Ayrton Senna, Imola 94

ich kann Dir sagen, wenn sich bei 130 bei meinem Smart das Lenkrad auch nur um 2 Millimeter horizontal oder vertikal bewegt, dann rutscht mir das Herz in die Hose! Kann sein, dass ein F1-Fahrer da völlig schmerzfrei gegenlenkt, notfalls auch mit einem Lenkrad in der Hand was sich anfühlt wie ein Waschlappen, doch ganz normal kann das nicht sein. Das "Video" vom Inneren des Williams (Coulthard 2004) ist dermassen dumm gemacht, da fällt mir nichts mehr ein. Warren hoch 10!

Die "Wackelei" vom Williams Lenkrad sieht ja extrem bedrohlich aus. Ich würde garantiert nicht über 300 Km/h mit einem Fahrzeug fahren, wo das Lenkrad soviel spiel hat. Ich kann mir garnicht vorstellen, das die FIA den Wagen so starten lies.

In dem Video hieß es, das Senna von einem Reifen am Kopf getroffen wurde, der von der Wand zurück prallte. Ich dachte immer das Senna an den Verletzungen starb, die er sich durch die Lenkstage zuigezogen hat. Diese drang beim Aufschlag ja angeblich in den Helm ein.

So wie der Unfall im Video erklärt wurde, klingt es aber ganz plausibel. Der Wagen setzte auf, verlor deshalb an Abtrieb und brach hinten aus. Senna lenkte blitzschnell gegen, der Wagen hatte aber schon wieder genügend Abtrieb und so steuerte er geradewegs ins Unglück. Meiner Meinung nach hört sich das nach einem tragischen Unfall an. Keine Verschwörung, nichts.

Ich weiß nicht genau, wann der letzte Ferrarifahrer starb, aber die F1 hatte damals sicher noch nicht den Stellenwert den sie in den 90ern hatte.

Da helf ich dir gerne auf die Sprünge: Das war Gilles Villeneuve am 8. Mai 1982 beim Training zum Belgien GP in Zolder. Ich denke die Details zu dem schrecklichen Unfall sind bekannt. Die Formel-1 damals boomte sicherlich nicht so wie 1994, das ist wohl war, aber Villeneuve war ein nicht minder interessanter Charakter.

Ich finde die Diskussion hier ganz interessant, halte mich aber zurück, weil ich damals noch viel viel zu klein für die Formel-1 war!

Also erstmal Hi

Hab mich mal angemeldet, da ich hier mal meine Eindrücke loswerden will:

http://www.cineca.it/sap/files/cam_car.mpg

Wenn man sich obengenanntes Video ansieht, kann man erkennen, dass Senna mit Etwa 305 km/h in die Tamburello einfährt. Bevor er auf höhe einer neuen Asphaltschicht plötzlich gerade aus fährt, erreicht er eine neue Höchstgeschwindigkeit: 310 km/h. Wenn man dann noch weiter auf die Geschwindigkeitsanzeige schaut, sieht man, dass Senna, als die Übertragung abbricht, nur noch mit 274 km/h fährt. Also kann man annehmen, dass Senna bei Bewusstsein war, da das Auto voll verzögert, was schließen lässt, dass er die Bremse voll durchtritt. Das Auto verlässt also mit 270 km/h die Strecke. Als Aufprallgeschwindigkeit sind etwa 210 km/h bekannt, was darauf schließen lässt, dass Senna auch, als er die Strecke schon verlassen hat, immer bei Bewusstsein war. Einen Tod schon vor dem Aufprall kann man also ausschließen.
Das mal zur Geschwindigkeit. Jetzt zur Lenkbewegung.
Als das Auto wie schon genannt 310 km/h erreicht, verlässt das Auto die Ideallinie ohne erkennbaren Grund. Einen plötzlichen, massiven Verlusst des Abtriebs kann ich mir nicht vorstellen, da sich keinerlei Schlingerbewegungen erkennen lassen, die es bei einem Haftungsverlust eigentlich geben müsste.
Als einzige von den bekannten Theorien bleibt dann noch der Bruch der Lenkstange. Aber wie kann die Lenkstange während einer Kurve, in der sie eigentlicht fast nicht beansprucht wird, brechen? Viel wahrscheinlicher währe ein Bruch bei einem Schnellen Richtungswechsel, etwa in einer Schikane. Aber was ist, wenn man die Faktoren alle zusammen betrachtet, also den Abtriebsverlust und den Bruch der Lenkstange? Wie ich oben gesagt habe, kann der Abtriebsverlust nicht sehr groß gewesen sein, bei massiven Abtriebsverlust wäre das Auto ins Schlingern gekommen und nicht einfach geradeausgefahren. Nehmen wir einfach mal an, das Auto sitzt auf dem "dunkleren Asphalt" (wie man ihn im Video gesehen hat) auf (Gründe könnten z.B. Sein, dass der neue Asphalt auch nur minimal höher als der alte liegt) und verliert an der Hinterachse minimal an Haftung. Senna korrigiert das Ausbrechen in Sekundenbruchteilen, aber das plötzliche Herumdrehen des Lenkrades belastet die Zusammengeschweißte Lenkstange zu viel, und sie bricht. (Für das Brechen der Lenkstange spricht vor allem dafür, dass die Räder plötzlich wieder gerade stehen [zu erkennen im oben geposteten Video]
Ohne Möglichkeit, das Auto in eine richtung zu bewegen, fährt Ayrton dann als Passagier nur noch geradeaus.


So, das wars erstmal von mir, vielleicht schreib ich später noch was

bei einem abtriebsverlust aufgrund eines gebrochenen frontspoilers muss das auto nicht unbedingt ins schlingern geraten (siehe ratzenberger-unfall). allerdings gibt es meines wissens keinen hinweis darauf, dass bei senna der spoiler gebrochen ist.

bei berger 1989 war das schon der fall. ergebnis war eine seltsam aussehende bremsspur, die die vorderreifen hinterließen. bei senna nichts dergleichen.

Benway hat geschrieben:

bei einem abtriebsverlust aufgrund eines gebrochenen frontspoilers muss das auto nicht unbedingt ins schlingern geraten (siehe ratzenberger-unfall). allerdings gibt es meines wissens keinen hinweis darauf, dass bei senna der spoiler gebrochen ist.

Bruch des Frontspoilers kann man eigentlich ausschließen, da man auf den onboardaufnahmen sieht, dass die Räder beim Verlassen der Strecke gerade stehen. Wenn der Frontspoiler gebrochen wäre, hätte man sehen müssen, dass die Räder eigentlich wegen des Gripverlustest mehr einlenken müssten. Außerdem wäre das Auto nicht einfach geradeausgefahen, sondern hätte sogar noch einen Bogen (wenn auch einen relativ großen, der nicht ausgereicht hätte, die Kurve nicht zu kriegen), sowas lässt sich überhaupt nicht erkennen.

Meine Frage wär mal also wenn wir mal annehmen dass Senna voll auf der Bremse stand und dazu ja noch nach links lenkte hätte da das Auto nicht aussbrechen müßen oder hält da die Aerodynamik dagegen?

Meiner Meinung nach, ist die Ursache eindeutig der Bruch der zusammengeschweißten Lenkstange. Ich habe gelesen, dass nach Wunsch Sennas die Lenkstange verkürzt und zusammengeschweißt wurde.
Dadurch dass Williams dem zustimmte, machten sie sich der fahrlässigen Tötung schuldig. Und deshalb fehlen die 0,9sek der Onboard-Kamera und wurde die Blackbox zerstört. Es ist erwiesen, dass ein Teil des Bandes entfernt wurde. Warum sollte jemand sonst daran Interesse habe, bestimmte Sachen zu manipulieren. Es ist schon merkwürdig, dass sämtliche Kamera-Perspektiven nach dem Unfall zu genüge wiederholt wurden, bis auf die Onboard-Perspektive Sennas. Irgendjemand ist doch verantwortlich für die Steuerung der kameras-wie kann man so schnell reagieren, dass diese nicht gezeigt wird. Unmittelbar nach dem Unfall hätte man die doch zeigen können. Wenn jemand ein schlechtes Gefühl hatte, wie konnte man so schnell reagieren, dass verstehe ich nicht.

Ich habe mein Foto auf dem Thread "Die schwersten Unfälle" hinterlassen. Man kann das Unglücksauto sehr schleht erkennen.

wischerblatt hat geschrieben:

Meine Frage wär mal also wenn wir mal annehmen dass Senna voll auf der Bremse stand und dazu ja noch nach links lenkte hätte da das Auto nicht aussbrechen müßen oder hält da die Aerodynamik dagegen?

Ich höre heute das erste mal dass Senna (voll?!) auf der Bremse stand. Soweit ich weiss war immer nur die Rede davon, das er vom Gas gegangen sei. Bei einem aerodyamisch ausschließlich auf Abtrieb konstruierten Auto wie einen F1 genügt das schon für eine recht heftige Verzögerung, wie der von IceFire geschilderten.

In der Woche vor Imola waren aus dem Williams-Team kritische Stimmen zu hören gewesen, man würde unter dem Druck von Benetton ein bisschen zu viel auf einmal probieren & improvisieren. In Imola hatte dann der Williams eine komplett überarbeitete und weitgehend ungetestete Frontpartie.

Und jedenfalls gibt's beim Bremsen (oder vom Gas gehen) einen Lastwechsel nach vorne. Auch das sollte man nicht vergessen.

Jean hat geschrieben:

Alfalfa hat geschrieben:

Jean hat geschrieben:

Er fuhr ja auch am Sonntrag mit der österreichischen Nationalflagge im Auto.

@Jean; das wäre jetzt beinahe meine nächste Frage gewesen. Ist das bewiesen? Wer hat das behauptet?

Ich weiß nicht mehr wer das gesagt hat, deshalb kann ich auch auf deine Frage nicht antworten.

Ich habe nun versucht noch diverse Quellen anzuzapfen - und bevor ich wieder zu Senna kommen habe ich dabei noch etwas zu der Ratzenberger-Frage mit der österreichischen Flagge gefunden: Senna fragte am Abend vor seinem Tod seinen Fitnessbeteuer Josef Leberer, einen Österreicher, etwas über Ratzenberger aus, den er so gut wie nicht gekannt hatte. Er wollte ihn damit wohl nachträglich etwas besser kennen lernen. Leberer erzählte später, er hätte daran gedacht eine österreichische Flagge zu besorgen um sie Senna kurz vor der Siegerehrung (so er denn aufs Podium käme) in die Hand zu drücken. Er dachte sich dass Senna für so eine Geste bestimmt zu haben gewesen wäre. Von einem Flaggenfund in Sennas Williams-Cockpit weiss ich nix.

Zurück zu Senna.

Ein Argument, das bislang noch wenig beleuchtet wurde, ist die zweifellos schwierige persönliche Situation, in der Senna in Imola stand. Die Unfälle von Ratzenberger (den er nicht kannte) und Barrichello (den er sehr gut kannte) wurde ja schon erwähnte. Interessant scheint mir in dem Zusammenhang, dass Senna bereits zwei (recht stümperhafte) Fehler in Brasilien und Aida machte.

Gibt's dazu noch Videos & Info Material?

Na, ich erzähle jedenfalls mal beide Ausfälle, wie sie mir in Erinnerung sind. Beides waren nämlich Senna-eigene Fehler:

In Brasilien schaffte er es im Rennen nicht den Benetton von Schumacher abzuschütteln - und als es zu den Boxenstopps kam, war man bei Benetton schneller und Senna lag hinten - und kam auch nicht mehr nach vorne. Er riskierte dann zu viel, als er Schumacher folgen wollte und drehte sich durch einen Fahrfehler ins Aus. Zum Zeitpunkt lag er ungefähr 5 Sekunden hinter Schumacher - holte aber so gut wie nichts auf und wäre wohl nicht mehr ran gekommen. Aber so wie ich Senna kenne (oder kannte) wäre ihm ein zweiter Platz in Brasilien wohl eher wie eine Schmach vorgekommen.

Senna gab später seinen Fehler zu, er war über dem Limit, das Heck seines Wagens ging ihm weg. Als er zurück auf die Piste wollte, brachte er den ersten Gang nicht rein. Er versuchte mit dem dritten oder vierten los zu fahren, dabei starb der Motor ab. Wie aufgeregt Senna in der Sekunde seines Ausscheidens war, verriet seine Herz-Frequenz, die deutlich sichtbar auf allen TV-Geräten der Welt 164 Schläge pro Minute anzeigte!

In Aida schob er die Schuld an seinem frühen Aus auf die zu langsame Fahrt des Pace-Cars in der Einführungsrunde (soweit ich weiss ein Novum damals), bei der seine Reifen und Bremsen zu stark ausgekühlt sein sollen (obwohl das Problem ja auch die anderen vorderen Starter gehabt haben müssen). Senna war das Thema offenbar so wichtig, dass er es im Fahrer-Briefing VOR dem GP von Imola noch mal extra erwähnte. Ob das nur ein taktisches Manöver von ihm war, wird man wohl nie mehr heraus finden.

Zurück zu seinem Unfall in Aida: er machte zwar keinen schlechten Start, aber Schumacher war trotzdem sofort an ihm vorbei. Dabei machte er einen Schlenker (kann sein dass er Schumacher nicht zu nahe kommen wollte) und verlor dadurch an Fahrt. Häkkinen fuhr ihn dann mit Tempo-Überschuss in der ersten Kurve hinten rein. Für mich sah es am Monitor so aus, als ob sich Senna da irgendwie vertan hätte, denn er verlor kurz vor dem Unfall gleichzeitig auch sichtlich Distanz auf Schumacher.

Häkkinen entschuldigte sich nach dem Rennen pflichtbewusst bei Senna (kriegt aber nur eisiges Schweigen zur Antwort - andere Quellen sprechen von einem ziemlich abfälligen & arroganten Verhalten Sennas), gab aber gleichzeitig zu Protokoll dass Senna an einer unmöglichen Stelle gebremst habe - daher sei das Auffahren nicht zu vermeiden gewesen. Könnte - wie bereits erwähnt - an der schlechten Bremsen- oder Reifentemperatur gelegen haben.

Senna soll auf dem Heimflug von Aida darüber kurz mit Häkkinen geredet haben - und sich (mehr oder weniger) für sein patziges Verhalten entschuldigt haben.

Irgendwie schien mir damals das Verhältnis Senna/Team-Williams auch nicht gut gewesen zu sein. Er lästerte mehr oder weniger offen über das '94er Auto, das nicht die Klasse des FW14 oder FW15 hatte. Indirekt unterstellte er damit dem Team die Schuld an seinen Fehler, die er machte, als er versuchte die fehlende Klasse des Autos zu kaschieren...

Häkkinen entschuldigte sich nach dem Rennen pflichtbewusst bei Senna

Da sieht man einen großen Unterschied zu Michael Schumacher. Als dieser ja mit Senna zamrauschte, gabs nur arrogante Sprüche gegen Senna, ein Entschuldigung kam Schumi nie in den Sinn...

http://www.ayrtonsenna.at/wbb2/index.ph ... 8f2b81fb82

dieses forum befasst sich speziell mit ayrton senna

schmi94 hat geschrieben:

http://www.ayrtonsenna.at/wbb2/index.php?sid=e5dd7fb422c7903b03c5068f2b81fb82

dieses forum befasst sich speziell mit ayrton senna

@schmi94; Danke für den Link. Sehr interessant (auch wenn ich erst weniges - was mir wichtig war - gelesen habe). Leider ist das Niveau der Diskussionen SEHR schwankend - das meiste ist leider schwach. Bestätigt auf den ersten Blick meine Beobachtung dass man mit den vielen Senna-Fans kaum kritisch über ihr Idol diskutieren kann. Leider...

Jetzt möchte ich mich doch noch mal an den Diskussionen hier beteiligen. Und zwar zur Theorie Ayron Senna war schon vor dem Unfall tot. Im Unfallthread hat ReinhardThorbi heute ein Video von Ayrton Senna rein, das tu ich jetzt nochmal hier in diesen Thread. Ich weiß nicht, ob ich mir das nur einbilde, aber ich meine, dass Senna auf diesem Video bei ca. 3 Minuten 35 leicht den Helm bewegt, schaut euch bitte mal das Video ab 3:30 genauer an. Täusch ich mich da?

http://www.youtube.com/watch?v=hbtBfvfl ... ed&search=

glaube, du täuschst dich nicht. über diese kurze kopfbewegung wurde in den vergangenen jahren auch immer wieder diskutiert.

Ich glaube mich auch an Berichten zu erinnern, dass viele Ärzte damals gesagt haben, dass Ayrton Senna zu diesem Zeitpunkt noch nicht tot war. Ich glaube Senna verstarb ja offiziell erst abends im Krankenhaus.

Wie ist das eigentlich, wenn man stirbt, bei Tieren ist es ja so, dass die ja noch teilweise Gelenke, Kopf und so weiter bewegen (also vor allem die Muskeln), obwohl sie schon tot sind (also so Zucken) (das weiß ich, weil ich im Sommer meinen Hund einschläfern musste), ist das auch bei Menschen so, das würde dann vielleicht auch die Kopfbewegung von Senna erklären, aber natürlich ist das hier alles nur Spekulation.

Die Erklärung dafür muss nach einem so heftigen Unfall gar nicht so 'medizinisch' sein - kann ja auch sein dass sein Kopf vorübergehend in einer instabilen Lage war (ich hoffe ihr versteht was ich meine - besser kann ich's jetzt nicht ausdrücken).

Und es stimmt - Senna wurde erst am späten Nachmittag für tot erklärt. Lt. Sid Watkins lebte er am Unfallort noch und gab auch noch Laute von sich.

habe bislang diese, wie ich finde sehr interessante, Diskussion auch nur verfolgt. Da ich damals noch nicht im Thema war konnte ich auch nicht wirklich dazu beitragen. Wenn Senna erst am Nachmittag für Tod erklärt wurde, wie kann es dann sein, dass die Fahrer bei der Siegerehrung schon von seinem Tod Kenntniss hatten? So hatte ich das bislang immer gehört.

Alfalfa hat sich etwas vorsichtiger ausgedrückt, er meinte am spätern Nachmittag, also könnte es schon bei der Siegerehrung so gewesen sein. Ich meine aber, dass die Fahrer damals noch nichts gewusst haben. Ich hab dazu aber verschiedene Berichte gelesen. Einmal habe ich geselen, die Meldung, dass Ayrton Senna tot war, wäre kurz vor der Siegerehrung eingetroffen und man hatz den ersten 3 noch nichts gesagt, in einem anderen Bericht glaube ich hab ich gelesen, dass Senna so gegen 18 Uhr oder sowas starb. Aber ich weiß das alles nicht mehr so genau, die Berichte waren damals 2004 anlässig des 20. Todestages. Ich schau mal nach, ein paar davon hab ich aufgehoben, aber heute schau ich nicht mehr nach.

@Lucy: auch darauf gibt der gute Sid Watkins Antwort: er als erfahrener Arzt hatte die Hoffnungslosigkeit von Sennas Lage erkannt - und wahrscheinlich waren da Gerüchte durchgesickert. Bei der Siegerehrung war Senna aber lt. Watkins DEFINITIV NOCH NICHT tot, denn Berger und Lamy sollen noch im Krankenhaus gewesen sein, da Senna noch lebte. Wie gesagt - alles lt. Sid Watkins - und warum sollte er darüber die Unwahrheit schreiben...?!

LucyBrown hat geschrieben:

habe bislang diese, wie ich finde sehr interessante, Diskussion auch nur verfolgt. Da ich damals noch nicht im Thema war konnte ich auch nicht wirklich dazu beitragen. Wenn Senna erst am Nachmittag für Tod erklärt wurde, wie kann es dann sein, dass die Fahrer bei der Siegerehrung schon von seinem Tod Kenntniss hatten? So hatte ich das bislang immer gehört.

Nein es war etwas anders. Sennas Tod ist zwischen 18 und 19 Uhr(die exakte Uhrzeit ist mir entfallen) von der zuständigen Ärztin verkündet worden. Nach Rennende war Senna also noch nicht offiziel tot.
Beweis ist die Siegerehrung wo man Schumi das ein oder andere mal herzhaft lachen sieht, was von vielen Seiten aus(auch von mir) sehr krisiert wird.
Denn Sennas Unfall und sein kritischer gesundheitlicher Zustand war sehr wohl bekannt unter den Fahrern und nicht zu vergessen starb am Vortag ein Kollege von ihnen auf der Rennstrecke. Das Schumi da den Nerv hat sich zu freuen wie ein Honigkuchenpferd, zeigt für mich kein Charakter. aber auch in diesem Punkt spalten sich die Meinungen.

hier der Link http://youtube.com/watch?v=47ccbOpItCg

Das ist richtig. Ich finde das halt nur alles sehr suspekt! Hat jemand von Euch nen link zu dem Coulthard Video, das hier einige Male erwähnt wurde. Dieser thread hat echt meine Neugier geweckt, hatte mich noch nie vorher so intensiv mit dem Thema befasst.

Nein, sie wussten nur um die schlechte Situation bescheid, und das es was ernsteres ist.

Der riesen Blutfleck neben dem Auto, andem Senna behandelt wurde, war ja kaum zu übersehen.

Nunja, ich bin auch der überzeugung, dass er vor dem Unfall zumindest bewusstlos gewesen ein muss (Habe ich ja schon am Anfang des Threads geschrieben.)

Ich tippe aber nicht auf einen Herzinfarkt, sondern eher auf ein Blutgerinisel im Kopf, was bei solchen hochleistungssportlern ebenfalls nicht sehr selten ist.


Den Kopf bewegt er auf jedenfall dort ein wenig. Das ist deutlich zu sehen.

Was aber auch deutlich zu sehen ist, ist dass das Auto ca 3 Sekunden vorher hart aufgesessen hat, jedoch NICHT ausgebrochen ist!!! Und bei dem Video ist es sehr schön, dass die Runde davor mit drauf ist. Schaut mal, wie oft ihr Sennas auto aufsetzen seht, und wie oft Schumachers!?! Genau... Sennas Fahrzeug setzt in einer Runde über 10 mal auf, wo Schumachers Auto nicht einmal aufgesessen hat. Also irgendwas hat auch mit dem Setup nicht so ganz gepasst. Aber ich denke nicht, dass das der Auslöser war. Höchstens, dass die Unterbodenplatte gebrochen ist, und dadurch das Auto "weggeschwommen" ist.

techer87 hat geschrieben:

Nach Rennende war Senna also noch nicht offiziel tot.
Beweis ist die Siegerehrung wo man Schumi das ein oder andere mal herzhaft lachen sieht, was von vielen Seiten aus(auch von mir) sehr krisiert wird. Das Schumi da den Nerv hat sich zu freuen wie ein Honigkuchenpferd, zeigt für mich kein Charakter. aber auch in diesem Punkt spalten sich die Meinungen.

Eine zugegeben schwierige, beinahe absurde Situation. Eine Schande dass der Veranstalter das den Fahrern (auch Larini und Häkkinen) antat - in so einer Situation kann man sich eigentlich nur falsch verhalten...