Die Frage des Tages (September + Oktober 2003)

uechtel hat geschrieben:

Ja und nein, denn die Nationalität (Pass) dürfte ja nach wie vor richtig sein. Nur würde im Siegesfalle halt eine andere Hymne gespielt.

Das sehe ich nicht so. In den Nennformularen gibt es nur eine Spalte für "Nationalität", und da muss nach den FIA-Regularien (die selbstverständlich auch für alle nationalen ASN gelten) die Nationalität der Lizenz eingegeben werden. Dementsprechend taucht in der Starterliste als Nationalität die "Sportnationalität" auf, und nicht die "Passnationalität".
Die "Sportnationalität" kann man aber wechseln, je nach Wohnort (der auch u.U. fingiert sein kann), so dass es für einunddenselben Fahrer in der Statistik unterschiedliche Nationalitäten geben kann.
In der Vergangenheit war diese Unsicherheit schon mehrmals Diskussionspunkt in verschiedenen Foren, nicht nur in Sachen Hans Stuck sen., sondern auch bei Harry Schell, A. Orley (Alexander Todd), und einigen anderen.

Zu Bira; noch was machte den Prinzen einzigartig: Seine Boxentafeln. Wer von Euch kann das entziffern?

Wie gesagt, für Teilnehmer an Weltmeisterschaften gilt die Regel nicht, da diese Lizenzen direkt von der FIA ausgegeben werden.
Und was z.B. Colin McRae angeht, der wird bei der FIA offiziell als "GB" geführt.

Vielleicht macht man da eine Ausnahme in der Rallye-WM welche Flagge man sich da draufklebt. Das ist auch etwas neuer, das man sich die schottische Flagge draufklebt, da bis vor einigen Jahren immer der Union Jack drauf war. 98 und davor war das auf jeden Fall so.

Es ist die Frage, ob es obligatorisch ist, die Flagge draufzukleben. Wenn nein, spielt es sicher auch keine Rolle, welche man dafür auswählt.

Und Michael, du hast schon Recht, OFFIZIELL steht dann unter Umständen in so mancher Starter- und Ergebnisliste eine falsche Nationalität. Und natürlich wäre es schön, wenn sich die Listen danach richten würden.

Was ich meine ist, daß diese Listen ja zumeist das enthalten, was dem jeweiligen Autor wichtig ist, und das ist eben zumeist die Nationalität, die im Paß steht (bzw. manchmal werden Fahrer ja auch von mehreren Ländern "vereinnahmt") und nicht die Lizenz. Deswegen glaube ich nicht, daß diese Listen neu geschrieben werden (müssen), genausowenig wie Sheldon seine Bücher neu schreiben muß, weil er die heutige 90%-Regel auf alle Rennen seit Anbeginn anwendet. Das ist so nicht korrekt, aber er wollte es eben einheitlich und weist ja im Vorwort auch stets ausdrücklich darauf hin, daß er es so macht. Wem es nicht paßt, der muß es halt selbst für sich anders machen. Somit ist alles, was diese Listen brauchen, ein ausdrücklicher Hinweis, daß hier die Staatsangehörigkeit gemeint ist und nicht die Lizenz.

Aber die Boxentafel ist schon klasse. Mich wundert, daß die heutigen Formel 1 Teams bei all der lächerlichen Geheimhalterei noch nicht auf den Gedanken gekommen sind, eine eigene Geheimsprache zu entwickeln. Die Konkurrenz kann ja schließlich auch lesen...

Markus, ich kann dir leider nicht ganz zustimmen. Die "Listen", einschliesslich des Sheldon-Originals, basieren in der Regel auf offiziellen Unterlagen des jeweiligen Veranstalters, d.h. Nenn- und Ergebnislisten. Und die beinhalten eben die Nationalität gemäss Nennung, also die "sportliche Nationalität". Und diese Daten finden dann auch Eingang in die Medien.

Ein Beispiel hierzu. Du weisst, dass ich aktuell mit AVUS- und Eifelrennen 1934 beschäftigt bin, und hierzu schon einige zeitgenössige Artikel zusammengestellt habe. Nachstehend die offiziellen Ergebnisse AVUS aus der "Allgemeinen Automobil-Zeitung":



Fällt dir was auf? Im Text wird er übrigens als "Südfranzose" bezeichnet, wobei der Süden damals eben erheblich weiter ging als heute...
Er scheint eben mit italienischer Lizenz gefahren zu sein, oder Ferrari hat die Nennung falsch ausgefüllt, oder der Veranstalter ist automatisch von Italien ausgegangen, oder, oder, oder...

"Somit ist alles, was diese Listen brauchen, ein ausdrücklicher Hinweis, daß hier die Staatsangehörigkeit gemeint ist und nicht die Lizenz."

Glaubst du wirklich, dass alle Statistik-Ersteller wissen, wer - zum Beispiel - A. Orley wirklich war? Und welchen Pass er hatte? Und wie ist es mit Goffredo Zehender? Ich bin immer noch nicht überzeugt, dass er Italiener war, nur weil überall ein "I" in den Listen steht, irgendwo vor langer Zeit habe ich gelesen, dass er Schweizer (aus dem Tessin) war, finde aber nichts mehr in dieser Richtung.

Bei Moll handelt es sich aller Wahrscheinlichkeit um einen echten Irrtum im Rennprogramm. Daß die Qualität dieser Druckwerke früher nicht so besonders hoch gewesen ist, ist aber meiner Meinung nach ein völlig anderes Thema. Man hat es damals eben einfach nicht so genau genommen, davon zeugen ja auch die unzähligen "BMW" in den Programmheften späterer Jahre, falsch gedruckte Namen (Hellmuth Deutz oder Helmut Deutz, ich hab´s bis heute noch nicht raus, was richtig ist...) oder der "Maseradi" im Programmheft bei einer ostzonalen Veranstaltung in Laipdsch.

Wie gesagt, vom Standpunkt der reinen Lehre gebe ich dir voll und ganz Recht. Die Frage ist eben nur, ob die Listenersteller diese Perfektion im Auge hatten, oder ob es ihnen ausreicht, die Nationalität zu nehmen, die sozusagen "öffentlich" akzeptiert wird. Wenn jemand hinter Bira die Buchstaben "GB" setzt, erntet er damit sicher auch einen weltweiten Aufschrei, obwohl es genau genommen nach dieser Definition richtiger wäre.

Und ich glaube nicht, daß alle Statistik-Ersteller über jeden Problemfall genau Bescheid wissen. Die Frage ist nur, ob das besser wird , wenn sie nach der Lizenz gehen müssen? An die Information kommt man ja noch viel schwerer.

Und - wir sind ja in einem Rätselthread - unter welcher Nationalität wäre demnach dann Bertrand Gachot zu führen?

uechtel hat geschrieben:

Und - wir sind ja in einem Rätselthread - unter welcher Nationalität wäre demnach dann Bertrand Gachot zu führen?

Gefunden hab ich Belgien und Frankreich und Luxemburg. Kann mich an sein Helmdesign mit der Europaflagge erinnern. Wollte er nicht für Europa fahren nach eigener Aussage? Kann mich auch irren.

Stimmt, er hat als Nationalität "Europäer" angegeben.

Eine Europäischen Motorsportverband, der nationale Lizenzen ausstellt, gibt´s aber nicht. Also...

uechtel hat geschrieben:

Und ich glaube nicht, daß alle Statistik-Ersteller über jeden Problemfall genau Bescheid wissen. Die Frage ist nur, ob das besser wird , wenn sie nach der Lizenz gehen müssen? An die Information kommt man ja noch viel schwerer.

Statistiken müssen nach der Lizenz gehen, weil nur diese Information aus der Nenn- bzw. Ergebnisliste hervorgeht. Schwierig wird es erst, wenn man die tatsächliche Nationalität aufführen will. Bei Fangio ist das ja noch einfach, aber bei Harry Schell wird das für die meisten schon schwierig.

Ich bin davon überzeugt, dass die meisten Statistikersteller keine weitreichenden Informationen haben, über das was sie da auflisten. Zum allergrössten Teil ist alles irgendwo abgeschrieben, vieles ursprünglich von Sheldon oder ähnlichen gedruckten Werken. Und selbst Sheldon kann bei einer Zeitspanne von 100 Jahren über kein wirkliches Detailwissen verfügen, das ist einfach unmöglich. Die meisten dieser Statistiken gehen nach Masse, und nicht nach Klasse, und das macht sie als Quelle unzuverlässig. Die wenigsten versuchen wirklich einen hohen Grad an Perfektion zu erreichen, aber das geht nur, wenn man die Daten auf einen relativ kleinen Zeitraum begrenzt. Ein guter Beispiel dafür ist Leif Snellman, er begrenzt sich auf 1934-40, versucht aber, durch laufende Korrekturen und Vervollständigungen seine Daten zu perfektionieren.

Und was die inhaltsmässige Qualität von Rennprogrammen angeht, glaubt du allen Ernstes dass die heutigen besser sind?? Die werden heute genauso wie damals auf Basis der Nennungen erstellt, und wenn der Teilnehmer sein Fahrzeug als "Maseradi" nennt, dann kannst du darauf wetten, dass es auch so im Programm steht!

Sheldon macht ja gar keine Angaben zur Nationalität. Das müssen die also woanders her haben.

Statistiken müssen nach der Lizenz gehen, weil nur diese Information aus der Nenn- bzw. Ergebnisliste hervorgeht.

Das stimmt eben meiner Erfahrung nach nicht. Zumindest in den Rennprogrammen abgedruckten Listen gibt´s meistens viele Phantasieangaben (siehe dein eigenes Beispiel mit Moll). Und ich bin mir da keineswegs sicher, daß da jeweils die "Lizenz-Nationalität" veröffentlicht worden ist (Wär mal interessant zus ehen, unter welcher Nationalität z.B. Schell in den Listen geführt wurde). Woher soll also jemand die Information über die Nationalität bekommen?

Im Fall von Gachot ist er zunächst in der Öffentlichkeit als Luxemburger bekannt geworden (Wohnort), das hat sich dann mehr und mehr in Richtung Belgien verschoben, weil er eben den belgischen und nicht den luxemburger Paß hatte. Auch und gerade in der belgischen Öffentlichkeit scheint das so akzeptiert woren zu sein (es gab zum Belgien GP mal so ein geflügeltes Wort: "Armes Belgien, der eine Pilot muß in die Vorqualifikation, der nächste sitzt im Gefängnis und der dritte fährt Ligier" oder so ähnlich).

Wenn ich mich aber richtig erinnere, dann hatte Gachot eine französische Lizenz, obwohl seitens der französischen Öffentlichkeit gar kein "Anspruch auf ihn erhoben wurde.

...in seiner F3000-Zeit fuhr er mit einem belgischen Sticker am Fahrzeug herum. Ich nehme an er (ich meine Gachot) hätte schon protestiert wenn ihm das nicht gepasst hätte, oder?!

Im Motorsport legt man glaube ich darauf nicht so viel Wert auf solche Dinge...

wie gesagt, Gachot selber hat auf die Frage nach seiner nationalität immer mit "Europäer" geantwortet. Keine unvernünftige Aussage.

Trotzdem spielt die Nationalität natürlich auch im Motorpsort eine wichtige Rolle. Glaubst du, es hätte diesen Schumi-Rummel hier gegeben, wenn er ein "echter" Schweizer wäre?

...NEEE, aber in der Schweiz vielleicht...

Der Rummel war mir übrigens gar nicht recht - früher törkelten an der Pisten auch noch nicht die ganzen besoffenen Hooligans in riesigen Horden herum (auch wenn damals auch schon ganz schön gebechert wurde). Das ganze hat für mich immer den Beigeschmack von dumpfen Nationalismus. Aber eines Tages ist Schumacher weg und dann wird es ja wieder gemächlicher.

Ich kenne das noch aus der Vor-Schumacher-Zeit. 1991 war ich zum letzten mal in Hockenheim, da war's bei weitem nicht ausverkauft, aber es war einfach netter. Später habe ich mich ein paar mal nach Spa gewagt, aber auch dort war schon alle übersät mit Schumacher-Fan(atikern). Die letzten Jahre habe ich es dann (auch aus Zeitgründen) bleiben lassen.

Ich freue mich schon wenn ich guten Rennsport sehe - egal wer gewinnt. Aber vielleicht bin ich ja da eine Ausnahme...

!uber Gachot hatte ich doch schon mal die gleiche Frage gestellt (oder beantörtet??) Ich glaub er hatte einen belgischen und einen fr Elternteil und war in Luxemburg geboren, oder so!!

Stimmt.

Aber er ist einfach ein hervorragendes Beispiel für die Problematik...

Damit es hier mal weitergeht, ein kleines Rätsel für euch:



Wer ist das?

Linda Vaughn.

Also die gute Linda hat "Argumente", da kann die oben gezeigte Dame nicht mithalten

Da hab ich echt daneben gehauen. Peinlich, denn 1981 hab ich Linda beim GP Kanada mal kurz kennengelernt. Nicht was Ihr denkt nur "nice to meet you" Sie ist gar nicht mein TYp ( zu "aufgeblasen")

Kleiner Tip: Es ist die Ex-Ehefrau eines ehemaligen F1-Fahrers.

Frau Andretti glaub ich. Hab das Buch nicht hier.
Die Bilder sind doch in R. Schlegelmilch's Buch GP-Fascination Formula 1 von 69-93. Obwohl mein Buch ein anderes Cover hat als das auf der HP von Schlegelmilch.

Wenn du jetzt noch sagst welche Frau Andretti, dann ist die Frage beantwortet.

Achso, gab ja 2 davon. Das ist die von Michael.

Ziemlich ruhig hier.
Ich nehme mal an ich kann eine neue Frage stellen. Weiß aber nicht ob die schon kam.
Welcher Fahrer blieb in 2 aufeinanderfolgenden Rennen jeweils in der letzten Runde ohne Benzin liegen?