BMW-power

Hallo Zusammen,

hier eine interessante Frage: Wann hat zum ersten Mal bei einem offiziellen FI-WM-Lauf ein FI-Wagen mit BMW-Motor teilgenommen; wer die Strecke, das Jahrzehnt und ev. noch den Fahrer weiß, den erkläre ich hiermit schon zum FI-history-experten des Tages.

Viel Spaß beim Nachdenken



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Hi Gummikuh ...

willkommen im unserem bescheidenen Forum...

Also das erste Mal, dass ein BMW bei einem F1 Lauf zu sehen war, war im freien Training zum England Grand Prix 1981... Im Rennen wurde er dann aber nicht eingesetzt...

Das erste Rennen in dem er eingesetzt wurde, war dann das Saisondebüt 1982 in Südafrika, bei dem Nelson Piquet und Ricardo Partese mit dem Brabham-BMW unterwegs waren, allerdings beide nicht das Ziel sahen...

Bei den nächsten beiden Rennen wurde dann wieder der Cosworth Motor eingesetzt, bevor der BMW "Rennreif" war...

Ich hoffe das stimmt alles so, wenn nicht werden mich die Experten Tom und Hans verbessern ....

... dann mal auf viele posts von dir Gummikuh ....

Schöne Grüße[br]----------------[br]Der unwissende Steffen :rolleyes:

Nachtrag an Alle und Dank an Steffen; trotzdem ist die Fährte, die ich gelegt habe, anscheinend nur in Umrissen zu entdecken. Denkt doch einmal nach, es hat doch bereits lange vor der jetzugen BMW-FI-Zeit ein starkes Interesse im Formel-Sport gegeben, das leider auch einen tragischen Todesfall zu vermelden hatte. Dies muß jetzt aber an Hinweisen genügen.

Viel Spaß weiterhin

Eure

Gummikuh

Der BMW 269 war aber ein F2...

Hi Hans - Georg,

erstmal herzlich willkommen im Yesterday - Forum. Nun aber zu deiner Frage:

Ohne groß nachzuschlagen muß ich wohl den Steffen recht geben. Nach meinen Wissen taucht BMW 1952/53 erstmals bei einem Lauf zur Weltmeisterschaft auf. Es handelte sich dabei um Privateinsätze von Balsa, Klodwig, Nacke, Krause beim GP von Deutschland auf dem Nürburgring (wie auch z.B. Veritas). Nicht zu vergessen war damals Formel 2 die "Königsklasse" mit WM - Status.

Du spielt wahrscheinlich auf die "Werkseinsätze" 1967/69 (ebenfalls Nürburgring)an. Dort startete Lola - BMW (Hahne, Hobbs) in der Formel 2 - Klasse und 2 Jahre später verunglückte Mitter beim Training tödlich. Die übrigen 2 BMW wurden daraufhin zurückgezogen.....
[br]----------------[br]Gruß

Tom

Tom möge es mir nachsehen ....!
Also, F1-WM-Lauf und F1-Wagen, so lautet die Aufgabenstellung.

In den frühen Nachkriegsjahren bis weit in die 50er hinein war der Motor des BMW 328 von 1937-39 der 2-Liter-Motor schlechthin. Bereits in der Serienversion mit 80 PS gesegnet, leistete er in der Wettbewerbsversion bis zu 140 PS. Fast alle deutschen Rennwagen dieser Periode, ob F2 oder Sportwagen, hatten einen modifizierten BMW-328-Motor, Veritas, AFM, EMW, und jede Menge Eigenbauten. In England wurde der Motor von Bristol gebaut, und in Frankreich und Belgien verwendete man meistens Phantasienamen, weil "BMW" einfach zu deutsch war, um es so kurz nach dem Krieg bereits zu verwenden.
Viele BMW-motorisierte Rennwagen wurden zwischen 1946 und 1951 eingesetzt, und einige davon sogar in F1-Rennen, aber keiner bei einem WM-Lauf. Der GP Deutschland 1951 zählte jetzt zwar endlich wieder zur WM, aber keiner der deutschen BMW- bzw. Veritas-Fahrer nahm teil, obwohl damals auch F2-Wagen zugelassen waren. Erwähnenswert wäre nur der Veritas-Meteor von Peter Hirt beim Grossen Preis der Schweiz in Bern 1951, aber obwohl der Meteor-Motor vom BMW 328 abgeleitet war, stand "Veritas" drauf, und selbst wenn man das gelten lassen würde, der Meteor war definitiv ein F2, und kein F1.

1952 und 1953 gab es zwar eine Fahrer-WM, aber die war für F2-Wagen ausgeschrieben, also stellt sich die Frage nach "WM-F1" überhaupt nicht.

1954 zählten wieder F1-Rennen zur WM, und beim GP Deutschland auf dem Nürburgring hatte Theo Helfrich den Mut, mit einem betagten 2-Liter-Veritas-Meteor teilzunehmen. Aber unabhängig von der Frage, ob der Veritas-Motor nun ein BMW-Motor oder eine davon abgeleitete Eigenantwicklung war, es war eben nur ein F2.

Ende der 60er Jahre wurde der Grosse Preis von Deutschland wieder für F1- und F2-Wagen ausgeschrieben, einfach weil man auf der langen Nordschleife dem Publikum mehr bieten wollte, als 16 einsame F1-Renner. Hubert Hahne und David Hobbs fuhren einen Lola-BWM, aber man kann es drehen und wenden wie man will, das waren definitiv F2, auch wenn das Rennen ein F1-WM-Lauf war. Auch 1968 war Hubsi wieder mit seinem Lola-BMW dabei, und landete auf einem beachtlichen 10. Platz, ohne vom Sieger Jackie Stewart überrundet zu werden. GP Deutschland 1969 dann der erste echte Werkseinsatz von BMW mit dem Typ 269, Hubert Hahne, Dieter Quester, und Gerhard Mitter. Nach dem tödlichen Unfall von Mitter im Training zog BMW die anderen beiden Wagen zurück, so dass es zu keinem Renneinsatz kam. Aber auch hier, der 269 war ein reinrassiger F2-Renner.

So wie es aussieht, dürfte Steffen doch Recht haben, oder?

Edit: getippt, während Tom doch schneller war .....

Allen ein herzliches Dankeschön, aber Steffen ist tatsächlich am nächsten dran, wobei ich selbst die 60-er Jahre im Auge hatte.

Interesant ist dabei auch, daß sowohl in den 50-ern, den 60-ern als auch in den 70-ern bei einigen Rennen zum Auffüllen des Starterfeldes - weiß eigentlich jemand, bei welchem FI-Rennen die wenigsten Fahrzeuge starteten? - waschechte F2- oder FI-Oldies starteten, die heute höchstens in der Oldtimer-FI-Szene an den Start gehen. Es gab damals weder das heutige - teure - Lizenzierungsverfahren, bei dem sich ein Newcomer einen Startplatz kaufen muß, noch hatte die FIA die macht, die sie heute besitzt. Good old days without Bernie E.

Ich freue mich, im Forum dabei zu sein

Eure

Gummikuh

Hi Hans - Georg,

du oder ihr könnt gerne ein paar ältere Themen (unten zum anklicken) aufgreifen, um eine weitere Diskussion (Meinungen, Fragen) zu starten.

1958 in Buenos Aires (Argentinien) starteten nur 10 Piloten zum Formel 1 - Lauf. Es gewann Moss vor den Ferraris von Musso und Hawthorn, dies war das kleinste Starterfeld in der Formel 1 - WM bis heute.
[br]----------------[br]Gruß

Tom

Das hatte auch seine Gründe. Zum einen wurde der Argentinien GP erst im alllerletzten Moment endgültig bestätigt, so kurzfristig, dass BRM und Vanwall erst gar nicht abreisten. Man legte bei der FIA sogar Protest gegen die Wertung dieses Rennens als WM-Lauf ein, der aber nach dem Sieg eines englischen Fahrers auf einem englischen Wagen wieder zurückgezogen wurde. Einige Fahrer und Autos befanden sich auch zu diesem Zeitpunkt auf der anderen Seite der Weltkugel, um am New Zealand GP teilzunehmen (1 Woche vor Buenos Aires). Hinzu kam ausserdem, dass es für 1958 einige technische Änderungen gab, z.B. die Umstellung auf Flugbenzin (vorher war alles erlaubt), die zu diesem Zeitpunkt noch nicht bei allen Teams technisch im Griff war.
Man darf nicht vergessen, dass die Rennwagen damals noch mit dem Schiff transportiert wurden, und um bis zum 18 Januar dort zu sein, musste man bereits vor Weihnachten alles verladen. Im nächsten Jahr verzichtete man auf Argentinien, um ähnliche Probleme zu vermeiden.

Interessante Infos zur BMW Formel 2 Geschichte 1967 bis 1970
gibt es auf der HP von John:

http://homepages.compuserve.de/bmwf270.
[br]----------------[br]Gruß

Tom

Interessante Website. Was ich aber nicht verstehe, es heisst dort, dass noch vor Ende der 1968er Saison der Apfelbeck-Motor gegen einen normalen Querströmer ausgetauscht wurde. Das Photo unten zeigt aner meiner Meinung nach einen F270 - also 1970 - eindeutig mit dem Radialventiler.

Hi Michael,

John schrieb mir folgende Zeilen:

....es ist richtig das gezeigt Bild im Forum ist ein BMW F269/2.
Die Bezeichung (Chassisnummer) weiß ich deshalb so genau, da ich gestern das Glück hatte das Auto selbst zu sehen und zu fotografieren.

Was mich selbst noch stutzig macht ist die Tatsache daß der Name Ickx auf dem Auto steht und Ickx ja nur 1970 für BMW gefahren ist und deshalb einen F270/? hätte fahren sollen, dies will in den nächsten Tagen klären.
[br]----------------[br]Gruß

Tom

Bin kein Fachmann für die BMW-F2-Modelle, aber soweit ich weiss, haben sich der 269 und der 270 nur in kleinen Details unterschieden, die auf Anhieb nicht sichtbar sind, deshalb sei mir die Identifikation des 269/2 als 270 verziehen.
Nicht richtig ist allerdings, dass Ickx in der Saison 1970 zwingend einen 270er hätte fahren müssen. Die beiden 269er wurden parallel zu den beiden neuen 270ern während der ganzen Saison eingesetzt.
30.03.1970 - B.A.R.C. "200" Thruxton:
Siffert (# 27, 270), Qester (# 29, 269), Ickx (# 30, 270), Hahne (# 32, 269)
05.04.1970 - Grand Prix Automobile de Pau:
Siffert (# 20, 270) - DNA
12.04.1970 - Jim-Clark-Gedächtnisrennen Hockenheim:
Hahne (# 6, 269), Qester (?)
26.04.1970 - Gran Premio de Barcelona:
Qester (# 3, 269), Hahne (# 2, 269), Ickx (# 1, 270) - DNA
03.05.1970 - ADAC-Eifelrennen Nürburgring:
Qester (# 5, 269), Hahne (# 4, 269), Ahrens (# 3, 270, ursprünglich für Ickx genannt)
25.05.1970 - Grote Prijs van Limburg Zolder:
Siffert (# 5, 270), Ickx (# 4, 270)
14.06.1970 - Rhein-Pokalrennen Hockenheim:
Hahne (# 3, 269), Qester (# 4, 269)
28.06.1970 - Grand Prix de Rouen :
Siffert (# 6, 270), Ickx (# 5, 270), Hahne (# 24, 269), Qester (# 25, 269)
26.07.1970 - Trophée de France Formule 2 Paul Ricard :
Ickx (# 5, 270), Siffert (# 6, 270)
02.08.1970 - Preis von Deutschland Nürburgring:
2 x 270 genannt, ohne Fahrer, DNA
23.08.1970 - Gran Premio del Mediterraneo Enna:
Ickx (# 6, 270), Siffert (# 4, 270), Hahne (# 8, 269), Qester (# 10, 269)
30.08.1970 - Festspielpreis der Stadt Salzburg Salzburgring:
Ickx (# 19, 270), Qester (# 3, 270), Siffert (# 21, 270)
13.09.1970 - Flugplatzrennen Tulln-Langenlebarn:
Ickx (# 9, 270), Siffert (# 8, 270), Qester (# 10, 269), Hahne (# 11, 269)
27.09.1970 - Gran Premio Città di Imola:
Ickx (# 6, 270), Siffert (# 4, 270), Qester (# 2, 269), Basche (# 8, 269 Testauto, DNS)
11.10.1970 - Preis von Baden-Württemberg und Hessen Hockenheim:
Qester (# 1, 270), Bell (# 2, 270), Basche (# 3, 270)
25.10.1970 - Flughafenrennen München-Neubiberg:
Qester (# 423, 270), Basche (# 422, 270)

Auffallend ist, dass am 13.9. auf dem Salzburgring 3 270er auftauchen, während 2 Wochen später in Tulln-Langenlebarn wieder 2 x 270 und 2 x 269 genannt werden. Ich gehe davon aus, dass es von beiden Typen jeweils nur 2 Exemplare gab, und die beiden 269er im Laufe der Saison den 270ern angepasst wurden, und dann teilweise auch als „270“ bezeichnet wurden.
Was aber Jackie Ickx und den 269/2 mit der # 1 angeht, so ist das wirklich mysteriös. Startnummer 1 hatte Ickx nur in Barcelona, und das war zum einen ein 270er (hatte ich vielleicht doch Recht?), und zum anderen ein „No-Show“. Wie John richtig schreibt fuhr Ickx 1969 nicht für BMW, und in 1970 hätte er sich als Nummer-1-Fahrer wahrscheinlich nicht mit einem 269er zufrieden gegeben. Die Frage wird sicherlich sein, ob das besichtigte Fahrzeug „269/2“ auch wirklich identisch ist mit dem auf den zeitgenössigen Photos, muss ja nicht so sein.

Einiges Kopfzerbrechen hat mir allerdings der jeweilige Motor gemacht. Hier eine Liste der eingesetzten Aggregate:
M10 - 1,6-4-Ventiler-Apfelbeck, Lola F2, 210 PS, Lucas-Einspritzung - 1967
M12 - 1,6 4-Ventiler, F2, diametral, 230 PS, Lucas-I., Dreifach-Zündung - 1968
M12/1 - 1,6-4-Ventiler, diametral, F2, 235 PS, Kugelfischer-Einspritzung - 1969
M12/2 - 1,6 Ltr.-Parallelventiler, 242 PS, Kufi-Einspr., F2 - 1970

Was also ist „radial“ und was ist „diametral“? Hierzu ein Ausschnitt aus einem Motor-Klassik-Artikel http://www.motor-classic.de/motor/magazin/bmwrennsport/bmw_rennsport.html:

„Versuche, entsprechende Leistungssteigerungen zunächst auf Basis der Zweiliter-Vierzylinder-Serienmotoren zu erzielen, waren nicht von Erfolg gekrönt. Apfelbeck schlug daher eine komplette Neukonstruktion für einen Vierventil-Zylinderkopf vor. Dabei griff er sein bereits 1935 zum Patent angemeldetes Vierventil-Konzept mit radial-diametral angeordneten Ventilen wieder auf. Ein- und Auslassventile lagen sich hier kreuzweise (diametral) gegenüber, die radiale Anordnung in der Kugelkalotte des Brennraums ermöglichte größere Ventilquerschnitte, eine gleichmäßigere Kühlung und einen bis zu 40% höheren Luftdurchsatz mit entsprechend höherer Leistungsausbeute.“

Weitere Auszüge aus dem (vollständigen) Artikel aus Motor-Klassik No. 5/2000:
„Am 13. Oktober 1968 in Hockenheim treten Jo Siffert und Hubert Hahne mit dem neuen Lola-BMW 102 an, dessen M12-Triebwerk ohne Apfelbeck-Kopf mit diametral angeordneten Ventilen 230 PS bei 10200/min leistet“.
Und weiter:
„Jacky Ickx steuert 2 Siege auf dem Salzburgring und beim Flugplatzrennen in Tulln-Langenlebarn (1970) bei. Es ist eine erfolgreiche Premiere für das neue M12/2-Triebwerk mit parallelen Ventilen, dass 242 PS bei 10300/min mobilisiert.“

Dass es sich in allen Fällen, auch bei der „parallelen“ Anordnung, um Vierventiler handelt, ist klar. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass „radial“ so aussieht (x = Einlass, O = Auslass, oben = vorne).
O O
X X
und diametral:
O X
X O
Parallel ist klar:
O X
O X
Sowohl bei der diametralen als auch der radialen Anordnung liegen Ein- und Auslassventile auf beiden Seiten des Zylinderkopfes, es gibt also rechts wie links jeweils 4 Ansaugtrichter und 4 Auspuffkrümmer, so dass diese Motoren auf den ersten Blick wie ein V8 aussehen.
Die Photos des 269/270 (Ausnahme die letzten Rennen in 1970, parallele Anordnung) lassen eindeitig erkennen, dass es sich um einen Motor mit Ein- und Auslassventilen auf beiden Seiten handelt, also entweder radiale oder diametrale Anordnung.

In dem Motor-Klassik-Text oben wird aber vom Apfelbeck-Motor als „radial-diametral“ gesprochen, in meinen Augen ein Paradoxon. Ich vermute, dass der ursprüngliche Apfelbeck-Motor radial war, der Motor ab Ende 1968 diametral, und der finale Rosche-Motor ab Ende 1970 dann natürlich parallel. Wer kann Aufklärung in die Begriffe „radial“ und „diametral“ bringen??

Diese BMW-Einsätze haben mich irgendwie schon immer interessiert. Gibt's dazu vielleicht eine Fachlektüre?

Gab es mal Pläne, einen dieser BMW-Motoren auch in einen F1 einzusetzen?

Gibt es inzwischen mehr Details zum BMW-F1-Projekt 1991 mit Simtek?

MichaelZ hat geschrieben:

Diese BMW-Einsätze haben mich irgendwie schon immer interessiert. Gibt's dazu vielleicht eine Fachlektüre?

Gab es mal Pläne, einen dieser BMW-Motoren auch in einen F1 einzusetzen?

Gibt es inzwischen mehr Details zum BMW-F1-Projekt 1991 mit Simtek?

BMW und die WM - eine spannende und teilweise groteske Geschichte .

Angefangen vom schmücken mit fremden Federn zu Beginn über den für ein Weltunternehmen eher blamablem Werkseinsatz Ende der 60er bis zum ruhmreichen Ausstieg vor kurzem

Der Apfelbeck Motor wurde ursprünglich für den Formelsport entwickelt und dann auf 1,6 Liter kastriert weil BMW a kalte füsse bekam und b in ihrer langsamkeit von einer neuen Motorenregel überrollt wurde .
Die Kastrierung bekam dem Motor nicht und grundlegende
Konzeptänderungen wurde Apfelbeck verwehrt . .Daraufhin verließ Apfelbeck BMW und machte in Heimarbeit Motorrad-Motoren

Das "F! Projekt" 1991 war das Ergebnis von Leuten bei BMW ,die
Racing im Blut hatten aber Chefs vor der Nase , die lieber an Buntstiften lutschten . Bei BMW hatte eine Handvoll Motorentechniker einen F1 .Motor entwickelt ( auf dem Papier und als 1 Zyl. Versuchsaufbau ) und träumten vn einem kompletten BMW -F1 -Rennwagen . Unter dem Deckmantel
der Verschwiegenheit und Verschleierungstaktiken wurde das neu gegründete Unternehmen SIMTEK beauftragt .für diesen Motor ein
Versuchschassis zu bauen .
Als der BMW Vorstand das Projekt zu Ohren kam ,wurde das Handtuch geworfen .Simtek bekam das Projekt "geschenkt" und verhöckerte es weiter an Andrea Moda wo es mit einem Judd Motor als S 291 lief . Danach ging das Auto an das spanische
Team BRAVO das es aber wegen dem Tod des Teamchefs nicht in die WM schaffte .

Sowohl an das BMW Werksteam Ende der 60er noch an das
F1 Projekt Anfang der 90er möchte BMW möglichst nicht erinnert
werden .


Hubert Hahne zählte im übrigen 1967 mit seinem Lola T100 mit Apfelbeck Motor nicht zum F2 Starterfeld , da sowohl das Auto auf F1 umgestrickt war als auch der Apfelbeck Motor mit 2 Liter
Hubraum nicht der F2 entsprach . Es handelte sich also um ein ,wenn auch untermotorisiertes , F1 Auto .
Hobby der ebenfalls in D/67 mit einem Lola T100 mit M10 -Apfelbeck Motor gemeldet wurde ,lief trotz großem Hubraum on dem Meldelisten übrigens als F2 Starter ( für Lola Cars ) -Er trat allerdings nicht an weil Lola keinen BMW Motor bekommen hatte .