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Die Frage des Tages....(im März)

Das Formel 1 Forum früherer Tage...

Beitrag Montag, 11. März 2002

Beiträge: 950
Hi Yesterday Fans,

habe mich diesmal zu einem kleinen Bilderrätsel entschlossen. Aber, um es nicht zu leicht zu machen, es stammt aus den 30er Jahren. Ich denke allerdings die cleveren Rätselrater in diesem Forum werden die Nuss schon knacken. Dieses seltene Juwel habe ich unlängst in meinem Archiv entdeckt.

Bild

Die Frage: Wer? Wann? Wo?

Die Frage 'Was?' beantwortet sich eigentlich von selbst, es ist ein Auto Union Typ C.

Beitrag Dienstag, 12. März 2002

Beiträge: 187
Der jüngste GP-Tote (abgesehen von Stewarts Hund und Johansons Rehbock) müsste dann Ricardo Rodriguez, der im Training zum nicht zur WM zählenden Mexico-GP 1962 im Alter von 20 Jahren starb.[br]----------------[br]Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)
Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)

Beitrag Dienstag, 12. März 2002

Beiträge: 8060
Meine Doppel-Antworten:

Hi Hans;
könnte der tödlich verunglückte Fahrer Tony Brise gewesen sein? Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß nur WM-Läufe zählen.

Hi McRonalds;
harte Nuß, aber ich behaupte glaube ich nicht zuviel, wenn ich den Fahrer für Bernd Rosemeyer halte. Rest ist mir allerdings noch schleierhaft. Brauche Hilfe. :)

Beitrag Dienstag, 12. März 2002

Beiträge: 1681
Hi Hans,
der jüngste tötlich verunglückte F1-Fahrer müsste Ricardo Rodriguez (geb.14.2.1942-gest.1.11.1962 beim Training zum Mexico-GP)
Rodriguez fuhr 5 GP für Ferrari,beste Platzierung:4.Platz in Spa 1962

Bild Bild

Gruß Micha[br]----------------[br]Bild

PRIMUS INTER PARES:smokin:

Beitrag Dienstag, 12. März 2002

Beiträge: 3257
Vielleicht hab ich eh auch Piquet gemeint - es hapert halt ein bissl mit der Erinnerung an Rennen, wo ich 3 Jahre alt war...[br]----------------[br]Lord of Nonsense, Univ-Prof.Dipl-Ing.erodün. Thomi
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LW2002
04.05.06 - mein Vierteljahrhundert!

Rossi is not good, he is God! (Transparent beim GP von Italien 2005)

Beitrag Dienstag, 12. März 2002

Beiträge: 1477
Der AU C-Type ist heavy ... selbst für mich!
Diese Zusatz-Kühlungsschlitze habe ich noch nie gesehen, zumindest nicht bewusst. Aber ich kriege ihn, das TV-Programm heute abend ist sowieso besch....!

Beitrag Dienstag, 12. März 2002

Beiträge: 1477
Also, ich geb's auf! Ich könnte schwören, dass das ein C-Typ ist, und zwar in der 1937er Version, aber die # 28 gibt es weder in 1937 noch in 1936. Selbst 1935 ist Fehlanzeige, wenn man den B-Typ noch als potentielle Möglichkeit mit heranzieht.

Allerdings bin ich doch noch auf ein komisches Photo gestossen, das zeigt Tazio Nuvolari beim Testen in Brno (Brünn) Ende 1934 in einem angeblichen A-Typ.

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Das wissen wahrscheinlich die wenigsten, aber bereits 1935 sollte Tazio für die AU fahren, das scheiterte aber am Widerstand der anderen Fahrer. Nach meiner Meinung ist das aber bereits der B-Typ, und aufgefallen sind mit eben die zusätzlichen Kühlschlitze, auch wenn sie etwas anders aussehen als auf dem Rätselphoto.

Hieraus ergibt sich eine - wenn auch sehr unwahrscheinliche -Möglichkeit, wenn man davon ausgeht, dass man bereits in Monza 1934 den A-Typ mit einer B-Karosserie gefahren hat, könnte das Photo Prinz zu Leiningen zeigen. Der Hintergrund ist aber ziemlich sicher nicht Monza, ich halte daher eher eine andere Möglichkeit für wahrscheinlich. Irgendein Bergrennen in 1937, evtl. auch noch 1938 (der C-Typ ist da bei Bergrennen noch eingesetzt worden), der Hintergrund mit den auf der Wiese geparkten Autos könnte passen. Wo und wer - keine Ahnung, wenn ich raten soll, dann würde ich auf Hans Stuck am Schauinsland 1937 setzen.

Beitrag Dienstag, 12. März 2002

Beiträge: 950
Huch, dachte nicht, daß es so schwer ist! Aber das sagt sich leicht, wenn man die Lösung kennt. Und - zugegeben - das Bild stammt aus einem Buch das Mitte der 60er Jahre veröffentlicht wurde, und ich habe es, trotz umfangreichem Archiv, nie mehr irgendwo anders gesehen.

Einige richtige Ansätze bei der Lösung des Rätsels sind da:

Michael: Es ist tatsächlich ein '37er Auto Union Typ C und...
Alfalfa: Keine Ahnung ob das ein Zufallstreffer war, aber es ist Bernd Rosemeyer...

...so kann ich zumindest das richtige bestätigen und vielleicht noch eine Fährte legen.

Beitrag Dienstag, 12. März 2002

Beiträge: 1076
Servus Jungs,

Prostfan war der erste mit Ricardo Rodriguez - der war gemeint ...

Darf ich Dich um die nächste Frage bitten ?!

Viele Grüße Hans

Beitrag Dienstag, 12. März 2002

Beiträge: 1477
McR, wie gesagt, ich bin geplättet - von mir kommt nix mehr.
Harre mit Spannung der Auflösung - vielleicht ist sie anfechtbar ... ;)

Beitrag Dienstag, 12. März 2002

Beiträge: 187
Noch ein Foto:
Bild
Wer wann wo was?[br]----------------[br]Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)
Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)

Beitrag Dienstag, 12. März 2002

Beiträge: 819
Taki Inoue in Budapest 1995!!
Irgendwie passte es zu diesem Unglücksraben.

Beitrag Dienstag, 12. März 2002

Beiträge: 1681
Irgendwie bin ich in letzter Zeit etwas langsam.Natürlich hat Juergen Recht.Es war Taki Inoue in Arrows-Diensten.

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Bild

Gruß Micha[br]----------------[br]Bild

PRIMUS INTER PARES:smokin:

Beitrag Mittwoch, 13. März 2002

Beiträge: 187
Natürlich wars der nicht gerade begnadete Rennfahrer Taki Inoue.

Hier
http://f1rejects.crosswinds.net/drivers ... raphy.html
gibts auch ein Video davon.[br]----------------[br]Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)
Alain Prost, 7facher Weltmeister nach heutiger Berechnung (1983, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1993)

Beitrag Mittwoch, 13. März 2002

Beiträge: 1477
Elende Unzucht..., das Auto hinten auf der Wiese sieht amerikanisch aus, aber der Vanderbilt Cup scheidet aus. Damals wurden viele US-Autos nach Südafrika verkauft ...
Also, entweder Grosvenor Grand Prix in Kapstadt am 16.1.1937, oder der Grand Prix of the South Africa in East London am 1.1.1937!!

Beitrag Mittwoch, 13. März 2002

Beiträge: 950
Hallo Michael,
sehr gut kombiniert... :)

Jetzt würde es sich nur noch empfehlen eine Starterliste von beiden Rennen zur Hand zu haben um zu sehen wann wer welche Nr. trug. Da ich ja schon vorher verraten haben das es nur Rosemeyer sein kann und nicht Delius.

Aber ich löse die Frage dann auch gerne auf.

Hier für jemanden der Freude daran hat (und ich weiß, es gibt imnmer noch viele Rosemeyer-Fans) ein Bild der Auto Union Fahrer von diesem Event (mit Damen). Von links nach rechts: Rosemeyers Frau Elly, Kay Petre und die beiden Fahrer Rosemeyer und Ernst von Delius.

Bild

Ich bin kein 30er Jahre Spezialist (wie auch, da waren ja noch nicht mal meine Eltern geboren) trotzdem gehört die Zeit wenn man sich für Motorsport interessiert einfach dazu und ist auch für mich sehr interessant. Michael, Du scheinst Dich ja gut auzukennen, vielleicht weißt Du den Grund warum die Auto Union an diesen beiden (Handikap)-Rennen teilnahmen, für die sie eigentlich gar nicht geeignet waren - weil ihnen doch recht schwere Handikaps auferlegt worden waren. Über die europäischen Rennen weiß man ja mittlerweile recht gut Bescheid, aber ihre 'Übersee'-Rennen sind etwas zu kurz gekommen, obwohl sie doch recht guten Eindruck machten.

Ich erinnere mich: Auto Union trat im selben Jahr noch eine weite - unerklärliche Reise an: Hans Stuck machte einen Trip nach Südamerika wo er an einen Rennen in Rio teilzunahm, nur um dann knapp von Ferrari geschlagen zu werden - ich denke durch den engen Kurs bedingt. Auch hier habe ich irgendwo ein Bild gefunden in meinem Archiv. Muß mal schauen...

Beitrag Mittwoch, 13. März 2002

Beiträge: 819
Ich glaube,ich darf dann auch mal wieder?
Der Pariser Jean-Pierre Wimille galt auf seinem Höhepunkt 1948 mal als der beste Fahrer der Welt.Seine LeMans-Siege lagen aber 10 Jahre zurück,so das der 2.weltkrieg diesen begabten Fahrer um die Früchte seines Aufstiegs gebracht hat.Aber als es wieder los ging,war er wieder voll da.Knapp nach seinem 40.Geburtstag traf ihn das Schicksal beim Training für den GP Argentinien in Buenios Aires.Der tödliche Unfall war insofern besonders tragisch,weil der Mann,der ihn eigentlich beschützen sollte,ihm den Tod gebracht hatte.
Was war passiert?

Beitrag Mittwoch, 13. März 2002

Beiträge: 1477
Natürlich hat dieser Südafrika-Einsatz eine Vorgeschichte. Klaus-Detlev von Oertzen, Verkaufsleiter von Auto-Union, hatte eine jüdische Frau, und emigrierte deshalb 1935 nach Südafrika, indem er die örtliche AU-Vertretung übernahm. Durch seine alten Beziehungen arrangierte er die beiden C-Modelle zusammen mit Bernd Rosemeyer und Ernst von Delius zu diesem Gastspiel. Diese überwältigende Vorstellung von deutscher Ingenieurskunst führte dazu, dass sich die DKW-Modelle F5 und F7 von da ab wie warme Semmeln verkauften.

Ich habe zwar Ergebnislisten von beiden Rennen, aber leider keine Starterliste, so dass ich die endgültige Antwort schuldig bleiben muss. Beide Rennen waren wie gesagt Handicap-Rennen, bei denen nach einer komplizierten Formel die einzelnen Autos in Zeitabständen gestartet wurden. Diese Handicaps waren eine typisch britische Angelegenheit (Südafrika gehörte zum Commonwealth), die Regeln sind ähnlich jenen beim Golf, wo ja auch ein schlechter Spieler gegen einen Profi gewinnen kann (gehe davon aus, dass das Prinzip des Golf-Handicaps bekannt ist). Man erreichte hiermit zum einen ein spannendes Rennen, denn die starken Wagen mussten ja erst mal ihr Zeithandicap einholen, und erfüllte zum anderen die Regeln der britischen Fairness. An einem typischen Rennwochenende in Brooklands war ja alles vertreten, vom kleinen Austin 7 bis hin zum Napier-Railton mit Flugzeugmotor, wenn man ein solches Starterfeld gemeinsam auf die Strecke schickte, stand der Sieger von vornherein fest. Auch eine Aufteilung in diverse Klassen und damit verbunden viele Einzelrennen mit jeweils nur wenigen Teilnehmern wurde dadurch vermieden. Die Idee ist nicht schlecht, man stelle sich folgendes vor: Die 3 besten aus allen deutschen Automobilsportserien treffen sich zum Saisonende auf dem Nürburgring, und ihre jeweils besten Qualifyingzeiten des laufenden Jahres auf dem Ring werden als Startzeit herangezogen. Wenn z.B. ein DTM-Auto 3 sec schneller war als ein F3, muss es also - bei z.B. 50 Runden - 2,5 min später losfahren. Es gäbe jede Menge Überholmanöver, und die letzten 5 Runden wären wahrscheinlich extrem spannend!

Aber zurück nach Südafrika. In Cape Town beim Grosvenor Grand Prix starteten die beiden AU knapp 40 Minuten nach den ersten, und nach 2 ½ Stunden hatte man trotz einiger Boxenstops alles überholt. Rosemeyer war minimal schneller als von Delius, war aber als letzter gestartet, so dass der Sieg letztendlich an von Delius ging. Man darf jetzt aber nicht denken, dass die anderen Fahrer nur Nasenbohrer mit Seifenkisten waren. Taruffi und Reusch waren mit Alfa-Romeo 8C-35 dabei, und Lord Howe und Pat Fairfield mit tierisch schnellen ERA’s. Auch Kay Petres „White Riley“ darf man nicht unterschätzen, genausowenig wie die Dame selbst. Der White Riley war Raymond May’s Gesellenstück, die Meisterprüfung legte er ja dann mit den ERAs und BRMs ab. Barrie Gillies, der englische Riley-Spezialist, hat ihn bis vor einigen Jahren bei historischen Rennen eingesetzt, bis er aus Altersgründen damit aufhörte. Nach eigenen Aussagen hat Barrie mindestens 10 Pfund Metall in Form von Nägeln und Platten im Körper, denn Überschläge waren bei seiner Fahrweise immer drin. Aber wenn Barrie am Start war, hatte kein einziger der stärkeren ERA auch nur den Hauch einer Chance ...!

Bild

Diese Südafrika-Reise machte durchaus Sinn, fand sie doch im Januar - dem Hochsommer in der südlichen Hemisphere - statt. Hans Stucks Trip nach Brasilien zum Rio-de-Janeiro-GP am 6. Juni 1937 passt hingegen nicht so ins Bild. Dieser - unübliche - Termin für das Gavea-Rennen fiel mitten in die Saison, und Stuck verpasste dadurch 2 der wichtigen Heimrennen, AVUS und Eifelrennen. Man hatte auch nicht gerade Fahrer im Überfluss, Varzi hatte man wegen seiner Drogenabhängigkeit an die Luft gesetzt, Lang liess sich als Ur-Schwabe nicht von Mercedes wegholen, und der daraufhin abgeworbene Fagioli hatte keine grosse Lust mehr (immer musste ein Deutscher gewinnen!), und feierte den grössten Teil der Saison krank. Man hatte also nur Rosemeyer und Stuck als Hauptfahrer, Ernst von Delius und Rudolf Hasse als Junioren, und HP Müller als Reserve.
Die Hintergründe für den Brasilien-Einsatz sind unklar, die Idee wird Hans Stuck zugeschrieben, aber zu diesem Zeitpunkt war seine Position im Team bereits ohne grossen Einfluss. Stuck konnte allerdings gut mit Adolf, ich vermute deshalb, dass er ihm diesen Trip als wichtige Propaganda verkauft hat, und Auto-Union dann eine Order von oben bekam. Das Ganze ging allerdings in die Hose, aus dem fest eingeplanten Start-Ziel-Sieg wurde nichts, weil die Scuderia Ferrari im letzen Moment auch 2 Wagen nach Rio verschiffte, einen Alfa 8C-35 für Carlo Pintacuda, und einen 12C-36 für Antonio Brivio-Sforza. Der kurvenreiche Gavea-Kurs war nicht besonders gut für den Auto-Union geeignet, und Pintacuda auf dem alten 3,8-Liter-Alfa gewann vor Stuck. Dieser Reinfall wird auch dazu beigetragen haben, dass man Hans Stuck später fallen liess.

Beitrag Mittwoch, 13. März 2002

Beiträge: 950
Vielen Dank für die tolle Info!!! Wenn Du Interesse hast kann ich Dir mal 'ne Starterliste zukommen lassen - glücklicherweise ist in dem Buch, aus dem ich die Bilder genommen habe, auch eine Starterliste von beiden Rennen dabei - damit dürfte sich dann diese Frage von selber lösen.

Wenn ich heute abend Zeit habe suche ich mal nach dem Hans Stuck Bild von Rio und poste es dann. Auch sehr interessant.

Vielleicht war dieses Thema etwas weit ab von der F1. Meine nächste Bilderrästelfrage wird aber einfacher, versprochen...:)

Beitrag Mittwoch, 13. März 2002

Beiträge: 1477
McRonalds, aber klar, immer her damit! Vielen Dank im Voraus.
michael@axos.nl

Aber jetzt zu Jürgens neuer Frage, wie es aussieht, kann ich heute abend eine Spätschicht einlegen, denn die Arbeit bleibt ja nicht liegen ...
Aber ich muss ich ja wohl reagieren, zählen doch die sonst immer vernachlässigten 40er Jahre zu meinem Spezialgebiet.

Es war übrigens nicht der „GP Argentinien“, den gab es damals noch gar nicht, sondern der „III. Gran Premio del General Juan Perón y de la Ciudad de Buenos Aires”, ausgetragen im Parco Palermo, und ausgeschrieben für Formula Libre. Dieses Rennen zählte zur sogenannten „Temporada-Serie“ (Temporada = Saison), die zwischen Dezember und März in Argentinien, Brasilien, und Uruguay abgehalten wurde. Start- und Preisgelder waren unglaublich hoch, so dass selbst viele europäische Fahrer dort teilnahmen, klar, denn hier war ja Winter und nix los. Manche Firmen wie Ferrari, Maserati, und Gordini machten dann noch einen Extra-Gewinn, indem sie ihre Rennwagen nach dem letzten Rennen dort verkauften, denn die Südamerikaner waren meistens noch mit altem Vorkriegsmaterial auf der Strecke.

Es war wie gesagt im Training 2 Tage vor dem Rennen, und die Ursache des Unfalls ist bis heute ungeklärt. Einige Augenzeugen behaupten, Wimille hätte einigen Zuschauern ausweiche müssen, die sich auf die Strecke vorgewagt hatten um besser sehen zu können, andere sagen es wäre ein Defekt an der Hinterachse gewesen, der den Gordini in der Kurve zum Schleudern brachte, und dann heisst es auch, er wäre durch die Sonne geblendet worden als er um die Kurve kam. Was auch immer der Grund war, der Simca-Gordini schleuderte in die Strohballen, die am äusseren Kurvenrand als Sicherheitsbarriere plaziert waren, aber statt den Wagen abzubremsen wirkten diese Ballen als eine Art Startrampe. Der Gordini flog in die Luft, drehte sich ets um die Längsachse, und krachte gegen einen Baum. Die Beschädigungen am Wagen waren nicht besonders gross, nur eine Beule an der Seite des Cockpits, aber Wimille hatte den Baum auch mit seinem Kopf getroffen, und das Lenkrad hatte ihm den Brustkorb eingedrückt. Im Krankenwagen auf dem Weg zum Hospital fragte er noch, was denn passiert sei, aber als die Ambulanz dort ankam, war Frankreichs grösster Rennfahrer bereits tot.

Die Strohballen, die ihn hätten schützen sollen, waren also sein Verderben, aber Jürgen fragt nach einem Mann?! Das muss also derjenige gewesen sein, der die Ballen aufgebaut hat, eine andere Lösung habe ich nicht parat.

Bild

Jean Pierre Wimille kurz vor dem Unglück, zusammen mit seiner Frau und Luigi Villoresi.

Beitrag Mittwoch, 13. März 2002

Beiträge: 819
Hallo Michael,
war mir fast sicher,das du noch ein bißchen mehr dazu erzählen kannst.In seinem kleinen Simca-Gordini mit 1430 Kubikzentimeter wurde er aus der Kurve getragen und obwohl dort Strohballen lagen und der Gordini auch nicht in Brand geriet wurde Wimille,den es nicht aus dem Wagen geschleudert hatte,so schwer verletzt,daß er wenige Stunden später im Krankenhaus starb.Bleibt noch die Frage nach dem Mann... mit den Strohballen hatte er nichts zu tun.Mehr mit dem Grund,warum er rausflog....

Beitrag Mittwoch, 13. März 2002

Beiträge: 1477
Nun, habe noch mal mein Archiv durchforstet, aber nichts gefunden, was als Antwort gelten könnte. Ironischerweise hatte Wimille bei diesem Trainingslauf zum ersten Mal in seinem Leben einen Sturzhelm getragen, der die Kopfverletzungen aber auch nicht verhindern konnte.
Auch wenn ich diese Bilder nicht gerne propagiere, hier der Gordini nach dem Unfall.

Bild

Wenn die Antwort auf die Frage etwas damit zu tun hat, warum er aus der Kurve flog, so kann ich nur sagen, dass alle Quellen bis heute die wahre Ursache nicht kennen, wie bereits geschildert, es gibt verschiedene Vermutungen und Zeugenaussagen.

Beitrag Mittwoch, 13. März 2002

Beiträge: 819
Hallo Michael,
du hast wahrscheinlich die besseren Quellen.Ich hab gelesen,daß ein berittener Polizist,der die Strecke gegen Unbefugte abschirmen sollte,mit seinem vor einem rennwagen scheuenden Pferd Sand auf die Fahrbahn warf und der Gordini wg.diesem Sand die Spur verlor.
In meiner Literatur steht aber auch,daß er einen Sturzhelm trug.Die Fachpresse kommentierte den Unfall so,daß ein Sturzhelm und ein Überrollbügel ihm das Leben hätten retten können.
Gruß
Jürgen

Beitrag Mittwoch, 13. März 2002

Beiträge: 1477
Das mit dem Pferd ist mir neu, anscheinend eine weitere Spekulation zu den vielen anderen. Aber wir werden nie erfahren, wie es wirklich war, und das ist vielleicht gut so. Der Presseartikel ist m.M. nach reiner Unsinn, einen Sturzhelm hatte er ja getragen, und der hat auch nicht geholfen, und Überrollbügel gab es damals noch nicht. Der erste GP-Wagen mit einem Bügel war der Vanwall von 1957, aber der hatte - da von Colin Chapman konstruiert! - auch nur moralische Wirkung. Und selbst wenn, ein Bügel hätte bei Wimille's Crash nichts geholfen, der T15 ist mit der rechten Cockpitseite gegen den Baum (es war eigentlich mehr ein Bäumchen) geprallt, und durch die Fliehkraft auch der Kopf des Fahrers. Da der Aufprallwinkel aber nicht 90° war sondern mehr 45, prallte Wimille auch noch gegen das Lenkrad, welches dann die Brustverletzungen herbeiführte.

Beitrag Mittwoch, 13. März 2002

Beiträge: 819
Überrollbügel gab es tatsächlich noch nicht.Der Artikel damals ist wohl auch so verstehen,das die Einführung eines Überrollbügels gefordert wurde.Ob der was genutzt hätte,sei dahingestellt.
Werde mir nach dem CL-Spiel noch eine neue Frage ausdenken.
Bis später

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