Der Abstieg von Erfolgs-Teams

rastan82 hat geschrieben:

"Eines Tages" klingt für mich auch immer eher wie "wahrscheinlich nicht". Heute ist es doch überhaupt nicht mehr möglich, in die Formel-1 einzusteigen und gleich als neues Team im gesicherten Mittelfeld zu fahren, so wie Stewart Grand Prix 1997 bis 1999. Oder Sauber-Ilmor 1993, die im ersten Rennen in Kyalami zu Beginn des Rennens sogar auf Platz 5 und 6 fuhren. So was geht heute einfach nicht mehr und das ist echt schade, denn solche Teams machten gerade für mich immer den Reiz der Formel-1 aus, sozusagen das Salz in der Suppe. Es ist ohnehin eine Schande, dass wir seit vielen Jahren nur maximal 20 oder 22 Autos im Feld haben. Als ich mich mit der F1 anfing zu beschäftigen, waren das regelmäßig 26 Starter und oft 28 bis 30 gemeldete insgesamt, wovon zwei nach dem Qualifying leer ausgingen. Und noch mal kurze Zeit vorher gab es sogar noch das Pre-Qualifying, wo man sich für das eigentliche Qualifying qualifizieren musste. Das ist heute unvorstellbar, aber diese Zeiten gab es wirklich mal. 1989 meldeten sich sage und schreibe 20 Teams für das Starterfeld! Das ist einer Formel-1 würdig und nicht diese lächerlich kleine Bobbycar-Ansammlung heute. Echt traurig, wie das mittlerweile aussieht und wenn das so weiter geht, verliere ich irgendwann wirklich noch die Lust an der Formel-1...

Ja es ist heute kaum mehr möglich, deswegen sage ich ja: Die Kosten müssen unbedingt runter.

Ansonsten bin ich auch absolut deiner Meinung: Es müssten einfach mal wieder mehr Teams zugelassen werden. Schaun wir uns doch mal 2010 an: Damals haben sich elf neue Teams für die F1 gemeldet (!), allerdings weil auch gute Bedingungen wie eine Budgetobergrenze versprochen wurde. Aber statt halt einfach alle zuzulassen (es wären eh nur wenige davon gekommen), sucht man sich bestimmte aus. Das war Quatsch, vor allem weil die Wahl auch vom Motorpartner zusammen hing (man hat nur Teams zugelassen, die einen Vertrag mit Cosworth hatten). Wie Quatsch das war, sieht man doch alleine daran, dass das beste der neuen Teams das Team ist, das erst noch im Nachhinein als Ersatz nachrückte: Caterham.

Also: Teilnehmer zulassen, dafür aber auch Rahmenbedingungen schaffen, dass sich in der Formel-1 auch mal wieder richtige Teams messen können und nicht nur Hersteller oder Investoren.

JackOMalley hat geschrieben:

Und Namen sind doch sowieso nur Schall und Rauch. Was hätte in neues Brabham Team noch mit dem alten zu tun? Etwa so viel wie Lotus von heute mit Lotus von damals...

Was hat denn das Ferrari-Team noch mit dem zu tun, das es vor 50 Jahren gab?

Ich brauch auch nicht unbedingt alte Namen wieder, aber ich würde gerne wieder Teams wie Brabham in der Formel-1 sehen: Also richtige Rennteams, nicht irgendwelche Mannschaften, die Investoren und Herstellern gehören.

Und ich denke, neben diesen Effekten ist ein weiteres großes Hindernis für neue Teams einfach die Zuverlässigkeit. So blöd es klingt, gerade die Kosteneinsparung scheint dazu zu führen, dass es heutzutage ja kaum noch Ausfälle gibt und deswegen Außenseiter-Teams kaum noch eine Chance haben. Die "kleinen" Teams früher konnten immer mal zwischendurch einen Achtungserfolg erzielen, wenn bei einem Rennen viele Favoriten auf der Strecke geblieben sind. Heute ist die Rangfolge dagegen ziemlich festbetoniert.

Was hat denn die Zuverlässigkeit mit den Kostenersparnissen zu tun? Und wer spart denn eigentlich Kosten? Die Spirale zeigt ja eher nach oben, als nach unten.

Also ich denke nicht, dass das ein Punkt ist. Wenn man wieder mehr Ausfälle haben will, dann müsste man einfach mal wieder ein Reglement stricken, das verschiedene Konzepte gegeneinander erlaubt. Heute gibt's ja Weiterentwicklungen fast nur noch an der Aerodynamik, alles andere ist ja vorgeschrieben und dann auch noch eingefroren.

Aber ich finde schon, dass wir auch in den letzten zwei bis drei Jáhren viele Überraschungs-Leute hatten, schon wegen den Pirelli-Reifen. Früher gab's Ausfälle, heute Pirelli. Wobei ich das auch nicht gut finde...

MichaelZ hat geschrieben:

JackOMalley hat geschrieben:

Und Namen sind doch sowieso nur Schall und Rauch. Was hätte in neues Brabham Team noch mit dem alten zu tun? Etwa so viel wie Lotus von heute mit Lotus von damals...

Was hat denn das Ferrari-Team noch mit dem zu tun, das es vor 50 Jahren gab?

Ich brauch auch nicht unbedingt alte Namen wieder, aber ich würde gerne wieder Teams wie Brabham in der Formel-1 sehen: Also richtige Rennteams, nicht irgendwelche Mannschaften, die Investoren und Herstellern gehören.

Und ich denke, neben diesen Effekten ist ein weiteres großes Hindernis für neue Teams einfach die Zuverlässigkeit. So blöd es klingt, gerade die Kosteneinsparung scheint dazu zu führen, dass es heutzutage ja kaum noch Ausfälle gibt und deswegen Außenseiter-Teams kaum noch eine Chance haben. Die "kleinen" Teams früher konnten immer mal zwischendurch einen Achtungserfolg erzielen, wenn bei einem Rennen viele Favoriten auf der Strecke geblieben sind. Heute ist die Rangfolge dagegen ziemlich festbetoniert.

Was hat denn die Zuverlässigkeit mit den Kostenersparnissen zu tun? Und wer spart denn eigentlich Kosten? Die Spirale zeigt ja eher nach oben, als nach unten.

Also ich denke nicht, dass das ein Punkt ist. Wenn man wieder mehr Ausfälle haben will, dann müsste man einfach mal wieder ein Reglement stricken, das verschiedene Konzepte gegeneinander erlaubt. Heute gibt's ja Weiterentwicklungen fast nur noch an der Aerodynamik, alles andere ist ja vorgeschrieben und dann auch noch eingefroren.

Aber ich finde schon, dass wir auch in den letzten zwei bis drei Jáhren viele Überraschungs-Leute hatten, schon wegen den Pirelli-Reifen. Früher gab's Ausfälle, heute Pirelli. Wobei ich das auch nicht gut finde...

Absolute Zustimmung von mir! Die Formel-1 machte früher das Entwickeln bis an die Schmerzgrenze aus, das sich gegenseitige Messen, Tuning, Forschen! Fast alles ist heute verboten und für mich ist es geradezu lächerlich und ein schlechter Witz, dass man während der Saison praktisch nicht mehr testen darf und die Testfahrer somit eigentlich ihrer Daseinsberechtigung beraubt wurden!
Das wird zwar 2014 ein wenig gelockert, ist aber immer noch viel zu wenig. Und was die Namen angeht: Brabham wäre zwar nicht mehr dasselbe Team, dass 1983 den WM-Titel holte oder 1992 mit einer Frau an den Start ging, aber der Name wäre wenigstens zurück - und wenn es nur zwecks der Erinnerung an schönere Tage wäre! Ich weiß selber, dass Lotus im Prinzip weniger als nichts mit dem echten Team Lotus zu tun hat. Dieses Team wurde Ende 1994 zu Grabe getragen; ich kann mich noch gut an die Meldung bei Eurosport erinnern, als man das Tor der Lotus-Werkhallen sah, wie es sich langsam schloss... Habe heute noch eine Träne im Auge, wenn ich daran denke.
Wer auch Schuld an dem ganzen Dahinsiechen der F1 hat, sind die großen Autokonzerne. Allen voran muss ich da an BMW denken. Ich habe heute noch eine Wut, wie die das ganze Projekt angegangen sind. Erst Williams abziehen und dann Sauber ruinieren und mit eingezogenem Schwanz aus der F1 verschwinden. Wenn ich heute noch an Mario Theissen und seine selbstgefälligen Interviews denke, wird mir schlecht. Ich war echt froh, als die den Rückzug vermeldeten. Normalerweise würde ich noch was ganz anderes schreiben zum Thema BMW, aber wenn ich das so schreibe, wie ich denke, wäre das mein letzter Post hier, also lasse ich das lieber.
Den Namen Formel-1 hat diese Rennserie in meinen Augen schon lange nicht mehr verdient, sondern müsste eigentlich in Formel-Rückschritt oder Formel-Spar umbenannt werden.

Das mit dem Testverbot find ich allerdings nicht so schlimm. Wirklich fehlen tun mir die nicht. Ich würd einfach am Wochenende am Freitag oder meinetwegen auch am Montag eine Stunde für Nachwuchsfahrer jeweils testen, das langt. Offene Tests kosten einfach zu viel Geld.

Dann eine Budgetobergrenze und die Technik wieder mehr frei geben, nur in der Aerodynamik beschneiden, die Aufmerksamkeit auf die Mechanik legen - und schon wirds wieder interessant.

rastan82 hat geschrieben:

Mir fehlen diese überraschenden Rennen, wo mal ein Dallara auf den 3. Platz kam, oder ein total underpowerter und fast nicht konkurrenzfähiger Onyx-Ford mit Stefan Johansson einen ebenfalls sensationellen 3. Platz in Estoril 1989 erreichte.

Ok im Grund sind wir uns da einig, aber man muss auch sehen, dass wir mit dieser Einstellung eher nur eine Randmeinung vertreten. Und man muss aufpassen, dass wir die alten Zeiten nicht zu sehr verklären, Gerade die Jahre 1988 und 1989 wurden ja wegend er McLaren-Dominanz allgemein als "zu langweilig" eingeschätzt.

Das ist auch so ein Thema, was mir an der modernen F1 missfällt - die Zuverlässigkeit. Mir fehlen heute die platzenden Motoren und Boliden, die daraufhin eine dicke, weiße Rauchfahne hinter sich herziehen. Okay, zweimal hat man das diese Saison gesehen, aber ich erinnere mich mit Tränen in den Augen an die bis an die Grenze drehenden Aggregate auf den Hockenheimer Waldgeraden. Dreher, Rutscher sieht man auch kaum noch, ergo sind die Autos mittlerweile viel zu leicht zu beherrschen. Wenn es nach mir ginge, würde ich die Halbautomatischen Getriebe verbieten und Handschaltung wieder zur Pflicht machen. Fahrzeugbreite wieder auf 2 Meter setzen und V8, V10, V12 und Turbos erlauben. Ist mir ****egal, ob es dann wieder zu einer sinnlosen Material- und Geldschlacht führt, aber das machte die Formel-1 früher aus und wurde ihrem Namen auch gerecht.

Geflügel abschaffen und sämtliche Elektronik rausschmeißen, jawohl. Ich wär dabei! Aber dann kommen sofort die Beschwerden "die Formel 1 muss die technologische Spitze repräsentieren", "die Autos sind langweilig" usw.

Und auch völlige Freiheit war immer zweischneidig. Ohne technische und finanzielle Begrenzung läuft man auch immer Gefahr, dass sich jemand eine dominierende Position verschafft und dadurch den Rest der Welt vergrault. Wie Honda die Formel 2 im Grund beerdigt hat. Zeiten solcher Dominanz waren auch früher schon meiner Meinung nach sogar eher die Regel und nur dahinter hat sich halt noch ein buntes Völkchen getummelt, für das Dabeisein noch Alles war. Irgendwann haben die Konzerne, Investoren usw. mal gemerkt, dass man mit Autorennen viel Geld verdienen kann. Ab da ging die Spirale los und wäre mit oder ohne Ecclestone auch nicht mehr aufzuhalten gewesen. Und die "Amateure" (im eigentlichen Wortsinn) wurden nach und nach rausgerängt. Wie in anderen Sportarten ja auch, wo Geld zu holen ist, wird auch vermarktet und wer da keinen Wert drauf legt fliegt raus bzw. wird mit Geld so lange gelockt, bis er dem dann auch erliegt. Der Sport selbst ist nicht mehr wichtig. Und da denke ich, letztendlich muss man sich damit abfinden, dass sich Zeiten ändern und manches einfach nicht mehr geht, auch wenn es noch so schön romantisch war. Professionalisierung, Kapitalisierung, Rationalisierung, das sind ja Phänomene, die nicht nur die Welt des Motorsports betreffen. Den kleinen unabhängigen Bäcker um die Ecke gibt es ja auch nicht mehr, weil er gegen die Konzernketten keine Chance mehr hätte. Und ihr kauft bestimmt alle niemals bei Aldi, McDonalds oder KiK, sondern nur beim Tante Emma Laden um die Ecke...

Das stimmt schon, nur ein paar Punkte;

1. Wieso hat denn Honda die Formel-2 beerdigt?

2. Erleben wir aktuell nicht auch eine Dominanz, die recht fad ist?

MichaelZ hat geschrieben:

Das stimmt schon, nur ein paar Punkte;

1. Wieso hat denn Honda die Formel-2 beerdigt?

Honda hatte den dominierenden Motor und nur mit einem Team einen Exklusivvertrag.

2. Erleben wir aktuell nicht auch eine Dominanz, die recht fad ist?

Du musst schon richtig lesen, was ich schreibe. Ich sag ja gerade, dass es früher auch regelmäßig gegeben hat, als das Reglement noch ziemlich frei gewesen ist. Siehe z.B. 1950, 1952, 1955, 1988, 1992 usw. Da war 2013 richtig spannend dagegen, zumal die Red Bull Dominanz erst nach der Geschichte mit den Reifen angefangen hat und am Schluß hat die Konkurrenz die Saison dann einfach nur vorzeitig abgeschrieben. Und 1988 hat McLaren z.B. das gesamte restliche Feld regelmäßig [u]überrundet[/b], davon sind wir heute meilenweit entfernt.

JackOMalley hat geschrieben:

Honda hatte den dominierenden Motor und nur mit einem Team einen Exklusivvertrag.

Du musst schon richtig lesen, was ich schreibe. Ich sag ja gerade, dass es früher auch regelmäßig gegeben hat, als das Reglement noch ziemlich frei gewesen ist. Siehe z.B. 1950, 1952, 1955, 1988, 1992 usw. Da war 2013 richtig spannend dagegen, zumal die Red Bull Dominanz erst nach der Geschichte mit den Reifen angefangen hat und am Schluß hat die Konkurrenz die Saison dann einfach nur vorzeitig abgeschrieben. Und 1988 hat McLaren z.B. das gesamte restliche Feld regelmäßig [u]überrundet[/b], davon sind wir heute meilenweit entfernt.

Aber wieso hat Honda deswegen die Formel-2 kaputt gemacht, nur weil man dominiert hat?

Naja wenn Vettel mal richtig Vollgas geben würde, dann wäre in Singapur sicher auch eine Überrrundung aller anderen drin gewesen, heute spart man halt lieber Reifen und fährt kontrolliert. Was ich damit sagen würde: Natürlich besteht bei freier Technik die Gefahr einer Dominanz, aber die gibts eben heute auch noch. Ich denke wenn man die Rennen durch KERS und beschnittene Aerodynamik spannend hält, ist das auch okay.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber wieso hat Honda deswegen die Formel-2 kaputt gemacht, nur weil man dominiert hat?

Weil die Zuschauer und die Öffentlichkeit das total öd gefunden haben. Und weil dann niemand mehr Interesse daran hatte, gegen die Ralt Hondas anzutreten und den ganzen Aufwand zu betreiben nur um doch immer nur hinterherzufahren.

MichaelZ hat geschrieben:

Naja wenn Vettel mal richtig Vollgas geben würde, dann wäre in Singapur sicher auch eine Überrrundung aller anderen drin gewesen, heute spart man halt lieber Reifen und fährt kontrolliert. Was ich damit sagen würde: Natürlich besteht bei freier Technik die Gefahr einer Dominanz, aber die gibts eben heute auch noch. Ich denke wenn man die Rennen durch KERS und beschnittene Aerodynamik spannend hält, ist das auch okay.

Nochmal, ich sag nur, dass die Idee, durch ein freies Reglement würden die Rennen spannender und die Konkurrenz enger, aufgrund der Erfahrungen aus der Vergangenheit nicht unbedingt aufgehen wird. Das Problem ist, man muss sich letztendlich entscheiden, will man "Show" (also ggf. durch äußere Eingriffe die Rennen bzw. die Saison künstlich spannend halten) oder will man "Sport" (also dass der Beste gewinnen soll und wenn er eben viel besser ist als der Rest, dann ist er eben auch ganz verdientermaßen ein Dauersieger). Und je professioneller (und damit perfektionistischer) die ganze Sache wird, umso weiter entfernen sich diese beiden Extreme voneinander.

Naja dass die Rennen spannender werden würden, habe ich ja nicht behauptet. Stattdessen ging es ja um die Zuverlässigkeit und die ist eben durch technische Einschränkungen quasi nahe an der Perfektion, bei offenem Reglement gäbe es auch wieder mehr Ausfälle-

JackOMalley hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Das stimmt schon, nur ein paar Punkte;

1. Wieso hat denn Honda die Formel-2 beerdigt?

Honda hatte den dominierenden Motor und nur mit einem Team einen Exklusivvertrag.

2. Erleben wir aktuell nicht auch eine Dominanz, die recht fad ist?

Du musst schon richtig lesen, was ich schreibe. Ich sag ja gerade, dass es früher auch regelmäßig gegeben hat, als das Reglement noch ziemlich frei gewesen ist. Siehe z.B. 1950, 1952, 1955, 1988, 1992 usw. Da war 2013 richtig spannend dagegen, zumal die Red Bull Dominanz erst nach der Geschichte mit den Reifen angefangen hat und am Schluß hat die Konkurrenz die Saison dann einfach nur vorzeitig abgeschrieben. Und 1988 hat McLaren z.B. das gesamte restliche Feld regelmäßig [u]überrundet[/b], davon sind wir heute meilenweit entfernt.

Damals waren die McLaren auch extrem dominant, wahrscheinlich dominanter, als Red Bull es bisher je war. Aber wenigstens waren die Autos damals noch schön anzusehen, hatten ein tollen Sound und die Strecken waren noch keine Parkplätze mit aufgemalten Linien. Für Deutschland und Vettel-Fans ist das momentan eine echte Goldgrube, aber man muss echt aufpassen, dass durch diese Dominanz von Red Bull zu viele Fans abspringen. Wenn die Vettel-Festspiele nächstes und übernächstes Jahr weitergehen sollten, wie zuletzt, dann sehe ich ein großes fantechnisches Problem für die F1. 1992 war vielleicht auch langweilig, aber 5 Siege am Stück von Mansell damals waren ja irgendwie zu verkraften. Bei aller Liebe, aber 9 Rennsiege am Stück, wie jetzt von Vettel, finde ich doch arg übertrieben (auch wenn er nichts dafür kann, er fährt halt sein Ding) und grenzt schon an Lächerlichkeit. Und ich bin auch der Meinung, wie @MichaelZ, dass Vettel durchaus bei dem ein oder anderen Rennen das ganze Feld hätte überrunden können, wenn er gewollt und die Reifen das mitgemacht hätten.