Ayrton Senna, Imola 94

Alfalfa hat geschrieben:

Jean hat geschrieben:

Er fuhr ja auch am Sonntrag mit der österreichischen Nationalflagge im Auto.

@Jean; das wäre jetzt beinahe meine nächste Frage gewesen. Ist das bewiesen? Wer hat das behauptet?

Ich weiß nicht mehr wer das gesagt hat, deshalb kann ich auch auf deine Frage nicht antworten.

@Alfalf: Hier ist ein Video von seiner Qual.-Runde. (Onboard).
Ich habe zwar auch ein Video gefunden , von der Runde vor seinem Unfall; allerdings fängt die Onboard genau nach Tamburello an.


http://www.youtube.com/watch?v=4J35I6bW ... ed&search=


P.S.: hat jetzt nichts mit Senna zu tun, aber woran liegt das , das ich keinen Ton bei youtube habe, seitdem ich den neuen PC habe?

techer87 hat geschrieben:

habe eine interessante Dokumentation entdeckt, wo der Senna-Unfall bis ins kleinste Detail erklärt wird. Hier wird die Version des plötzlichen Downforce-Verlusts als Unfallursache erklärt. Wenn mans sieht scheint der Unfall logisch, aber jeder sollte sich selber ein Bild machen:

http://youtube.com/watch?v=dScpOP_FaZY& ... ed&search=

Diese Dokumentation lief im Englischen soweit ich weiß unter dem Titel"Goin Critical". Die haben es noch nicht ma geschafft, im Vorspann den Namen Sennas richtig zu schreiben. Soviel dazu, dass diese Quelle seriöse Nachweiße zum Unfallhergang Sennas bringen könnte.



[/url]

172 hat geschrieben:

techer87 hat geschrieben:

habe eine interessante Dokumentation entdeckt, wo der Senna-Unfall bis ins kleinste Detail erklärt wird. Hier wird die Version des plötzlichen Downforce-Verlusts als Unfallursache erklärt. Wenn mans sieht scheint der Unfall logisch, aber jeder sollte sich selber ein Bild machen:

http://youtube.com/watch?v=dScpOP_FaZY& ... ed&search=

Diese Dokumentation lief im Englischen soweit ich weiß unter dem Titel"Goin Critical". Die haben es noch nicht ma geschafft, im Vorspann den Namen Sennas richtig zu schreiben. Soviel dazu, dass diese Quelle seriöse Nachweiße zum Unfallhergang Sennas bringen könnte.



[/url]

Naja. Ob seriös oder nicht, würde ich jetzt nicht an einem Rechtschreibfehler festmachen. Ich finde die Dokumentation schon aufschlussreich. Etwas seltsam ist jedoch, dass keinerlei Live-Aufnahmen verwendet wurden, sondern nur die Computeranimation.

Krasse Ironie ist natürlich das Michele Alboreto hier interviewt wird, dem ja gleiches Schicksal wie Senna widerfahren ist.

Aber trotzdem würde mich interessieren, was Ihr hier im Forum so haltet von der Unfalltheorie die in diesem Video aufgestellt wird

Naja, in dem Video wird davon gesprochen, dass wegen der Safetycarphase der Reifendruck und die Reifentemperatur des Autos soweit sank, dass dadurch in der schnellen Tamburello der Luftstrom unter dem Auto abriss. Dadurch kam Senna von der Strecke ab. Dem widerum hingegen steht, dass Senna in der 6 Runde (Unfall geschah in der 7.) mit 1min 24.887sec die "schnellste" Runde des Rennens fuhr. Nur mal nebenbei, dass Auto muss wegen der Benzinladung zum frühen Zeitpunkt des Rennens noch recht schwer gewesen sein. Nur zwei Fahrer waren an diesem Tag schneller. Michael Schumacher und Damon Hill. Und die fuhren ihre schnelleren Zeiten gegen Ende des Grand Prix. Es ist also fraglich, ob das mit den Reifen stimmt. Wären sie in kaltem Zustand gewesen und der Druck zu niedrig, er wäre niemals so schnell unterwegs gewesen. Zumal noch mit einem voll betankten Auto.

Kritischen Stimmen zufolge ist die oben gepostete Dokumentation eine Zusammenfassung dessen, was die Williamsanwälte als Verteidigung hervorgebracht haben. Angeblich beziehen sich die Macher mit ihren Telemetriedaten direkt auf Williams. Es ist eine Dokumentation aber es ist nicht nachzuprüfen, ob diese Telemetriedaten auch wirklich der Warheit entsprechen. Woher diese Daten stammen sollen ist fraglich. Adolpho Melchionda, ein Mitglied des offiziellen Untersuchungsausschusses hat zur Blackbox in Sennas Williams folgendes gesagt "The computer in Senna's Williams which held the data we needed was removed from the car after the accident and smashed. When it was returned to us one month later it was useless."

Wie schon erwähnt, es macht keinen Sinn, dass er einen Herzinfarkt erleidet und den Kopf nach links neigt. Ist genau so unsinnig wie die Behauptung des Warren-Report zum Zurückfallen des Kennedy-Kopfes. Klar, war ein Schuss von hinten ...

Es gibt doch 2 Fahrer, die das am besten nachvollziehen können. Beide hätten um ein Haar ihr Leben verloren. Der erste war Gerhard Berger, ebenfalls in der Tamburello. Ein gebrochener Frontflügel machte ihn zum Passagier. Die Bilder sind erschreckend identisch mit denen vom Senna-Unfall. Also technisches Versagen.

Dann Michael Schumacher, der das Ganze damals vom Logen-Platz beobachten konnte. Er sagte nach dem Rennen von Imola, dass Senna den Wagen verloren hätte. Nicht aufgrund eines Fahrfehlers, Senna war nur noch Passagier. In Silverstone krachte er dann selber in die Strecken-Begrenzung. Kein Fahrfehler, wieder technisches Versagen.

Interessant: die Onboard-Kamera vom Senna-Unfall endet 1.4 Sekunden vor dem Einschlag. Im Gerichts-Verfahren vom 14. Mai 1997 wurde die gleiche Kamera-Einstellung gezeigt, sie endete 0.9 Sekunden vor dem Einschlag! Demnach existieren mindestens 0.5 Sekunden mehr von der Onboard-Kamera! Oder noch mehr? Wer hat das Ganze geschnitten? Und warum so stümperhaft, dass im Gericht plötzlich 0.5 Sekunden mehr zu sehen war? Angeblich (laut FOCA) wurde zum besagten Zeitpunkt auf eine andere Kamera geschaltet, daher das verlorene Bild aus der Onboard-Kamera. Doch warum gab es dann 3 Jahre später 0.5 Sekunden mehr zu sehen? Zauberei? Zufall? Na klar ... Kennedy wurde ja auch von hinten erschossen ...

1994 gab es funk übertragung on time in der F1, d.h. man funkte von der Box in den Wagen und umgekehrt.

Zu Erklärung mit der schnellsten Runde: man muß auch beachten wie die F1 Autos 1994 bestimmt waren, gewisse Dinge waren gerade davor Verboten worden, Elektronik, gewisse Dinge, wie Tractions Controlle teils verboten oder nicht (je nach Auslegung), Benetton war da 94 und 95 sehr geschickt. Senna wollte diesem Rennen nach den Vorkommnissen auf und davon Fahren, um auch allen anderen zu zeigen wie gut er wirklich ist, die Reifen Geschichte ist hab ich mal gelesen, die hat ein Reifentechniker mal gut erklärt, find nur den link nicht mehr, im Prinzip gehts darum, dass Reifen die Aufgeheitz wurden abgekühlt und wieder aufgeheizt werden, ganz andere Eigenschaften hätten als wenn sie nicht durch dieses Prozedere gehen.

Ich glaube nicht das ein Aerodynamisches Abreisen damals so leicht möglich war, wir haben ja nicht mehr die Schürzen Autos zu tun, wenn dann ist ihm das Auto hinten gekommen und er lenkte gegen Grip baut sich wieder auf (und das Auto fährt gerade aus), dann ist was gebrochen oder er glaubte es noch einfangen zu können, wer kann das nachweisen, und die Geschichte nahm seinen Lauf.

Ayrton war sicher nicht tot vor dem Unfall, seine Kopfbewegung ist ein ergebniss von Nacken-Muskeln die sich gegen die Fliehkräfte stemmen und bei Wegfall dieser geht der Kopf nach links (1. Newtonsche Gesetz)

MZ

Die Argumentation in dem YouTube Video überzeugt mich auch nicht restlos. Aber das mit der gebrochenen Lenksäule glaube ich noch weniger...

Man darf bei dem Senna Unfall aber auch nicht außer Acht lassen, dass Senna im Rennen in Brasilien bereits einen unerklärlicher Fehler machte, der zum Ausfall geführt hatte. Ein Fehler den man von Senna in der Art schon seit Jahren nicht mehr kannte.

Ich habe damals die ersten Rennen der '94er Saison aufmerksam verfolgt und hatte nie den Eindruck dass der Williams und Senna ein 'funktionierendes Gespann' waren. Oder (wenn man ihn mit seinem minder begabten Teamkollegen Hill vergleichen möchte) man könnte auch sagen - Senna fuhr über dem Niveau des Wagens.

Alfalfa hat geschrieben:

Senna fuhr über dem Niveau des Wagens.

Also Fahrfehler?

172 hat geschrieben:

Alfalfa hat geschrieben:

Senna fuhr über dem Niveau des Wagens.

Also Fahrfehler?

In der Tamburello eigentlich ausgeschlossen.

Aber wenn der frühe '94 Williams wirklich so ein kritisches Biest war... wer weisssssss.....

Hallo Alfalfa, alter Mac-Schwede

Das wäre das Argument des "Überfahrens" eines Autos. Für das Argument spricht, dass Senna in der 6. Runde eine phantastische Zeit hingelegt hat. Könnte es doch ein Fahrfehler gewesen sein? Hat er vielleicht irgend einen Fehler gemacht, so dass er für einen ganz kurzen Moment abgelenkt war? Für einen Bruchteil einer Sekunde ... er neigt den Kopf nach links, versucht irgend etwas, kommt dabei von der sauberen Linie ab, das war's! Könnte auch sein. Doch warum dann die Diskrepanz zwischen den Onboard-Bildern? Wenn Williams nichts zu verheimlichen hatte, warum wurde die Black-Box entfernt und erst viel später den Kommissaren übergeben? Warum dann der ganze Zirkus? Hätte man Frank Williams nicht geglaubt, wenn er einen Fahrfehler von Senna angegeben hätte? Senna war nicht unfehlbar, kein Mensch ist das. Für mich immer noch viel zu viel Zirkus um einen einzigen Unfall.

Aber dann wäre die Sache doch sicher klar gewesen. Keiner hätte sich die Mühe machen müssen, irgendwelche Theorien von Reifendruck, Lenksäule oder sonstwas aufzustellen. Keiner der Verantworlichen hätte etwas zu befürchten gehabt.

Na ja, man darf nicht vergessen; der Unfall war in Italien, wo so etwas gleich eine größere Untersuchung nach sich zieht (Colin Chapman könnte ein Lied davon sing - bzw. vielleicht kann er es sogar noch singen...) - und außerdem war Senna nicht irgend ein Pilot - er war DIE FORMEL 1. Aber eigentlich ist das alles kein richtiges Argument - das stimmt schon. Da verstehe ich die Williams Reaktion auch nicht.

Übrigens mal ein Lob an alle Beiteiligten an dieser Diskussion. Hat hier neulich jemand behauptet das Niveau bei Adrivo würde in den Keller gehen?!? Kann ich wirklich nicht sehen....

Das mit der italienischen Justiz stimmt natürlich auch. In Italien konnte ein Frank Williams sehr wohl ins Gefängnis wandern. Auch wenn das eher unwahrscheinlich war. Nur zu dumm, dass kein Mensch bei Williams jemals die Aussage getroffen hatte, dass es ein simpler Fahrfehler war. Alles wäre so einfach gewesen. Sie hatten doch die Onboard-Bilder, der Kopf geht schön nach links, Ayrton kümmert sich um "Gott-weiss-was" und vergisst dabei, dass er sich mit 280 in der Tamburello bewegt. Vielleicht ist ihm just die Österreichische Flagge im Auto unter das Gaspedal gerutscht, man weiss es nicht ...

Zu blöd, dass bei einem solchen "Renn-Unfall" so ein Zirkus entsteht, mit extrem vielen Verschwörungs-Theorien. Wer Ayrton in Brasilien beim Rennen zuvor gesehen hat, der hat einen Menschen gesehen. Einen, der Fehler macht. Jeder vor ihm und nach ihm (ja, der ganz besonders) machte ebenfalls Fehler. Ist halt menschlich.

Ich glaube, das Gefängnis war nicht die größte Sorge von Williams. Stell dir mal vor, es wäre klar rausgekommen, dass der Rennstall für den Tod Sennas verantwortlich ist. Williams hätte wohl zusperren können. Zumindest könnte ich mir vorstellen, dass er große Angst vor sowas hatte. Mit diesem Image, die wie oben genannt F1 (also Senna) getötet zu haben finden sich bestimmt keine Sponsoren mehr. Aber wir feilen schon wieder an Verschwörungstheorien...


Ach ja, dass mit der Fahne aber irgendwie auch

...die Fahnen-Theorie finde ich auch gut...

Dann ist Williams doch selber Schuld, wenn es Verschwörungs-Theorien gibt. Er hatte "doch" etwas zu verheimlichen. Und er hatte Angst. Die entfernte Black-Box, die haaresträubende Verteidigung à la Warren, mit Videos die einfach nur lächerlich sind, das alles bei einem britischen Team?! Extrem merkwürdig, wo doch Briten die Ausgeburt an sportlicher Fairness sein sollen?! Ich weiss nicht ...

Klar, ein mechanischer Defekt, der Tod des Meisters, Williams wäre am Ende gewesen. Oder doch nicht? Warum der Zirkus? Warum hat Williams nicht einfach gesagt "Fahrfehler" und das Tages-Geschäft geht weiter? Oder einfach "Mechanischer Defekt" , oder "Technischer Defekt" und das Leben geht weiter? Das Leben ging doch weiter, dann halt mit Damon Hill ... und dem armen Coulthard, der für Williams vor dem Gericht eine selten schlechte schauspielerische Darbietung brachte (oder bringen musste).

Jotti hat geschrieben:

Klar, ein mechanischer Defekt, der Tod des Meisters, Williams wäre am Ende gewesen. Oder doch nicht? Warum der Zirkus?

Wer kann das wirklich sagen?! Wenn's nicht jemand gewesen wäre wie Frank Williams, der den Motorsport 'tod'-ernst nimmt, würde ich Dir zustimmen....

DAS ist ja das Verrückte! Irgendwie macht das alles keinen Sinn, oder? Alles wäre so einfach, wenn man nur von Anfang an die richtige Erklärung bereit gehalten hätte. Doch das ganze Drumherum ist wirklich mehr als merkwürdig, einfach nicht britisch. Und das ist es, was einfach stinkt! Bis zum Himmel!

172 hat geschrieben:

Ich glaube, das Gefängnis war nicht die größte Sorge von Williams. Stell dir mal vor, es wäre klar rausgekommen, dass der Rennstall für den Tod Sennas verantwortlich ist. Williams hätte wohl zusperren können. Zumindest könnte ich mir vorstellen, dass er große Angst vor sowas hatte. Mit diesem Image, die wie oben genannt F1 (also Senna) getötet zu haben finden sich bestimmt keine Sponsoren mehr. Aber wir feilen schon wieder an Verschwörungstheorien...


Ach ja, dass mit der Fahne aber irgendwie auch

Warum hätte Williams zusperren können? Meines Wissens nach sind in keinem F1 Wagen mehr Piloten ums Leben gekommen als in einem Ferrari.
Und die sind ja wohl absolut obenauf, und das obwohl man sie in diesem Zusammenhang als Massenmörder bezeichnen könnte.
Motorsport ist halt gefährlich und es ist ein Berufsrisiko in diesem Sport umzukommen. Aber wenn es Manipulationen am Fahrzeug gab dann gibt es dafür auch Verantwortliche.
Klar, Senna wird davon nicht wieder lebendig aber ich wüsste auch gerne die Wahrheit.
Aber in einer korrupten Welt ist halt alles möglich.

Jotti hat geschrieben:

... und dem armen Coulthard, der für Williams vor dem Gericht eine selten schlechte schauspielerische Darbietung brachte (oder bringen musste).

lol, der Arme Kerl sieht dabei wirklich sehr unglücklich aus, wie er am Lenkrad des Williams rumbiegt. Aber was will er machen, für ein Formel 1 Cockpit hätte er damals warscheinlich seine Mutter umgebracht. Wobei ich mich frage, ob dieses "flexing of the steeringcolumn by this amount perfectly normal" ist. Schließlich fahre ich einen Renault. Werd ma gleich am Lenkrad rumwackeln gehen... Sollte ich jetzt froh sein, dass ich den Clio Williams nicht mehr fahre???


und @ ernhardt: Das was ich über Williams und Zusperren geschrieben habe, ist eine Vermutung. Wie alles hier. Könnte meiner Meinung schon sein. Ich will mir nicht vorstellen, wie die Medien Ferrari geschlachtet hätten, wenn es in einem der ihren Autos passiert wäre und GANZ klar hervorgegangen wäre, dass es ein Konstruktionsfehler war. Aber das weiß halt niemand. Stell dir das mal mit Schumacher im Ferrari vor. GANZ SCHLECHTE PUBLICITY!!! So traurig es klingt, aber vielleicht hatten die bei Ferrari getöten Piloten nicht das Ansehen, dass ein Senna genoss (von Kult und Verehrung will ich hier garnicht sprechen). Und Senna starb zu einer Zeit als F1 absolut boomte. Ich weiß nicht genau, wann der letzte Ferrarifahrer starb, aber die F1 hatte damals sicher noch nicht den Stellenwert den sie in den 90ern hatte. Für Williams ein enormes Risiko weltweit sein Ansehen zu verlieren...

und ich fahre einen Smart, gebaut aus bestem Deutschen Plastik! Ich kann Dir sagen, bei DEM Wagen bewegt sich einiges! Aber selbst der flexible Aschenbecher wackelt nicht dermassen wie in dem Coulthard-Video das Lenkrad des Williams!!! Was ich damit sagen will, auch der Warren-Report hat damals versucht, eine einzig wahre Wahrheit zu definieren. Doch offenbar gibt es diese einzig wahre Wahrheit nicht. Und wer, wenn nicht Hill oder Coulthard, können das eines Tages belegen?! Fakt ist: die Lenksäule WAR gebrochen! Und zwar an der geschweißten Stelle! Jetzt sag' mir bloss keiner, was Schweissen ist! Ich habe selber in meiner ersten Ausbildung geschweißt, auch dabei passieren Fehler. Auch hierbei, es gibt menschliche Fehler, natürlich auch technische Fehler. Ist nur blöd, wenn man einen Fehler (egal ob technisch oder menschlich) nicht zugibt. Statt dessen faselt die Verteidigung etwas von Strömungs-Abriss, zu niedrigem Luftdruck ect. ... einfach nur peinlich.

Jotti hat geschrieben:

Aber selbst der flexible Aschenbecher wackelt nicht dermassen wie in dem Coulthard-Video das Lenkrad des Williams!!!

Ich glaube die Szene wollte er 1995 beim Australien GP nach spielen als er in die Boxengasse abbog...

ist auch sehr interessant im gesamten Zusammenhang. Schaut man sich das Video von 1995 an, erkennt man, dass selbst beim Aufprall das Lenkrad keinerlei Bewegung in horizontaler oder vertikaler Richtung zeigt. Williams hat also seine Autos von 1994 auf 1995 zu 1000 Prozent stabiler gebaut, das muss auch Coulthard leidvoll anerkennen

Egal, was oder wie es passiert ist, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein Lenkrad oder eine Lenksäule, die sich so verbiegt, bei Kurven, die mit 300 Kmh gefahren werden, viel Vertrauen ins Auto weckt! Ich stell mir das nur ma in ner Autobahnkurve mit 160 kmh vor und ich hätte so ein schlabbriges Ding in der Hand?!?