Alter damals und heute

Schumacher und Villeneuve liebäugeln mit einem F1-Comeback. Beide sind knapp unter oder über 40. Für viele also schon zu alt für die F1. Während in den 50er Jahren aber die Topfahrer noch viel älter waren, werden die Fahrer nun immer jünger. Die Rekorde der jüngsten Weltmeister, der jüngsten GP-Starter etc purzeln fast jährlich. Wieso sind die Fahrer heute so jung, damals so alt?

Eigentlich müsste es doch genau umgekehrt sein. Die F1-Renner damals waren körperlich recht anstrengend, die Lebenserwartung damals zudem noch geringer. Ein 40-Jähriger damals ist heute mit einem Unter-40-Jährigen gleichzusetzen.

Also woran lags? Liegt es daran, dass die Fahrer immer früher mit dem Rennsport anfangen? Liegt es daran, dass es viel professioneller wurde und die Leistungsspitze nun mal im Alter von 20 bis 35 liegt?

Woran liegts?

Denke mal, dass es an der guten Talentförderung liegt. Heute fangen die Fahrer wohl schon früher mit dem Motorsport an und sind dementsprechend weiter als die meisten Gleichaltrigen aus früheren Epochen.

Möglicherweise war man auch früher mehr darauf bedacht, eine gute Ausbildung für einen "normalen" Job zu absolvieren, da das Geld halt damals knapper war als heute. Auch kann ich mir vorstellen, dass es den Jungen früher schwerer fiel sich die Akzeptanz und Anerkennung zu holen, so frei nach dem Motto:"was will der Jungspund denn hier, der ist doch noch total grün hinter den Ohren."

Viele waren ja schon im Motorsport tÄtig befor die Formel 1 geründet wurde.

z.b. Farina, Chiron, Faglioli, die schon in den 20er oder 30er Jahren Rennen fuhren.

Sir S. Moss fuhr z.b. bereits 1949 ein NWM rennen mit genau 20 Jahren , gut damals gabs noch keine WM aber immerhin.

Trotzdem ist die Feststellung nrichtig allerdings ist der Unterschied nicht so groß wie gedacht, weil die Fahrer kamen damals nicht mit 40 Jahren erst in denn rennsport sondern waren schon lange darin.

Ein D.Hill debütierte z. B ja auch erst mit 32 Jahren

Zunächst mal muß man ja sagen, dass der "Jugendwahn" Teil unserer Gesellschaft ist. Rhianna und Tokio Hotel bestimmen die Charts wie früher gestandene Musiker wie Scorpions, Stones usw. Wer schon mal Bewerbungsanforderungen gelesen hat findet da meist die Suche nach möglichst 20jährigen mit Hochschulabschluß und 10 Jahren Berufserfahrung. Und den großen Sport der alten weißen Männer mischt ein junger Schwarzer auf...
Es gibt aber auch Gegenbeispiele - ein junger Deutscher gewann vor langer, langer Zeit mit 17 in Wimbledon. Und auch in der F1 dauerte es 30 Jahre bis Alonso Fittipaldi als jüngsten WM ablöste und der jüngste Fahrer vor Alguesuari war glaube ich Thackwell, auch schon ewig her...
Aber zurück zum Thema - früher gabs da ne schöne Leiter. Mit 12 fängst Du mit Kart an, verläßt mit 15 die Junioren und gehörst zu den Erwachsenen, mit 18 denkst Du übers Formel-Fahren nach. Senna, Schneider, Schumacher, alles klassische Karrieren. Irgendwann kam mal einer auf die Idee, das Einstiegsalter für Formelklassen auf 16 abzusenken (immerhin - ein 16jähriger ohne Führerschein mit 230 im Formel Renault...). Dazu erfand man die nationale "Bambini"-Klasse. Werdegang heute: Mit 8 Bambini. Mit 11 wird das langweilig, also trainiert man 1 Jahr professionell für den großen Schritt zu den Junioren. Dort fährt man dann international auf höchstem Level für 150000 im Jahr 20 Rennen und sitzt 4-5 Tage pro Woche im Kart. Mit 14/15 der Wechsel raus aus den Junioren, dann noch 1, max. 2 Jahre international Kart. Manche (wie z.B. Vettel) streichen das schon und konzentrieren sich auf ein komplettes Jahr Formel-Tests. Mit 16 1 (Hülkenberg, der dafür 1 Jahr länger Kart) max. 2 Jahre (der Rest) Nachwuchsformel (BMW/ADAC/Renault), mit nem Titel ab in die F3, nach 2 Jahren GP2 im Durchmarsch gewinnen (Hamilton, Hülkenberg) oder gleich auslassen (Vettel) und mit 19 in der Formel 1. Und nach 2 Jahren wieder draußen oder nach 15 müde - also mit max. 35...
Dieser Wahn, mit 14 schon im Auto sitzen zu müssen ist besonders unter reichen deutschen Möchtegern-Talenten sehr verbreitet. Trulli/Raikkönen/Button fuhren übrigens etwas länger professionell Kart und sparten sich dann die Geldvernichtung Nachwuchsformel, weil sie es mit 1,5-2 Jahren in die F1 schafften...
Mit Talentförderung hat das übrigens wenig zu tun - da ist vor allem die väterliche Brieftasche förderlich... Aber das ist mal so grob aufgezeichnet der Fahrplan unserer nächsten F1-Stars...

Ich gebe Mav05 völlig Recht.

Was ich noch aber hinzufügen soll:

Das Alter in der Formel 1 hat sich in den letzten 20-25 Jahren nicht mal zu sehr geändert, finde ich.

Die Leute fangen nur eher an. Trulli, Heidfeld, Barrichello und Fisico zeigen das man auch weit über 30 sein kann und noch ins F1 Auto passt.

Prost hat sein letzten Titel mit 38 (oder?) gewonnen. Schumi ist im ähnlichen Alter noch fast auf Augenhöhe mit Alonso gewesen.
Ich fand in MartinS sein Beitrag in dem anderen Thread steckte auch ein klein wenig Utopie drinnen
Egal wie alt man ist, Rennenfahren verlernt man nicht und was einen Raikkonen ausmacht sind nicht schnelle Reflexe, sondern sein Gasfuß und Gefühl.
Deshalb bin ich mir ziemlich sicher das Schumacher sich nicht allzu schlecht schlagen würde, klar, auf einem Niveau mit den derzeitigen "Kings" ist er bestimmt nicht mehr. Aber besser als Badoer garantiert!

MichaelZ hat geschrieben:

Schumacher und Villeneuve liebäugeln mit einem F1-Comeback. Beide sind knapp unter oder über 40. Für viele also schon zu alt für die F1. Während in den 50er Jahren aber die Topfahrer noch viel älter waren, werden die Fahrer nun immer jünger. Die Rekorde der jüngsten Weltmeister, der jüngsten GP-Starter etc purzeln fast jährlich. Wieso sind die Fahrer heute so jung, damals so alt?

Eigentlich müsste es doch genau umgekehrt sein. Die F1-Renner damals waren körperlich recht anstrengend, die Lebenserwartung damals zudem noch geringer. Ein 40-Jähriger damals ist heute mit einem Unter-40-Jährigen gleichzusetzen.

Also woran lags? Liegt es daran, dass die Fahrer immer früher mit dem Rennsport anfangen? Liegt es daran, dass es viel professioneller wurde und die Leistungsspitze nun mal im Alter von 20 bis 35 liegt?

Woran liegts?

An den Fahrern natürlich .
Ein laufender Meter wie z.Bsp. Heidi hätte in den 50ern keine Distanz in einem Maserati oder Mercedes 196 durch gehalten .
Wir haben es ja des öftern schon gesehen wenn gerade unsere germanischen Waschbrettbauch -Models versucht haben einen alten Mercedes übern Nürburgring zu scheuchen .
Selbst der unkrititisierbare war ja der Ohnmacht näher als dem Müslieschälchen ,als er fix und alle aussteigen durfte .Und das wohlgemerkt nach ein paar Showrunden ..

Früher hat ein Fahrer einen Job gemacht ,nebenbei Motorsport betrieben und wenn er ergeizig war irgendwie den Fuss in höheren Klassen rein bekommen .Entweder mit eigenem Geld oder eben als Mechaniker oder was auch immer .
Heute musst du mit 4 im Kart saitzen damit du mit 9 ( vorausgesetzt Papis Brieftasche hält es durch ) einem Manager auffällst der dir einen Sponsor besorgt .Dan verkauft man Omas kleines Häuschen um sich mit 16 in ein
kleines Markenformel-Team einzukaufen .
Wenn man die richtigen Beziehungen und spitze Ellenbogen hat ,wird dann ein besserer Mananger ( oder sagen wir mal lieber einflußreichererer ) aufmerksam.
und so geht das dann weiter

Heute gibt es wohl keinen Fahrer der nicht mit dem Kart begonnen hatte.
Wann genau diese Auftauchten kann ich mich nicht erinnern, wahrscheinlich ungefähr 1960, aber das wahren Fahrzeuge die eher zum Rummelplatz passen als etwas von einem Rennfahrzeug zu haben.
Damals musste die Normalperson erst einmal das Alter haben um einen Fahrzeugausweis zu erlangen sonst wahr nichts mit Fahren. Es gab ein paar Fahrer bei denen gab es diese Hürde nicht z.B. die Brüder Rodriquez, mehr oder weniger zu beginn der moderneren Zeit, wahrscheinlich auch Fangio aber das wahr 1931 als er 20 Jahre alt wahr, also da wahren die möglichen Fahrzeuge doch noch etwas schwieriger zu bewegen.
Solte jemand die Möglichkeit haben ein normales Fahrzeug aus der Zeit zu bewegen wird er sicher seine Wunder erleben.

Wie AWE bereits geschrieben hat brauchte es damals vor allem Kraft. Das braucht es auch heute aber mehr Richtung ausdauer, sowie gewisse Muskeln um die G-Kräfte auszuhalten. Das heutige übliche intensive Training dient mehr der Psyche um die Konzentration über die volle Distanz halten zu können.

Durch die damalige Situation wurde es eben später das man in den Rennsporteinsteigen konnte und logischerweise auch späterin die Spitzenklasse kam.
Mit der Entwicklung der Karts wurde das anders, nun begann man schon mehr oder weniger zusammen mit dem Laufen lernen. Also haben diese Jungen die mit ca, 18 ~ 20 Jahren in die F1 kommen, bereits mindesten 14 Jahre Rennerfahrung, das ist mindestens das doppelte von dem was früher vorkamm.
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Irgendwie geht der absolute Jugendwahn scheinbar aber auch schon wieder seinen Ende entgegen. Nach Raikönen/Button/ Trulli haben alle, wenn auch in jungen Jahren wieder die klassische Formellaufbahn durchgemacht.
Extrembeispiel war Raikönnen:
Kart->Formel Renault2.0->Formel 1

Gegenbeispiel von heute, Hülenberg:
Kart->Formel BMW->Formel 3->GP2->Formel 1
oder auch Vettel:
Kart->Formel BMW->Formel 3->World Series-> Formel 1
Die Fahrer der 50er Jahre waren wie oben schon geschrieben oftmals alte Haudegen von vor dem Krieg. Nach der Unterbrechung der Jahre 39-46 haben die ihre alten Kisten aus den Scheunen geholt und da weiter gemacht wo sie 39 aufgehört haben. Ende der 50ziger änderte sich das schon mit z.B. Bruce McLaren.
In irgendeinem Buch habe ich gelesen das von Trips sich ende der fuffziger Jahre für den Kartsport stark gemacht hat und auch der Kerpener Kartkurs auf ihn zurück geht.

McLaren ist auch so ein Beispiel wie die Rodriquez Brüder, aus einem Land in dem kaum jemand so genau hinschaut wer hinter dem Steuer sitzt.
Bei den Downunders kam dazu das es eine sehr starke Bindung zum Mutterland gab, wo gerade diese Industrie (die Garagenbetriebe) im Entstehen waren, und kamen mit einer kleinen Unterstützung, meistens das Billet für die Überfahrt, wo Sie als Mechaniker arbeiteten und gelegheit zum Rennen erhielten.
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Interessante Diskussion. Mir ist bewusst, dass viele der Fahrer schon vor dem Krieg GP-Rennen fuhren, aber das ändert ja nichts daran, dass sie dann in den 50er Jahren 40 und viel älter waren.

Ich finde, Barrichello hat 2009 gezeigt, dass man auch mit fast 40 noch F1-Rennen bestreiten kann auf höchstem Niveau. Ich wüsste nicht, dass er 2009 schlechter gefahren ist wie vor 10 Jahren. Schwierig wird es meines Erachtens für solche Fahrer, die jetzt lange weg waren und dann nochmal mit fast 40 oder über 40 zurückkommen wollen. Also angefangen bei Villeneuve, über De La Rosa bis hin zu Schumacher. Wobei ich da De La Rosa noch am meisten zutraue. Aber meines Erachtens spricht nichts dagegen, dass Barrichello noch ein paar Jährchen weitermachen könnte...

Nicht alle GP Piloten beim Start der F1 wahren schon am Start vor dem Krieg wenigstens nicht in der höchsten Klasse. Allgemein kammen die jüngeren Fahrer erst ungefähr in den 60ern in die F1.
Nun in einem überlegenen Auto kann fast jeder Fahrer der noch in Form ist mit Fahren, aber Barrichello hat den Kampf, neben Fehlern, eben auch dadurch verloren das er in einem Teil der Rennen richtiggehend geschlaffen hat. Es waren seine Rundenzeiten und nicht die Strategie die Button jeweils vor Ihn gebracht hatten.
Inwieweit Schumacher dort anschliessen könnte wo er aufgehört hatte dürften wir wohl nie erfahren, am meisten könnte er selber dabei verlieren.
Was Villeneuve anbelangt, dürfte wohl das Glück mit dem Namen sein Ende haben. Er ist sicherlich nicht der schlechteste Fahrer, aber ohne seinem Namen hätte er es nie in die Autos geschafft die im Erfolg gebracht haben. Oder gibt es jemand anderen dem zum Beispiel Autodelta mit glaube 15 Jahren eine Testfahrt mit einem Werks GTA ermöglicht hatte. Was er ungefähr Wert ist hat LeMans 2008 gezeigt, umsonst hat man nicht auf weitere zusammen Arbeit verzichtet.
Er hat das gemachte Vermögen durch die Finger rieseln lassen und glaubt es mit einer Rückkehr zurück hohlen zu können. Ich Bezweifle allerdings das irgend ein Team an Ihm interessiert ist es sei den das Sie es schaffen mit seinem Namen einen Sponsor an Land zu ziehen, aber ob der Name wirklich noch etwas bringt, ich glaube es nicht.
Andere wie De la Rosa hatten Ihre Change und konnten Sie nicht nutzen, wie viele andere auch nicht. Zum Teil lag es bei diesen Fahrern nicht einmal am können sondern daran das Sie um jeden Preis in die F1 wollten und sich dabei in den falschen Autos selber einen Stempfel aufgedrückt haben. In einem solchen Fall kann nur sehr viel Geld zu einem weiteren Versuch helfen.
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Also natürlich gab es auch früher Aussreißer, die Rodriguez-Brüder wurden bereits genannt.

Meine Meinung ist die, dass es heute durch frühes Sponosring und Karriereplanung eher möglich ist, talentierte Fahrer "planmäßig" in die F1 zu hieven.

Ein Willi Weber sichtet und sichtet und fördert gezielt Talente wie Hülkenberg.

Früher war man mehr auf sich gestellt. Hatte man kein Geld, dann blieb nur der lange, harte Weg über die Sport- und Tourenwagen bis in die Formelklassen. Auch dort verblieb man wohl auch deshalb länger, weil Rennstallbesitzer lieben die sichere Karte ausspielten und auf bewährte Fahrer setzten.

Ricardo-Rodriguez war 19, als er beim GP Italien in einem Ferrari neben von Trips in der ersten Startreihe stand. Mit Papas Geld (und viel Talent) hatte er es schnell nach oben gebracht, aber dies war eher die Ausnahme denn die Regel.

Wenn man heute liest, wieviel Fahrer die Top-Rennställe irgendwie bereits vertraglich an sich gebunden haben dann versteht man, dass es auch darum geht, sich Talente zu sichern und diese so schnell wie möglich an den großen Motorsport ranzuführen.

Zu Trips und Kart. Wurde oben erwähnt. Ja, stimmt, Graf Trips hatte ein Kart aus Amerika mitgebracht und diese als Sportgerät mit Potential angesehen. Heute steht dieses (oder ein ähnliches) im Rennsportmuseum an der Burg Hemmersbach in Horrem.

Gruß, gavamar

Bei den Rodriguez wahr es so das Sie schon sehr früh mit Fahrzeugen rumgefahren sind und das eben auch Fahrzeuge mit damals sehr grossem Leistungsvermögen.
Auch bei McLaren wahr das so das dort unten, vielleicht mit der Ausnahme der Stätte niemand so genau hin schaut wer hinter dem Lenkrad sitzt. So fuhr er mit 14 Jahren mit eine präparierten Austin 7 Ulster schon auf der Strasse rum und nahm erstmals an Bergrennen teil.
Bezweifle das dies in Zentraleuropa möglich gewessen währe. Vielleicht in England wo es jede Menge an abgegrenzten Rennstrecken gibt.
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Hab mal grob den Aufstieg vom Kart zur F1 in Relation zum Alter gesetzt. Das sagt schon viel zum heutigen "Jugendwahn"...
Massa 17 18 Chevrolet 19 Renault 20 F3000
Alonso 17 WSR (parallel Kart) 18 F3000
Raikkönen 18 Renault SF (parallel Kart) 19 Renault
Hamilton 17 18 Renault 19 20 F3 21 GP2
Button 18 FF 19 F3
Hülkenberg 17 BMW 18 19 20 F3 21 GP2
Kovalainen 19 Renault 20 F3 21 22 Nissan Japan 23 GP2
Rosberg 16 BMW 17 18 F3 19 GP2
Trulli 21 22 F3 (1,5 Jahre)
Alguersuari 15 16 17 Renault 18 F3 19 WSR/F1
Vettel 15 16 BMW 17 18 F3
Senna 21 22 FF 23 F3
Schumacher 18 19 Formel König, FF 20 21 F3 + Sportwagen

Trulli in 1,5 Jahren vom Kart in die F1. Button, Alonso und Kimi in 2... Wobei die auch für ihre Generation den "professionellsten" Kart-Hintergrund hatten...
Womit sich im Übrigen auch das heute etwas "gemäßigtere" Vorruhestandsalter rechtfertigt - wenn Du 8 Jahre Kart, 4 Jahre Formel und 15 Jahre F1 hinter Dir hast gehst Du mit 37 vielleicht gern in Rente - auch wenns Dir mit 40 wieder langweilig wird...

bschenker hat geschrieben:

Was Villeneuve anbelangt, dürfte wohl das Glück mit dem Namen sein Ende haben. Er ist sicherlich nicht der schlechteste Fahrer, aber ohne seinem Namen hätte er es nie in die Autos geschafft die im Erfolg gebracht haben. Oder gibt es jemand anderen dem zum Beispiel Autodelta mit glaube 15 Jahren eine Testfahrt mit einem Werks GTA ermöglicht hatte. Was er ungefähr Wert ist hat LeMans 2008 gezeigt, umsonst hat man nicht auf weitere zusammen Arbeit verzichtet.

Wieso was war denn deiner Meinung nach in Le Mans 2008?

Und zum Kartsport folgendes (leider nur aus Wikipedia - aus Zeitgründen)

"Das erste Kart wurde 1956 vom US-amerikanischen Ingenieur Art Ingels gebaut – ausgerüstet mit einem Rasenmähermotor, der über eine Fahrradkette ein Hinterrad antrieb.[1] Ingels, der zuvor bei Kurtis Kraft Rennwagen baute, stieß mit seiner Erfindung auf großes Interesse. Schnell fanden sich Nachahmer des simplen Konzepts und auf Parkplätzen wurden erste Rennen ausgetragen. Bereits 1959 wurden Karts auf der Pariser Automobilausstellung gezeigt und fanden so ihren Weg nach Europa. Im Februar 1960 wurde vom Wiesbadener Automobilclub der Go-Kart-Club Deutschland (GKCD) gegründet und dem Automobilclub von Deutschland kooperativ angeschlossen.

Das erste Go-Kart Rennen auf deutschem Boden fand dann im April 1960 in Wiesbaden statt."

Die erste Kart-WM fand meines Erachtens 1990 statt. In der Formel-K gewann der spätere F1-Pilot Jan Magnussen, in der Formel-A Danilo Rossi, der über Jahre hinweg in verschiedenen Klassen die Kart-WM gewann (letztmals 1999 in der Formel-K) und in der Formel-C Alessandro Piccini.

Wie wärs eigentlich mit einem eigenen Thread über den Kartsport? Bestünde da Interesse?

Kart-WM gibts schon seit den frühen 60ern. In Sachen F1 registrierte man das wohl ab Mitte der 70er, als z.B. der WM von 1974 Riccardo Patrese dort anklopfte...
Kart-Thread wäre okay. Gemeinhin hängt uns ja diesbezüglich leider ein bisschen das "Rummelplatz-Image" an, deshalb bin ich mir nicht sicher, obs da hier allzu viel Interesse gibt. Angesichts des nicht zu bestreitenden direkten Bezugs zu allen derzeitigen F1-Fahrern sollte es allerdings...

MichaelZ hat geschrieben:

Wieso was war denn deiner Meinung nach in Le Mans 2008?

Nun soweit mir bekannt ist wahr er der langsamste der Gruppe. Der Trupp blieb zum grössten Teil gleich aber es wahr nie die Rede davon das Villeneuve nochmals zum Einsatz käme, praktisch hat man Ihn durch David Brabham ersetzt, der rein Statistisch eigentlich der schwächere sein müsste.
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Ja wobei Brabham schon jahrelang Sportwagen fährt, im Gegensatz zu Villeneuve.

Hat eigentlich jemand eine Liste von den letzten 10 GP-Siegen, bei denen die Fahrer älter als 40 Jahre alt waren?

Das sind die Fahrer, die überhaupt mit über 40 mal einen GP gewonnen haben:

Luigi Fagioli Reims 1951 54.44
Nino Farina Nürburgring 1953 47.97
Juan Manuel Fangio Nürburgring 1957 47.31
Piero Taruffi Bremgarten 1952 46.78
Jack Brabham Kyalami 1970 45.07
Sam Hanks Indianapolis 1957 43.99
Nigel Mansell Adelaide 1994 42.33
Maurice Trintignant Monte Carlo 1958 41.60
Graham Hill Monte Carlo 1969 41.29
Clay Regazzoni Silverstone 1979 40.88
Lee Wallard Indianapolis 1951 40.75
Carlos Reutemann Zolder 1981 40.11

Danke!

Ich wollte gerade eben mir die Mühe machen, mal zusammenstellen, wie der Altersdurchschnitt so von Jahrzehnt zu Jahrzehnt sich gewandelt hat. Als Referenz wollte ich jeden ersten GP des Jahres machen und zwar von
- 1909
- 1919
- 1929
- 1939
- 1949
- 1959
- 1969
- 1979
- 1989
- 1999
- 2009

Weil es beispielsweise 1909 keinen GP gab, hätte ich dann den Frankreich GP 1908 als Anhaltspunkt genommen.

Mein Problem: Mir fehlt die Hälfte der Geb-Daten der Fahrer, besonders von vor 1950. Leider kann ich die Statistik deshalb nicht machen. Kann da jemand einspringen?

Dann mach doch das was Du hast. Und auf 3 Stellen hinterm Komma wirds auch nicht ankommen...

Also hab bisher 1909 (respektive Frankreich GP 1908):

31,7 Jahre

Wobei ich nur 27 Fahrer mit in die Statistik einbezogen habe, mir fehlen noch die Geburtsdaten folgender Fahrer:

- Victor Rigal
- Fritz Erle
- Sergey Dimitriewich
- Perpère
- Courtade
- Pierre Garcet
- Gustav Caillois
- Landon
- Fritz v. Opel (find da nur einen, der 1899 geboren ist, kann kaum sein, dass der mit 9 Jahren schon GP-Rennen fuhr )
- Degrais
- Emile Stricker
- Michel
- Pyrce Harrison
- Francois Marie Roch-Brault
- Pierron
- Gregor Laxen
- Paul Baras
- Jules Simon
- Shannon
- Giovanni Piacenza

Kann wer Geburtsdaten ergänzen?

Ich mach mal weiter mit 1919...

So weiter mit 1919 (wobei Bezug hier Frankreich GP 1921):

34,3 Jahre

Mit fehlen aber noch die Geburtsdaten von Andre Dubonnet und Rene Thomas.