten.

Andial

Hast Du schon mal einen Rennfahrer mit Zündschlüssel gesehen...

Bell hat geschrieben:

Andial hat geschrieben:

@Bell

Wenn ich das damal richtig mitbekommen habe, verweigerte Ickx 1969 den "offiziellen" Le Mans-Start und ging langsam zum Auto, schnallte sich erst an und fuhr dann los (und gewann!). DAS war dann schon ein eindeutiges Statement zum Thema "Sicherheit".

Jepp, auch schön zu sehen in “La Ronde Infernale”.

Allerdings war der Grund dafür, zumindest nach Aussage eines Team-Mitglieds, daß Ickx nicht "wie ein Affe über die Strecke sprinten wollte".

Hatte also weniger was mit Sicherheit zu tun...

Andial

Wikipedia:

Um schneller vom Start wegzukommen, gingen die Fahrer dazu über, die Sicherheitsgurte nicht sofort, sondern erst in einer der nächsten Geraden anzulegen. Der belgische Fahrer Jacky Ickx übte dagegen bei seiner ersten Teilnahme an den 24-Stunden von Le Mans 1969 Protest, indem er nach dem Startzeichen gemächlich zu seinem Ford GT 40 ging und betont langsam und sorgfältig seine Gurte festmachte, bevor er schließlich weit hinter den anderen Teilnehmern ins Rennen fuhr. Der noch nicht angegurtete Fahrer John Woolfe verunglückte in jenem Rennen in der ersten Runde tödlich.

Es wäre Schwachfug gewesen, wenn er langsam zum Wagen gegangen wäre und sich dann nicht richtig angeschnallt hätte.

Wie gesagt, ein Team-Mitglied erzählte den wahren Grund.

BTW: Ickx war im Training gut 15 Sekunden langsamer als die Pole-Zeit. Da braucht man sich beim Start eh nicht zu beeilen...

Andial