Deutschland GP

Servus Gerlinde,

zuerst herzlich willkommen bei Yesterday (es passiert leider viel zu selten, daß sich ein Vertreter des zarten Geschlechts in unser Forum verirrt - wir hoffen, daß es der Anfang von vielen weiteren Posts ist) !

Deine Frage ist relativ einfach zu beantworten: auf dem Sachsenring fand noch nie ein F1-GP statt (was Motorräder betrifft, möchte ich mich nicht zu weit aus dem Fenster hängen, aber ich glaube, daß die schon in den letzten Jahren dort gefahren sind und noch dort fahren).

Die Avus sah einen F1-GP (am 2. August 1959), der noch dazu in 2 Läufen zu je 30 Runden ausgetragen wurde und mit einem Dreifacherfolg für Ferrari endete (Tony Brooks vor Dan Gurney und Phil Hill).

Am Nürburgring wiederum wurden 23 deutsche F1-GPs ausgetragen (nicht mitgezählt die GPs von Europa bzw. Luxemburg).

1970 und seit 1977 ist Hockenheim die Heimat des deutschen F1-GP (Ausnahme noch einmal 1985, als am neuen Nürburgring gefahren wurde).

Viele Grüße Hans

Auf dem Sachsenring wurde erst letzte Woche der Deutschland GP ausgetragen (natürlich bei den Motorrädern...)[br]----------------[br]Mo Power (Einfaches JFE-Mitglied)

Eiskaffee 47,- Website (das ist meine Band)
!!Achtung, neue ICQ# 125046906!!

Gabs etwa mal entsprechende Pläne, oder wie kam es zu der Frage?

Gab es mal Pläne, den Deutschland GP auf einer anderen Strecke auszutragen?

MichaelZ hat geschrieben:

Gabs etwa mal entsprechende Pläne, oder wie kam es zu der Frage?

Gab es mal Pläne, den Deutschland GP auf einer anderen Strecke auszutragen?

Das erste Rennen auf dem "Sachsenring" ,damals allerdings noch anders genannt fand ja bereits einen Monat vor der eröffnung des Nürburgrings statt .
Der zweite Kurs in dem deutschen Motorsport-Dreieck Sachsen /Thüringen war das Schleizer Dreieck , gar schon 4 Jahre vorm Nürburgring in Betrieb .

In den frühen fünfzigern als mit EMW, Greifzu ,Krause und Co. eine Basis vorhanden war ,gab es sicherlich Überlegungen einen GP zum Sachsenring zu holen . Bei den Motorrädern hat es dann ja auch bis in die siebziger geklappt .
Wäre 1954 die neue F1 nicht gekommen und die WM noch für zwei ,drei Jahre in der F2 ausgetragen worden ,wären die Chancen ,das die Bosse in Berlin das abnicken sicher relativ gut gewesen . Mit der F1 ab 1954 war der Aufwand für eigene Beteiligung zu groß .
AWE baute zwar den Typ 125 Formel-1 Motor noch aber in einem Auto kam er dann nicht mehr zum Einsatz Die Pläne von Doro Greifzu mit Krause als Fahrer in die F1 zu gehen zerschlugen sich
aus welchem Grund auch immer ebenfalls . Selbst in den Bruderländern war F1 technisch nicht so viel zu holen . Tatra baute zwar seinen F1 stellt ihn dann aber ins Museum .Die Freunde in Russland nannten alles Formel-1 was schneller wie ein Panzer war und sonst war da nichts . Ein Grand Prix Rennen der F1 hätte also wenig Sinn gemacht .
Ab den sechzigern machte man eh sein eigenes Ding mal abgesehen eben von den Motorädern wo man mit MZ und Simson sowohl bei den Enduro als auch bei den Straßenrundstrecken -WMs erfolgreich bis erfolgreichst teilnahm .
Da gabs dann auch die WM GPs auf dem Sachsenring bzw. Six Days und Enduro EM Rennen .
Nach 1990 ging auf dem Sachsenring ja erst mal überhaupt nichts mehr . Der Mensch hatte sich ja zum Individum weiterentwickelt und erkannt das zuerst immer der Mensch und dann die Gemeinschaft kommt . Sprich ,einige nicht ausgelastete war der Krach zu viel und ausserdem und sowieso . Ein Phänomen mit dem der Sachsenring übrigens auch aktuell wieder zu kämpfen hat und er ist dabei sicher nicht allein unter den Rennstrecken .
Ausserem entsprach der Sachsenring nicht mehr den Sicherheitsbestimmungen und und und ...
Von Anfang der neunziger bis ca. 1995 fand des Sachsenring Rennen in Most bzw. Brno statt .
1995 wurde der neue Sachsenring eröffnet und ab 1996 fanden dort wieder Rennen statt . Mit dem alten Sachsenring und seinem Flair hat der neue allerdings relativ wenig gemeinsam . Da geht es dem Sachsenring ähnlich Hockenheim ,dem Nürburgring oder auch dem Schleizer Dreieck .
Nach 1996 war mit Sicherheit kein F1 WM Lauf auf dem Sachsenring geplant . Da gab es ( oder waren in der Planung ) mittlerweile die neuen Motorsporttempel a la Lausitzring und Co.

Auf dem Schleizer Dreieck gab es 1990 eine McLaren Demo Fahrt
mit John Wotson und einem McLaren "Honda" dem ein Cosworth inplantiert war aber ansonsten gabs auch da keine Pläne für einen Grand Prix .
Die Avus war mal kurz im Gespräch direkt nach der Wende als man wohl der Meinung war ,das es Schick wäre sowas in Berlin zu machen aber das ganze war dann doch ne große Luftnummer .
Auf dem Lausitzring gabs mal Überlegungen aber Nürburgring und Hockenheim haben eine Lobby ,an der Rennstreclen aus den neuen Bundesländern nur sehr schwer kratzen können.
Man sieht das bei jedem Event das von einem dieser Hochburgen auf eine Strecke im Osten verlagert wird .
Der allgemein zu hörende Slogan ist dann ja oftmals ,ich fahr doch nicht bis kurz vor Polen und lass mir dort das Auto klauen .

In den alten Bündesländern dürfte es ausser Nürburgring und Hockenheim keine anderen halbwegs geeigneten Rennstrecken geben und somit bleiben nur diese beiden übrig .

Danke für die Ausführungen. Ich kann mich auch noch wage an Berichte erinnern, dass der Lausitzring im Gespräch sei. Aber genauere Details weiß ich nicht mehr. Ich find die Strecke dort hat schon was mit der Steilkurve. Nur wie man aus der DTM weiß, ist überholen da einfach sehr schwer, deswegen wohl für die Formel-1 nicht geeignet.

Außerdem kann ich mich erinnern, dass irgendein Bürgermeister vor 2 oder 3 Jahren mal meinte, er plane gerade ein Stadtrennen. Bremen oder Hamburg oder so müsste es gewesen sein. Ka, was aus diesen GP-Plänen wurde. Angeblich war er schon mit Ecclestone in Kontakt. Weiß da jemand mehr?

Ja Anfragen dürfte der Bernie mehrere erhalten, vor allem von Leuten die sich nicht darüber Informieren welche Summen im Spiel sind.
Wenn es dann aber reel zu einer Verhandlung kommt, dürften die meisten Träume platzen.


Es gibt theoretisch keine Strecke die nicht für die F1 geeignet ist, es sei den das sie für keine Kategorie geeignet ist. Aber eben wenn der sogenannte Rubel rollt gibt es sogar Langstreckenrennnen bei denen die schnellsten, die langsammeren alle 3 bis 4 Runden überrunden müssen und das sogar auch in der Nacht.

Was es gibt sind F1 die für die meisten Strecken ungeeignet sind:

.

Geht zwar schon weit von Yesterday weg, aber da sind wir eigentlich schon wieder beim nächsten Thema: Sollen die Strecken länger oder kürzer sein. Also ich persönlich mag längere Strecken, kanns aber nicht begründen. Vielleicht ganz einfach deshalb, weil die meisten schönen Strecken lang sind: Spa, Nordschleife...

MichaelZ hat geschrieben:

Geht zwar schon weit von Yesterday weg, aber da sind wir eigentlich schon wieder beim nächsten Thema: Sollen die Strecken länger oder kürzer sein. Also ich persönlich mag längere Strecken, kanns aber nicht begründen. Vielleicht ganz einfach deshalb, weil die meisten schönen Strecken lang sind: Spa, Nordschleife...

Da stimme ich dir zu, allerdings muss ich noch anfügen, dass, wenn die "tollen Architekten" heute ein Lange Strecke bauen würden ,würden die auch keine schöne hinkriegen, weil alle, ich betone alle neuen Strecken sind Mickeymaus-Kurse, da kann jeder drauf Fahren, zumal mit den heutigen Autos.

Wobei das so ein Thema für sich ist. Ich hab mich kürzlich mit Clive Bowen unterhalten, ebenfalls ein Streckenarchitekt (Paris, Dubai, etc). Und er hat gemeint, es liegt einfach daran, dass die FIA sehr viele Vorschriften macht, mit dem Sicherheitsargument. Kann das Interview ja mal hier reinstellen bei Interesse...

Wäre bestimmt ganz interesant.
Das stimmt schon, die FIA macht zuviel Vorschriften und Regeln, was alles eingehalten werden muss, das ist alles reine Politik.
Das ist ähnlich wie hier bei uns in Belgien, Hier sind die Gesetze schrecklich, da habt ihr es noch "gut".
Aber ich sehe auch zum teil ein Problem bei den Architekten, aber nagut, wenn wann 9 von Zehn Fingern gebunden hat bleibt einem nicht mehr viel Spielraum

Na dann hier:
MZ: Ich
CB: Clive Bowen...




MZ: Nach dem F1-Debüt von Abu Dhabi vor einigen Wochen, gab es ein bisschen Kritik über die F1-Strecken von Hermann Tilke und dessen Design-Team. Was kannst du mir darüber sagen. Bist du auch etwas gelangweilt von seinen Designs?
CB: Jeder Tilke-Kurs ist einzigartig, die Architektur ist erstaunlich und er versucht, das Beste zu machen.
MZ: Wieso designed Apex keine F1-Rennstrecken?
CB: Wir designen F1-Strecken, aber das ist eine neuere Entwicklung für unsere Firma. Wir haben den neuen F1-Kurs in Flins-les Mureau, im Nordwesten von Paris in Frankreich designed, der als F1-Rennen vorgeschlagen wurde. Mein Design für das Dubai Autodrome ist von der FIA mit der Kategorie 1 belegt worden, was bedeutet, dass F1-Rennen darauf stattfinden könnten.
MZ: Ich weiß, dass ihr schon einige Strecken mit der FIA-Kategorie 1 gebaut habt, aber wieso ist jede neue F1-Strecke von Herrn Tilke?
CB: Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Wir haben den Vertrag zum Designen der Strecke für den möglichen neuen Frankreich GP in einem öffentlichen Ausschreibungs-Prozess gewonnen.


MZ: Gibt es Gespräche über einen F1-Kurs von Apex?
CB: Ja, in Frankreich. Wir arbeiten außerdem an anderen Projekten, die ich dir aber nicht verraten kann, die auch Aspiraten für ein Rennen der Formel-1 sind.
MZ: Du warst ja auch kürzlich mit einigen anderen Motorsportlern bei der FIA, um über die Probleme beim Überholen zu sprechen. Kannst du mir darüber etwas sagen?
CB: Die FIA wird den Bericht von dem Meeting schon bald bekannt geben und es ist das beste, dass dieser Mechanismus zum Präsentieren der Ergebnisse dieses Meetings beibehalten wird.
MZ: Gibt es neue Ideen, wie Strecken designed werden können, damit Überholen einfacher wird?
CB: Ja, gibt es und ich glaube, dass es positive Ergebnisse diesbezüglich geben wird. Als Strecken-Designer kann ich bestätigen, dass die Debatte informativ und konstruktiv war.


MZ: Was glaubst du? Wieso gibt es viele Überhol-Manöver auf alten Strecken wie Interlagos oder Spa und nur ein paar wenige auf den Strecken von Herrn Tilke?
CB: Ich vermute, dass es 3 Gründe gibt, wieso klassische Strecken mehr Überholmanöver erlauben im Vergleich zu einigen modernen Einrichtungen, aber ich glaube wir können alle 3 überwinden:
1. Die FIA hat Richtlinien aufgestellt, die eine total sichere Rennstrecke sicherstellen und die auf realen Daten von realen Zwischenfällen basieren, und diese Richtlinien führen zu einigen Einschränkungen für Strecken-Designer.
2. Land ist wertvoll und es ist heutzutage schwer, genug Raum zu bekommen, die für solche klassischen Strecken nötig wären. Ein enges Strecken-Design wie das in Abu Dhabi senkt den durchschnittlichen möglichen Speed und die letztendliche Performance eines modernen F1-Rennautos.
3. Wir brauchen einen verbesserten Dialog zwischen Teams, Fahrer, Rennpromotern, Fans und Regelhüter um Strecken zu designen, die eine Show liefern, die auch bei unterschiedlichen Rennkategorien funktioniert und die Renn-Szenarien erlaubt, die solche wie in Monza und Interlagos imitieren können, um mehr Möglichkeiten zum Überholen zu bekommen.
Abseits der Gründe, tritt das Überholen auf älteren Strecken auch wegen ihrer Form, wenn man sie mit den reinen CAD-Formen der modernen Strecken vergleicht und Fakt ist, dass Kurven-Sequenzen den Autos erlauben, nahe genug dran zu bleiben am Vordermann, um ein Überholen am kritischen Punkt möglich zu machen (so wie in Interlagos) oder niedrigere Downforce erlauben, um an die maximale Performance heranzukommen und Luftverwirbelungen zu minimieren (so wie in Monza). Wir haben die Politik angenommen, richtige Fahrer, Teams, Promoter und Regelhüter zu suchen und zu nutzen, um den Input früh in unsere Design-Prozesse mit einfließen zu lassen, bei jedem Projekt, das wir untersuchen und das scheint der Grund zu sein, wieso unsere Strecken so aussehen, als ob die mehr Überholmanöver erlauben.


MZ: Was ist deine Idee, was dagegen unternommen werden kann?
CB: Ich bin für Dialog, Feedback und konstruktive Vorschläge. Falls du Ideen hast, wie man die Show verbessern kann, dann lass es Leuten wie mich wissen – sollte es praktisch umsetzbar sein, werden wir deine Ideen verwenden.
MZ: Kannst du mir noch etwas zu den FIA-Richtlinien sagen, die für das Überholen eher hinderlich sind? Und wie kann man das vermeiden, ohne die Sicherheit wieder zu drücken?
CB: Die FIA-Richtlinien sind eine Reihe detaillierter technischer Definitionen für Strecken-Designer, die sich über mehrere Jahre Datenaufzeichnungen entwickelt haben. Die 2 Schlüssel-Kriterien, mal abgesehen von den mechanischen Spezifikationen der Barrieren und den praktischen Bedürfnissen, betrifft das vertikale Profil (Scheitelpunkte und Neigungswinkel) und die Regelungen, wie man auf eine Kurve zufahren muss. Beide sind mathematische Kalkulationen, die auf den aufgezeichneten Daten von den Autos in der Formel-1 und anderen Kategorien, die jedes Jahr gemacht wurden, basieren.
Ich glaube nicht, dass diese Richtlinien das Überholen einschränken, sie machen nur moderne Strecken sicher. Philosophisch glaube ich, dass eine Strecke, die absichtlich designed wurde, um die Fahrer und seinem Ingenieur zu verwirren, lange brauch, um die Chance zum Überholen zu verbessern, weil sie Radien vergleichen, Kompressionen oder Dips an den Kurven und Anhöhungen. Der Trick ist meiner Meinung nach, alles zu mixen, mit cleveren Kurven-Sequenzen unter Nutzung des Inputs von erfolgreichen Fahrern (jeweils unterschiedlichen, um kontroverse Situationen zu vermeiden), um Möglichkeiten zum Überholen zu schaffen. Wir glauben, dass wir das bald erfolgreich umsetzen können.
Aber wenn ich dir genau dies selben Fragen stellen würde, was würdest du sagen?


MZ: Ich persönlich glaube, dass die modernen Möglichkeiten zum designen von Strecken, wie etwa Computer-Simulationen und mathematische Daten, nicht der richtige Weg sind – auch wenn es so scheint, als ob es leichter wäre. Rennstrecken wie Spa oder Monza sind um natürliche Barrieren gebaut worden, die Kurven und die ganze Strecken wurden gebaut, weil sie gebaut werden mussten, aufgrund von Seen, Flüssen oder was auch immer. Okay, sie hatten natürlich auch einige Ideen, wie sie die Strecken bauen könnten, aber sie hatten auch einfach mehr Möglichkeiten. Ich glaube, dass ist der Punkt, den du angesprochen hast mit wertvollem Land. Mit mehr Land, könnte sich ein eigener Rhythmus entwickeln.
Ich weiß nicht wirklich viel über Strecken-Designs, und ja, ich bin auch nicht wirklich gut in Mathematik, Architektur und Design, deshalb ist es wirklich ein schwieriges Thema für mich. Ich habe den Wunsch, dass es mehr spezielle Sachen auf der Strecken geben wird, der Tunnel am Ende der Boxengasse in Abu Dhabi ist ein gutes Beispiel. Mehr Berg-und-Talfahrten wir in Spa oder Laguna Seca, vielleicht ein paar Steilkurven wie in den Ovalen in Amerika. Ich glaube, die modernen Strecken sind allesamt die gleichen, Bahrain ist fast so wie China, China ist fast so wie Abu Dhabi und so weiter.
CB: Nun, wenn man eine moderne Rennstrecke designen will, startet das Projekt natürlich mit einem flachen Stück Land. Ich glaube an die Anmerkung, dass jeder Kurs eigen sein sollte und ich ermutige tatsächlich meine Klienten, Landflächen anzuheuern, die eine eigene Identität haben. Wir arbeiten dann mit den Konturen dieses Landes und erlauben dem Land auch, die Strecke so gut wie möglich selbst zu lenken. Das ist umwelttechnisch auch feinfühlig (das erfordert weniger Zerstörung oder Auffüllung), es fühlt sich natürlich an, es stimmt mit der Umgebung ein, und – das ist das beste von allem – lasst den Fahrer auch Abwechselung verspüren, Höhen- und Richtungswechsel, die das Land vorgibt und nicht der CAD-Computer. Natürlich brauchen wir noch CAD und wir machen auch ein Stück Topografie, falls das Land, mit dem wir arbeiten ist, zu Beginn flach ist. Alle unsere Projekte nutzen die vertikalen Wechsel und ich habe das große Vergnügen, sowohl den Fahrer, als auch den Renningenieur, sein Leben ein bisschen eine Herausforderung einzuhauchen. Ich bin voll und ganz einverstanden, mit dem, was du in deiner letzten Mail gesagt hast und ich werde das Denken aus ganzem Herzen in meine Arbeit miteinbringen. Ich glaube auch, dass das weltweite Aufkommen der Debatte, wie man die Show verbessern kann, in einen raffinierten, signifikanten Wechsel beim Designen von Rennkursen führen wird. Einige können auch im Nachhinein noch verbessert werden.

sehr interessant
da stimme ich auch weitestgehend überein

Interessant finde ich in dem Zusammenhang die Änderung der Kurve 4 in Bahrain (übrigens, Klasse Interview Michaelz).

In anderen Foren heißt es oft, dies würde das Rennen nur verlangsamen und wäre Überholfeindlich.

Ich bin da eher etwas optimistisch, die schnelle S-Kurve hat z.B. auch kaum was in Zusammenhang mit Überholmanöver gebracht, bis auf das leichte abbremsen der Autos auf die harte Bremszone und die neue Linkskurve zwingt die Fahrer zu einer neuen Linie. Und der Sektor der danach kommt ist voller abwechslungsreicher Kurven. In der Hitze des Gefechts, vorallem bei einem so material"verschleißenden" GP kann ich mir bei Zweikämpfen dort viele Fehler vorstellen.
Mal sehen wie es sich dieses Jahr entwickelt.

Alles in Allem bin ich der Meinung, dass im Grunde nicht die Strecken, sondern die Autos das größere Übel sind.

Ich hab das Interlagos Rennen vom Jahre 94 neulich geguckt und man konnte eindeutig sehen, dass es den Fahrern viel leichter fiel dicht aneinander zu fahren oder aufzuschließen. In der Kurve wo Sutil und Trulli aneinander geraten sind, hat Schumacher ein schönes Überholmanöver (Ich hoffe ich bin in der richtigen Kurve) gegen Alesi gemacht. Heute wär sowas fast undenkbar...
Und auch in der Gp2 sind Rennen auf den derzeitigen Kursen meist mit mehr Überholmanövern gespickt, als in der Formel 1.

FernandinhoAlonso hat geschrieben:

(übrigens, Klasse Interview Michaelz).

Danke