Die besten Überholmanöver

RenaultF1 hat geschrieben:

Zu dem Fett-Gedrucktem: Das hatte Fisi damals auch

Wenn ich mich recht erinnere, ist Alonso in dem Auto WM geworden. An der Karre kann es dann wohl nicht gelegen haben. Außerdem lag Fisi lange Zeit im Rennen vorne, und ist am Ende ja auch zweiter geworden. Also soooo schlecht war sein Auto nicht.

Helmpflicht99 hat geschrieben:

@Kimika: Ein McLaren ist ja nicht gerade ein Super-Aguri. Es war also nicht gerade so, als wenn Kimi überhaupt keine Chance gegen MSC gehabt hätte. MSC ging ein hohes Risiko ein und würde dafür belohnt.
Und das war einfach Klasse !!!!

Ich hab nicht behauptet, dass McLaren ein Super-Aguri ist. Trotzdem konnte man gut sehen, dass der Ferrari deutlich schneller war. Er hat sich auf der Geraden ziemlich ranfressen können. Das konnte Kimi bei dem vor ihm fahrenden Button nämlich nicht. Er hat sogar noch Zeit verloren. Was vielleicht auch daran lag, dass er Schumi im Rückspiegel hatte. Das Risiko ist aber immer groß, wenn überholt wird. Und am Ende muss einer meist etwas nachgeben.
Aber ich finde nicht, dass das Überholmanöver jetzt so ein tolles war, dass es hier stehen müsste. Aber ihr dürft da gerne anderer Meinung sein.

Kimika hat geschrieben:

RenaultF1 hat geschrieben:

Zu dem Fett-Gedrucktem: Das hatte Fisi damals auch

Wenn ich mich recht erinnere, ist Alonso in dem Auto WM geworden. An der Karre kann es dann wohl nicht gelegen haben. Außerdem lag Fisi lange Zeit im Rennen vorne, und ist am Ende ja auch zweiter geworden. Also soooo schlecht war sein Auto nicht.

Okay, es war das Weltmeisterauto, aber du hast nicht zufällig mitbekommen, dass der McLaren ab der Saisonmitte das schnellste Fahrzeug im Feld war? Du konntest ja auch sehe, wie leicht er an Fisi vorbeigekommen ist, der Bolide hatte einen riesigen Speed-Vorteil.

Also - wie gesagt - vielleicht kommt in Kürze etwas zu dem Thema...

Das wäre wirklich cool. Ich wollte auch schon mal ein paar Teamduelle der stärksten Fahrer, also Piquet vs. Mansell bei Williams oder Senna vs. Prost bei McLaren zusammenschreiben, aber das wurde nichts. Vielleicht können wir das ja noch irgendwie nachholen. Ist wirklich interessant, da bin ich gespannt...

Nigel Mansell war wirklich ein guter Überholer, ein Ruf, den derzeit Nico Rosberg hat. Mal schaun, ob er das noch ein paar Mal zeigen kann. In Bahrain zu seinem Debüt im GP Wagen hat er das doch einige male gezeigt und diesen Ruf wurde er auch schon der GP2 gerecht.

RenaultF1 hat geschrieben:

Okay, es war das Weltmeisterauto, aber du hast nicht zufällig mitbekommen, dass der McLaren ab der Saisonmitte das schnellste Fahrzeug im Feld war? Du konntest ja auch sehe, wie leicht er an Fisi vorbeigekommen ist, der Bolide hatte einen riesigen Speed-Vorteil.

Ich hab auch nicht behauptet, dass das Manöver von Kimi so herausragend war. Es ist wahrscheinlich gleichwertig, wie das, was wir jetzt von Schumacher gegen Kimi gesehen haben.

Du hast hingegen aber hoffentlich auch mitbekommen, dass der Ferrari ab Mitte der Saison ziemlich aufgeholt hat und jetzt am Ende der Saison einen ziemlichen Speedvorteil hatte, selbst gegenüber der Renaults? Und da ist ein McLaren nur dem Namen nach noch eine Konkurrenz.

MichaelZ hat geschrieben:

Also - wie gesagt - vielleicht kommt in Kürze etwas zu dem Thema...

Das wäre wirklich cool. Ich wollte auch schon mal ein paar Teamduelle der stärksten Fahrer, also Piquet vs. Mansell bei Williams oder Senna vs. Prost bei McLaren zusammenschreiben, aber das wurde nichts. Vielleicht können wir das ja noch irgendwie nachholen. Ist wirklich interessant, da bin ich gespannt...

Piquet gefiel mir vom Typ her sehr gut - Mansell war persönlich nicht so mein Fall (schlechter Schauspieler!), dafür war er als Rennfahrer der beste den ich je sah - entschlossen und draufgängerisch wie kein Zweiter. Die Briten nennen so einen 'Racer'.

Diese beiden unterschiedlichen Charaktere gerieten sich auch prompt als Teamkollegen bei Williams in die Haare - wobei die Hauptschuld Piquet trägt, der es in seiner etwas arroganten Art nicht lassen konnte ständig über Mansell abzulästern und ihn persönlich anzugreifen.

Wer die Autobiografie von Marc Surer kennt, der wird sicher nicht vergessen was er über seinen (kurzfristigen) Teamkollegen Piquet schreibt, den er sehr trefflich charakterisiert: launisch und oft gelangweilt wirkend war er der einzige Rennfahrer den er kannte, der wirklich schneller fahren konnte, wenn er es wollte! In dieser Feststellung liegt - trotz aller Kritik - doch so etwas wie große Ehrfurcht vor einem (einfach schnelleren) Kollegen...

ein paar nette geschicherln zu dieser special relationship finden sich hier: http://www.f1rejects.com/hall/rivalries/index.html#3

Nettes Zusammenfassung. Ich werde - wie gesagt - demnächst mal was darüber schreiben. Ich mag beide Fahrer - darum ist es nicht ganz einfach hier keinem zu nahe zu treten.

was piqutes aussage über mansells frau betrifft: er selbst war freilich etwas weniger bodenständigeres gewoht

Ich glaube er machte diese Aussage im Playboy oder Penthouse (bzw. in einem Interview für eine dieser Zeitschriften) - das relativiert das ganze natürlich...

...etwas...

Helmpflicht99 hat geschrieben:

@Kimika: Ein McLaren ist ja nicht gerade ein Super-Aguri. Es war also nicht gerade so, als wenn Kimi überhaupt keine Chance gegen MSC gehabt hätte. MSC ging ein hohes Risiko ein und würde dafür belohnt.
Und das war einfach Klasse !!!!

Hier noch ein paar Videos:

Montoya Moments:
http://www.youtube.com/watch?v=1W6UQyZIwXs

Silverstone 1993
http://www.youtube.com/watch?v=IXXWp5IdhvI

Silverstone 1987 (Mansell vs. Piquet)
http://www.youtube.com/watch?v=5XTXqw-7QWs

Collection von Überholmanövern
http://www.youtube.com/watch?v=foyRRdicrIM

also der Zusammenschnitt ist wirklich genial, da sind die besten drin, auch fast alle die hier genannt wurden, danke fürs suchen. Besonders die ersten von Mansell sind wirklich klasse, am besten gefällt mir das in Ungarn , im drift überholen, einmalig.

Kimika hat geschrieben:

RenaultF1 hat geschrieben:

Das Manöver jetzt grad von MSC gegen Raikkonen hat mir gefallen. Das zählt bei mir dazu!

Das ist genau das gleiche wie bei Kimi Suzuka 05, bei dem Fisi kein wirklicher Gegner war. Und diesmal hatte Kimi ein unterlegenes Auto. Er hatte also das Problem, nicht wirklich dagegenhalten zu können. Was genau war daran jetzt so außergewöhnlich?

es war auch für mich kein aussergewöhnliches manöver aber es war ein sehr schönes und es wurde von BEIDEN fahrern perfekt ausgeführt. genau bis zur grenze von auto und fairness und keine spur drüber. beide bremsen sich rad an rad auf der letzten rille in die kurve und keines der autos bricht auch nur eine spur aus, das war bemerkenswert. mit montoya beispielsweise (egal ob in der einen oder der anderen rolle) hätte es dort imho einen crash oder abflug gegeben.

für mich war das ein manöver das den fahrern als lehrbeispiel dienen sollte, sowohl für überholer als auch für überholte.

I.P. hat geschrieben:

es war auch für mich kein aussergewöhnliches manöver aber es war ein sehr schönes und es wurde von BEIDEN fahrern perfekt ausgeführt. genau bis zur grenze von auto und fairness und keine spur drüber. beide bremsen sich rad an rad auf der letzten rille in die kurve und keines der autos bricht auch nur eine spur aus, das war bemerkenswert.

Gehört zwar nicht (ganz) hierher, aber weil Du gerade das 'saubere' Überholen erwähnst musste ich an Ayrton Senna denken - und seine nicht so ganz sauberen Überrundungsmanöver. Kein Mensch war beim Überrunden schneller als Senna, weil er völlig kompromisslos zu Werke ging. Er hatte zwar einige Kollisionen mit Hinterbänklern (die in den Augen seiner Kritiker überflüssig waren), aber nach einer gewissen Zeit genoss er einen guten (oder sollte ich sagen schlechte?) Ruf - entweder Du machst Senna Platz - oder er drängt dich von der Bahn.

Auch heute noch kann man bei Piloten riesige Unterschiede feststellen. Wäre mal ein interessantes (wenn auch wenig beachtetes Thema): wer ist ein guter oder schlechter Überrunder...?! Heute ist es bei den relativ dünnen Felder und der alles dominierenden Boxenstrategie allerdings nicht mehr sehr wichtig.l

Alfalfa hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

es war auch für mich kein aussergewöhnliches manöver aber es war ein sehr schönes und es wurde von BEIDEN fahrern perfekt ausgeführt. genau bis zur grenze von auto und fairness und keine spur drüber. beide bremsen sich rad an rad auf der letzten rille in die kurve und keines der autos bricht auch nur eine spur aus, das war bemerkenswert.

Gehört zwar nicht (ganz) hierher, aber weil Du gerade das 'saubere' Überholen erwähnst musste ich an Ayrton Senna denken - und seine nicht so ganz sauberen Überrundungsmanöver. Kein Mensch war beim Überrunden schneller als Senna, weil er völlig kompromisslos zu Werke ging. Er hatte zwar einige Kollisionen mit Hinterbänklern (die in den Augen seiner Kritiker überflüssig waren), aber nach einer gewissen Zeit genoss er einen guten (oder sollte ich sagen schlechte?) Ruf - entweder Du machst Senna Platz - oder er drängt dich von der Bahn.

Auch heute noch kann man bei Piloten riesige Unterschiede feststellen. Wäre mal ein interessantes (wenn auch wenig beachtetes Thema): wer ist ein guter oder schlechter Überrunder...?! Heute ist es bei den relativ dünnen Felder und der alles dominierenden Boxenstrategie allerdings nicht mehr sehr wichtig.l

es wäre auf jeden fall ein kontroversielles thema weils auch nicht ganz mit fakten belegbar ist.

die senna-story ist allgemein anerkannt und seine kompromisslosigkeit beim überrunden.

selbiges kann man auch von schumacher behaupten, immer wenn schumacher und ein verfolger oder auch schumacher in der verfolgerrolle (gegen hakkinen, coulthard, villeneuve u.s.w.) war haben sich immer die jeweiligen gegner darüber beklagt dass sie von überrundeten aufgehalten wurden und schumacher deshalb zeit gut machen konnte. die selben überrundeten die auch schumacher passieren musste. schumacher hat zeit seiner karriere versucht alles zu optimieren und zu perfektionieren, sei es die zufahrt zur box oder auch das überrunden. leider ist die optische vergleichbarkeit zur ära senna nicht gegeben weil zu sennas zeiten sahen viele fahrmanöver mit rutschenden autos und qualmenden reifen viel spektakulärer aus als heute.

aber es wär ein gutes thema als eigener thread.

Es gab ja auch einige Überhol-Manöver bei denen Überrundete ins Geschehen eingriffen. Der Häkkinen-Schumacher Fall ins Spa ist ja allgemein bekannt. Mansell Übertölpelte Senna mal ähnlich - ich glaube das war 1989 am Hungaroring. Der Überrundete war damals Johansson. Im allgemeinen sind die Überrundeten ja angehalten sich aus solchen Manövern heraus zu halten - wie man sieht geht's nicht immer...

Ansonsten gebe ich Dir recht - der Eindruck ist teilweise sehr subjektiv. Heute sieht man auch oft dass man Überrundungen (besonders von schwierigen Kandidaten wie etwa Trulli) gerne umgeht - und einen Boxenstopp vorzieht. Diese Möglichkeiten hatten man früher kaum - da musste man eben DURCH...

I.P. hat geschrieben:

selbiges kann man auch von schumacher behaupten, immer wenn schumacher und ein verfolger oder auch schumacher in der verfolgerrolle (gegen hakkinen, coulthard, villeneuve u.s.w.) war haben sich immer die jeweiligen gegner darüber beklagt dass sie von überrundeten aufgehalten wurden und schumacher deshalb zeit gut machen konnte. die selben überrundeten die auch schumacher passieren musste. schumacher hat zeit seiner karriere versucht alles zu optimieren und zu perfektionieren...

Ich weiss nicht ob das stimmt (ich hab's irgendwann mal gehört), aber der Grund für Schumachers Wechsel im Helmdesign 2000 soll gewesen sein dass er des öfteren mit Barrichello verwechselt wurde, besonders beim Überrunden. Und Barrichello macht natürlich freiwillig keiner Platz. Deshalb musste ein deutlich unterscheidbares Design her...

entweder Du machst Senna Platz - oder er drängt dich von der Bahn.

oder er ohrfeigt dich, frage nach bei Eddie Irvine (Japan 1993).

wer ist ein guter oder schlechter Überrunder...?!

Yuji Ide ist der beste

Alfalfa hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

selbiges kann man auch von schumacher behaupten, immer wenn schumacher und ein verfolger oder auch schumacher in der verfolgerrolle (gegen hakkinen, coulthard, villeneuve u.s.w.) war haben sich immer die jeweiligen gegner darüber beklagt dass sie von überrundeten aufgehalten wurden und schumacher deshalb zeit gut machen konnte. die selben überrundeten die auch schumacher passieren musste. schumacher hat zeit seiner karriere versucht alles zu optimieren und zu perfektionieren...

Ich weiss nicht ob das stimmt (ich hab's irgendwann mal gehört), aber der Grund für Schumachers Wechsel im Helmdesign 2000 soll gewesen sein dass er des öfteren mit Barrichello verwechselt wurde, besonders beim Überrunden. Und Barrichello macht natürlich freiwillig keiner Platz. Deshalb musste ein deutlich unterscheidbares Design her...

Ja das habe ich auch so mal gehört.

Übrigens kann man das Thema auch anders rum stellen. Es gibt durchaus Fahrer, die es sehr gut verstehen, den Fahrer geschickt überrunden zu lassen, ohne viel Zeit zu verlieren, andere können das weniger gut.

Arnoux, de Cesaris, Alliot und Grouillard waren beim Überrunden z.B. sehr gefürchtet. Ich erinnere mich gut an 1993, als z.B. Alliot im Larrousse mit dem sehr starken Lamborghini-Motor saß und ohne seine Hilfe ein Überrunden praktisch nicht möglich war. Da gab's oft Ärger. In der zweiten Saisonhälfte, als die schnellen Team Fortschritte machte und Larrousse stagnierte hatte sich das Thema dann zum Glück erledigt - da ging das Überrunden dann leichter.

Und Arnoux hat Prost mal (absichtlich?!) ein Rennen versaut, nämlich Monaco 1989, als er Senna passieren ließ und Prost rundenlang blockierte. Heute bekäme er für so was wohl eine Strafe - damals regte man sich halt einfach nur darüber auf...

Kollisionen beim Überrunden sind ja z.B. so ziemlich das dümmste und überflüssigste was einem passieren kann - und werden natürlich auch immer gerne mit Häme bedacht. Wir sollten mal eine Zusammenstellung dieser Zwischenfälle machen - so viele gibt's ja zum Glück nicht.

Rundenlange Blockierungen werden in der Statistik ja auch nicht erfasst. Einer der schlimmsten fälle an die ich mich erinnere passierte mal Coulthard in Monaco, als er fast das ganze Rennen hinten einem zu Überrundenden festsaß. Weiss noch jemand wer das war und wann? Ich komme jetzt spontan nicht drauf...

Ich glaube, du meinst 2001, als er rundenlang hinter dem Arrows Supertec Pilot Enrique Bernoldi festsaß. Allerdings ging es da um einen Positionskampf, so weit ich mich da erinnere. Bernoldi wurde ja seither als Schottenbremse bezeichnet.

An eine so ziemlich blöde Situation kann ich mich sonst nur beim Türkei GP 2005 erinnern, als Juan Pablo Montoya beim Überrunden mit Jordan Toyota Pilot Tiago MOnteiro crashte. Beim Brasilien GP sah Montoya (noch im BMW WIlliams) wie der sichere Sieger aus, als ihm beim Überrunden von Jos Verstappen, der Holländer die Kletterfähigkeiten seines Heckflügels erprobte und ihm aus dem Rennen warf. Es wäre der erste Williams Sieg seit Jacques Villeneuve 1997 in Luxemburg gewesen und für BMW der erste seit Ende der 80er Jahre. In Imola schaffte es dann aber Ralf Schumacher. Beim Brasilien GP 1994 entwickelte sich beim Überrunden ja ein richtiger Massencrash, bei dem sich Jos Verstappen auf Benetton Ford überschlug und in Folge dessen Jordan Hart PIlot Eddie Irvine für 3 Rennen gesperrt wurde. Hat nicht auch Jean Louis Schlesser in Monza 1988 Ayrton Senna ins Aus befördert?

MichaelZ hat geschrieben:

Hat nicht auch Jean Louis Schlesser in Monza 1988 Ayrton Senna ins Aus befördert?

Stimmt - wobei damals Senna zumindest eine 50%-Teilschuld gaben, weil er da sehr optimistisch zu Werk ging. Ähnliches passierte ihm 1990 in Brasilien, als er Nakajima ums Verrecken an einer Stelle überrunden wollte, wo es einfach noch zu früh war. Damals schenkte er Prost den Sieg. Wenn man so will hat ihn diese übereifrige Aktion dann gegen Saisonende noch mal in Schwierigkeiten gebracht, weil er mit dieser Aktion 8 Punkte gegen Prost verlor. Aber so war Senna eben...

MichaelZ hat geschrieben:

Ich glaube, du meinst 2001, als er rundenlang hinter dem Arrows Supertec Pilot Enrique Bernoldi festsaß. Allerdings ging es da um einen Positionskampf, so weit ich mich da erinnere. Bernoldi wurde ja seither als Schottenbremse bezeichnet.

Stimmt, da habe ich was verwechselt. Bei Überrundung hätte man Bernoldi sicher eingebremst oder aus dem Rennen gewunken oder ähnliches. Ändert natürlich nichts an der Tatsache dass es für Coulthard SEHR BLAMABEL war.

Berger ist mal mit Arnoux kollidiert - beim Überrunden in Adelaide 1988. Berger hat sich erst mächtig aufgeregt, aber Jahre später ist er damit rausgekommen dass er das Rennen sowieso nicht überstanden hätte, weil Ferrari mit halbvollen Tanks fuhr. Vielleicht hat er die Kollision sogar provoziert?!

Da steht doch sicher etwas in Bergers Memoiren dazu...