Beste Fahrerepochen

Kommt Kimi Räikkönen 2012 wirklich zurück, dann haben wir sechs F1-Weltmeister im Feld. Sowas gabs davor noch nie. Ist das aber dann auch wirklich der beste Jahrgang?

Die Fahrer der 50er kannn man natürlich nur aufgrund älterer Literatur beurteilen, aber die Ära Piquet, Mansell, Prost und Senna habe ich noch erlebt und fand diese Zeit prickelnd.

Im Unterschied zu heute fuhren diese Fahrer allerdings jeweils in Teams zusammen, (Mansell Piquet= Williams, Prost, Senna= McLaren) während die heutigen Spitzenfahrer (Vettel, Alonso, Schumacher) alle in verscheidenen Teams fahren.

Nur Hamilton und Button fahren zusammen, aber die Klasse Buttons hat sich ja erst später gefestigt.

Daran sieht man mal wieder, dass es unmöglich ist die Fahrer der Epochen mit gleichen Maßstäben zu vergleichen.

Daher würde ich gern Fangio, Clark, Mansell, Häkkinen, und Vettel zusammen, bzw. gegeneinander fahren sehen.

Natürlich kann man die Fahrerepochen nicht vergleichen. Aber ich find die Dichte an Spitzenfahrer heute größer als noch vor zehn Jahren.

MichaelZ hat geschrieben:

Natürlich kann man die Fahrerepochen nicht vergleichen. Aber ich find die Dichte an Spitzenfahrer heute größer als noch vor zehn Jahren.

2001 ,also vor 10 Jahren hatten wir 5 GP Sieger , 2011 bisher 4 .
Wo da nun der große Unterschied in der Dichte an Spitzenfahrern sein soll ,erschließt sich mir nicht ganz .
Und komm mir jetzt nicht wieder mit der Ansammlung von Ex-Weltmeistern . Nur weil einer mal Weltmeister war muss er aktuell kein Spitzenfahrer mehr sein .

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AWE hat geschrieben:

2001 ,also vor 10 Jahren hatten wir 5 GP Sieger , 2011 bisher 4 .
Wo da nun der große Unterschied in der Dichte an Spitzenfahrern sein soll ,erschließt sich mir nicht ganz .
Und komm mir jetzt nicht wieder mit der Ansammlung von Ex-Weltmeistern . Nur weil einer mal Weltmeister war muss er aktuell kein Spitzenfahrer mehr sein .

Das mag für Schumacher gelten. Aber was hast du gegen Hamilton, Button, Alonso und Vettel?

2001 hatten wir Häkkinen in einer schlechten Form (okay, er hatte auch viel Pech), Villeneuve, der von Fahrer wie Button entzaubert wurde, und Schumacher. Natürlich kamen gerade Fahrer wie Alonso oder Montoya auf, aber nehmen wir zum Beispiel die Saison 2000 oder die Jahre davor, dann fehlt es eigentlich schon an Spitzenfahrern. Ich bin einfach der Meinung, dass es ein großes Loch gab, nachdem Fahrer wie Mansell, Senna, Prost und Piquet nicht mehr dabei waren. Es gab Fahrer wie Hill und Villeneuve und ich finde, die waren besser als ihr Ruf, aber dennoch können sie es doch nicht mit Fahrern wie Prost oder Senna aufnehmen. Und selbst Schumacher gilt ja gar nicht mal als so gut.

Ich finde es gab schon Phasen, da gab es sehr viele sehr gute Rennfahrer und Phasen, da gab es zwei bis drei und der Rest waren eher durchschnittlich gute Fahrer wie Frentzen oder Barrichello.

Goodwood hat geschrieben:

@MichaelZ
Mmmm woran machst du die Dichte an Spitzenfahrern fest? An WM Titeln? Dann hast du wohl Recht, soviele F1 Weltmeister aktiv im Fahrerfeld gab es wohl noch nie. An wieviele Fahrer einen GP dieses Jahr gewonnen haben? Dann wohl eher nicht, da dürfte wohl 1982 das beste Fahrerfeld gewesen sein mit 11 verschiedenen Siegern. Oder sind es die Polefahrer die die Dichte des Feldes bestimmen? Dann gehört der jahrgang 2011 zu den schwächsten aller Zeiten! Nur 3 verschiedene Fahrer auf Pole im Gegensatz zu 2005 mit 9 bzw 1985 und 1968 mit 8 verschiedenen Polesettern!

Nein mir gehts nicht um die meisten Siege in der Saison. Das macht ein Starterfeld nicht besser, nur weil viele gewinnen, das hat ganz andere Gründe: Gleichstarke Autos, Chaosrennen. Es gibt halt mal Fahrer, die hält man für besonders gut, auch unter den Weltmeistern gibt es Fahrer, die man besser findet als andere und es gab halt Epochen da haben sich die gehäuft.

Ich persönlich habe übrigens für die 30er Jahre gestimmt. Wenn man sich mal so Postings von Michael_Mueller zu Nuvolari durchliest, dann war das schon unglaublich, was die damals geleistet haben. Und mit Fahrer wie Varzi, Caracciola, Rosemeyer gabs ja noch einige weitere starke Fahrer.

MichaelZ hat geschrieben:

Goodwood hat geschrieben:

@MichaelZ
Mmmm woran machst du die Dichte an Spitzenfahrern fest? An WM Titeln? Dann hast du wohl Recht, soviele F1 Weltmeister aktiv im Fahrerfeld gab es wohl noch nie. An wieviele Fahrer einen GP dieses Jahr gewonnen haben? Dann wohl eher nicht, da dürfte wohl 1982 das beste Fahrerfeld gewesen sein mit 11 verschiedenen Siegern. Oder sind es die Polefahrer die die Dichte des Feldes bestimmen? Dann gehört der jahrgang 2011 zu den schwächsten aller Zeiten! Nur 3 verschiedene Fahrer auf Pole im Gegensatz zu 2005 mit 9 bzw 1985 und 1968 mit 8 verschiedenen Polesettern!

Nein mir gehts nicht um die meisten Siege in der Saison. Das macht ein Starterfeld nicht besser, nur weil viele gewinnen, das hat ganz andere Gründe: Gleichstarke Autos, Chaosrennen. Es gibt halt mal Fahrer, die hält man für besonders gut, auch unter den Weltmeistern gibt es Fahrer, die man besser findet als andere und es gab halt Epochen da haben sich die gehäuft.

Ich persönlich habe übrigens für die 30er Jahre gestimmt. Wenn man sich mal so Postings von Michael_Mueller zu Nuvolari durchliest, dann war das schon unglaublich, was die damals geleistet haben. Und mit Fahrer wie Varzi, Caracciola, Rosemeyer gabs ja noch einige weitere starke Fahrer.

Du machst also eine Dichte von Spitzenfahrern in einer Saison nicht an ihren Erfolgen ,sprich Siegen und Platzierungen fest sondern daran das es in einer Saison mehr und in der anderen weniger Fahrer gibt ,die du für besonders gut oder nicht so gut hälst .

Ja, was ist daran so verwunderlich?

Stell dir vor, Heidfeld hätte in Australien noch gewonnen, nur weil die ersten zwei ausgefallen wären. Wäre das F1-Feld 2011 dann bedeutend besser gewesen als jetzt, wo Heidfeld nicht gewonnen hat?

MichaelZ hat geschrieben:

Ja, was ist daran so verwunderlich?

Stell dir vor, Heidfeld hätte in Australien noch gewonnen, nur weil die ersten zwei ausgefallen wären. Wäre das F1-Feld 2011 dann bedeutend besser gewesen als jetzt, wo Heidfeld nicht gewonnen hat?

Heidfeld hat nicht gewonnen und nicht jeder Grand Prix Sieg ist ein Zufallstreffer .
Verwunderlich ist das schon . Dann kommt demnächst einer und erzählt uns das er die Amis besonders gerne hat und deshalb die
Saisons bis 1960 das beste war bezügl. der Dichte an Spitzenfahrern denn da war die zumindest theoretische Dichte an Amerikanern in der WM besonders dicht .

jetzt nagelts doch den michael nicht auf schnöde statistiken fest!

wenn man statistiken auf den tisch legt, kommt immer irgendeiner und sagt: statistiken bedeuten gar nichts.

wenn man alles andere als die nackten fakten in die überlegungen mit einbezieht, kommt auch immer einer der sagt: und? wo und wie ist das belegt?

schumacher hat alle statistiken auf seiner seite. senna hat nicht mal halb so viele titel eiingefahren. aber wer möchte deshalb ernsthaft behaupten, senna wär nur halb so gut gewesen wie schumacher?

moss hat nie einen titel gewonnen, amon nicht mal ein rennen. trotzdem sind beide als weltklassefahrer in die geschichte eingegangen. warum wohl?

also wenn man diskutieren will, muss man schon ein bisserl über den rand von tabellen schauen. nur siege und titel an den fingern abzählen ist fad.

zur frage: ja, ich glaub schon, dass mansell, prost, senna und piquet größere nummern waren als hill und häkkinen.
das lässt sich statistisch untermauern - und das sagt mir mein bauchgefühl.

zur zeit vor 1960 kann ich nichts sagen, für diese zeit hab ich mich nie genug interessiert.

aber die 70er-jahre find ich sehr interessant: waren die gegner von stewart und lauda - also rindt, cevert, fittipaldi - oder auch reutemann, regazzoni, watson wirklich gut? oder gabs damals auch einen mangel an ausnahmetalenten, was stewart und lauda geholfen hat? das frag ich mich öfter.

und mein bauchgefühl sagt mir: auch wenn vettel jetzt zwei mal hintereinander wm geworden ist: mit alonso, hamilton und button hat er kaliber von ganz anderem ausmaß gebogen als stewart oder lauda oder gar schumacher zu ihrer zeit.

bin kein fan der modernen f1 - muss aber zugeben: es gab schon fadere zeiten als die aktuelle, trotz der dominanz von vettel.

Im Unterschied zu heute fuhren diese Fahrer allerdings jeweils in Teams zusammen, (Mansell Piquet= Williams, Prost, Senna= McLaren) während die heutigen Spitzenfahrer (Vettel, Alonso, Schumacher) alle in verscheidenen Teams fahren.

guter gedanke!

auch wenn 1988 die mclaren dominanz alles erdrückt hat, war es durch das duell zweier ausnahmefahrer eine der spannendsten saisonen, die ich miterleben durfte.


aus solchen konstellationen lässt sich schon viel lesen: die saison 1973 mit fittipaldi/peterson fällt mir da ein.
oder 1978 mit andretti und peterson.
oder 82 und 83, die zeigen, dass watson wirklich gut war; nur nicht so "smart" wie lauda, wie er selbst mal gesagt hat.
oder auch cevert/stewart: cevert war ein guter, aber er war sicher kein jahrhunderttalent. sonst hätte er stewart in den drei jahren mehr fordern können, trotz oder wegen der familiären stimmung im tyrrell-team.

mich wundert auch, dass die saison 1984 mit lauda/prost nicht viel mehr zu laudas ruf als jahrhundertfahrer beigetragen hat. als alter knacker den damals in seiner blüte stehenden prost zu biegen ist doch allerhand.

nicht nur wegen dem jahr 1984 möcht ich jetzt sagen: die 80er mit lauda, prost, mansell, piquet und senna waren schon sehr stark besetzt.

und es wär schön, vettel mal in einem team mit alonso oder hamilton zu sehen!

AWE hat geschrieben:

Heidfeld hat nicht gewonnen und nicht jeder Grand Prix Sieg ist ein Zufallstreffer .
Verwunderlich ist das schon . Dann kommt demnächst einer und erzählt uns das er die Amis besonders gerne hat und deshalb die
Saisons bis 1960 das beste war bezügl. der Dichte an Spitzenfahrern denn da war die zumindest theoretische Dichte an Amerikanern in der WM besonders dicht .

Trotzdem? Was ist gegen meine Meinung auszusetzen. Nehmen wir an, das Starterfeld wird 2012 gleich bleiben, es gewinnen aber zwei Fahrer mehr, weil beispielsweise das Renault-Team (oder welches auch immer) besser dasteht, dann ist das Fahrerfeld deswegen doch nicht besser als 2011?

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Goodwood hat geschrieben:

Ich behaupte alle 24 im Augenblick in der Formel 1 tätigen Fahrer sind überdurchschnittlich Talentiert und unterscheiden sich im niedrigen einstelligen Prozent Bereich voneinander. Vielmehr ist das Material entscheidend.

Wobei wir dann schon wieder klären müßten woran Du Deine Prozentrechnung festmachen willst... Auf die reine Rundenzeit gesehen im gleichen Auto trifft das sicherlich zu. Betrachtet man dazu z.B. die Qualy-Zeiten von früher Schumacher-Barrichello oder heute Alonso-Massa bewegen wir uns sicher in diesem Fenster. Trotzdem wird jeder den "subjektiven" Unterschied weitaus höher ansetzen. Keiner käme wohl je auf den Gedanken die auch nur annähernd auf eine Stufe stellen zu wollen - und auch bei z.B. Senna-Berger läge das fern, genau genommen sogar bei Senna-Prost.
Also bleibt wohl letztenendes ALLES stark subjektiv geprägt. Und rein subjektiv sind die Namen Mansell-Prost-Senna-Piquet einfach irgendwie mehr als Alonso-Hamilton-Vettel-Button (obwohl die sicherlich rein objektiv keine schlechteren Rennfahrer sein dürften, schon alleine wegen der heute viel ausgeprägteren Karriereplanung und damit verbundener "Ausbildung").
Subjektiv oder objektiv, hin oder her - eines bleibt festzustellen: Die Jahre zwischen den beiden Epochen scheinen wohl nicht mal die größten Heldenanbeter als besonders heroisch darstellen zu können...

Wobei ich finde, dass wir aktuell wirklich ein gutes Feld haben, nicht ganz Mansell-Senna-Prost-Piquet, aber ich finde es geht in die Richtung.

MichaelZ hat geschrieben:

Wobei ich finde, dass wir aktuell wirklich ein gutes Feld haben, nicht ganz Mansell-Senna-Prost-Piquet, aber ich finde es geht in die Richtung.

namen sind nur schall und rauch...mansell-senna-prost-piquet könnte man auch durch vettel-button-hamilton-alonso tauschen. fakt ist, dass jede epoche eine eigene würze hatte und es grundsätzlich schwer ist diese miteinander zu vergleichen. da kann man statistiken en masse heranziehen...der einzig echte vergleich wäre alle in eine zeitmaschine zu setzen und auch wirklich erst dann kann man einen vergleich ziehen! wer weiss denn schon so genau ob senna in der jetzigen f1 so herausragend gewesen wäre oder hamilton 1984 mega untergegangen? keiner!...und genau deswegen liebe ich die formel1! weil ein paar gewisse namen für eine gewisse epoche stehen und man beides miteinander verbindet. in 20 jahren werden wir vllt. mehr von den zeiten mit 6 weltmeistern die in einer saison gegeneinander antraten schwärmen, als von senna, prost, mansell und co. aber das wissen wir eben jetzt noch nicht und das ist auch gut so!

Na gut aber ein Name bildet sich ja in der Regel nicht einfach so heraus.

Piquet ist ein Fahrer, der zwar drei Mal Weltmeister wurde, aber irgendwie hab ich noch nicht erkannt, wo er wirklich etwas besonderes wie ein Senna oder Clark war.

Prost dagegen halte ich für einen der besten Fahrer. Er ist stets in einem Team gegen andere Weltmeister gefahren, Senna, aber auch Rosberg, Mansell, Hill und so weiter.

Damals war die Ausfallquote auch noch höher, es gab öfter Mal Überraschungssiege, heute ist das nur noch selten der Fall, deswegen schon alleine würde ich das Fahrerfeld 1982 nicht als besser einstufen, nur weil es da elf Sieger gab.

Was man auch noch bedenken muss, dass der Fahrer früher viel entscheidender gewesen ist.
Die Technik übernimmt heutzutage viel mehr Dinge - meiner Meinung zu viel - und daher machte der Fahrer eher den Unterschied.

Ich erinnere an Senna der Prost im Qualy 2 Sekunden abnahm

Na das macht Rosberg mit Schumacher auch fast

1. ist schumacher einfach über seinen Zenit längst drüberher.
prost und Senna waren auf dem Höhepunkt.

2. einfach falsch.

=> Den Smilie dahinter gesehen

ich wollts nur klarstellen