Alfa Romeo in der DTM

@DRSpeed

In die WTCC steigt doch diese Saison eine Marke aus China ein (Brilliance?) und da gab es das Gerücht, sie hätten als Technikchef Bannard (Ex- FerrariF1-Designer) ist da irgend was dran oder war es nur ne Ente?

Soviel ich weiss, soll Barnard in den Highlands seine Pension geniessen, aber ausschliessen würde ich bei John Barnard grundsätzlich nichts. Auch wenn ich die Meldung eher für eine Ente halten würde, reiner Instinkt.

Etwas zu den Schwierigkeiten von FIAT. Diese Tests von denen Ihr geredet habt, auf die würde ich mich nicht ganz so verlassen. Ich kann mich an einen Spruch eines FIAT/Croma Taxifahrer erinnern, der mir erzählen wollte sein 2.0 Liter Turbodiesel hätte über 300.000 Km ohne mucks gefahren. Nur am Interieur & mit dem Rost könnte es etwas besser sein. An der Sicherheit zu sparen, wäre förmlich eine Einladung für GM noch schneller eine feindliche Übernahme zu starten und das würde GM mit links machen
Ich habe selber einige Alfas gefahren eine Alfetta 1.8 (der Hintern driftete, das war ein Genuss ) eine Giulietta 1.3 (Wahnsinn was die Italiener aus kleinen Hubraum raus holen können) und zuletzt habe ich einen 156er total geschrottet. Allein die Aluminium-Motoren der Alfettas und deren grosse Knautschzone, gaben mir eine gewisse Sicherheit.
Dann hat FIAT mit dem neuen Stilo, Punto und Brava sogar mehrmals als bestes europäisches Auto des Jahre 2003 und 2004 abgeschnitten. Ich kann eure Meinung schon aus eigener Erfahrung überhaupt nicht teilen. Mit cuore sportivo.

Also ich mach mal ein kleines Update zur aktuellen Lage:

Die gröbste Sache mit GM ist nun hoffentlich ausgestanden.
Die Beiden Partner trennen sich und die Put Option wandert für 1,55 Mrd über den Tresen. Bis auf die Produktion der 1,3 Liter Multijettriebwerke sollen wohl nach und nach die Fiat-GM-Powertrainwerke bzw. die Jointventures auslaufen und die dortige Produktion der Multijettriebwerke bzw. auch 6-Ganggetriebe nach und nach auslaufen.

Es hieß man wolle die aktuellen Projekte nicht schlagartig unterbrechen sondern sie werden teil einer neuen zukünftigen Zusammenarbeit sein.
> Auf Dauer ist es jedoch denkbar, dass diese Projekte auslaufen werden<

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Opel Powertrain
• Das Joint Venture Powertrain wurde von General Motors und Fiat zum 1. Januar 2001 gegründet.
• Unternehmenszweck sind die Forschungs- und Entwicklungsarbeit sowie die Produktion von Getrieben und Motoren, die in Autos beider Hersteller eingebaut werden können.
• In Deutschland arbeiten 3900 Beschäftigte in Rüsselsheim, Kaiserslautern und Bochum für Powertrain.
• Rüsselsheim ist mit 1450 Beschäftigten Sitz der Forschungs- und Entwicklungsabteilung.
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Bei Verhandlungen mit div. Banken sichert sich Fiat für weitere 2 Jahre (bis 2008??) das Rückkaufsrecht für die Finanzsparte.

Laut Montezemolo soll ja anscheinend Maserati aus der Ferrari-Gruppe ausgelöst werden und zu Fiat Auto kommen bzw. verstärkt mit Alfa zusammenarbeiten während die tech. Zusammenarbeit mit Ferrari weitestgehend fortgesetzt wird.
(Inwiefern diese Aktion mit einem Ferrari-Börsengang zu tun haben könnte ist schwer zu sagen, aber nachdem es mit Maserati aufwärts zu gehen scheint was den Absatz angeht und demnächst auch neue Modelle darunter auch der 5000GT vorgestellt werden sollen könnte es was Image und Ergänzung angeht durchaus vorteilhaft für Alfa Romeo sein)

Möglicherweise (hoffentlich) könnte so die 8C -Studie welche ja weitestgehend auf Maserati-Komponenten aufbaute in einer kleinen Serie gebaut werden.

Währenddessen scheint man bei Fiat Auto nun die tech. Zusammenarbeiten etwas mehr zu streuen. Man will nun nicht auf einen Partner für alles sondern auf Projektbezogene Partnerschaften hinaus.

Einige Partnerschaften mit interessanten Herstellern gab es ja schon:

Multivan --> PSA
kleines Fiat SUV --> Suzuki
soll wohl in den nächsten Jahren präsentiert werden

In das Uniairprojekt sind scheinbar PSA und Daimler Chrysler integriert
und irgendeine Zusammenarbeit auf dem Gebiet Dieseleinspritzung gibt es mit Daimler Chrysler und Siemens.

An welche Zusammenarbeiten man denkt bzw. welche Partner dafürin Frage kämen wurde nicht erwähnt .

Einzig die Rolle der Marke Lancia scheint nicht klar definiert zu sein.

Aber es wäre möglich nachdem der Alfa 147 Nachfolger welcher ca. 2006?? präsentiert werden soll nun scheinbar deutlich länger wird und kein weiteres Projekt für ein kleineres Fahrzeug bekannt ist, dass Lancia diese Lücke der sportlichen Kleinwagen schließen soll.

Den sportlichen Gedanken scheint man auch mit der Stratos Studie tragen zu wollen welche überraschenderweise in ca. 13 Tagen vorgestellt werden soll.


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Inwiefern sich diese Änderungen auf ein mögliches DTM-Engagement Einfluss nehmen ist schwer zu beurteilen.

Sollte man jedoch Lancia wieder stärker beleben wollen und auch teilweise etwas in eine sportlichere Richtung orientieren wäre auch langfristig ein Rallyengagement denkbar (bzw. ebenso realistisch wie ein DTM-Engagement Alfa Romeos) da Lancia eine relativ Ruhmreiche Rallyvergangenheit vorweisen kann und ein solcher Einstige das relativ geknickte Image wieder etwas aufmöbeln könnte.
----> Aber alles nur Spekulation

@ JTS

Meiner Ansicht nach hat der Volkswagen-Konzern zu Piëch-Zeiten eine absolute Ideallösung bei der Positionierung der Marken und generell beim Marketing gefunden:

Auf der einen Seite gibt es die klassische Markengruppe, bei der Schwerpunkt eher beim Komfort und (was Skoda und VW angeht) beim Nutzwert gesetzt wurde:

• Skoda als preiswerte Einstiegsmarke dieser Markengruppe
• Volkswagen als vielseitige Marke im Premiumsegment dieser Markengruppe
• Bentley und Bugatti als Spitze der klassischen Markengruppe im Luxusbereich

Auf der anderen Seite die sportliche Markengruppe; hier liegt der Schwerpunkt eher beim einem sportlichen und dynamischen Charakter der Fahrzeuge:

• Seat als emotionale Einstiegsmarke
• Audi als dynamische Premiummarke dieser Markengruppe
• Lamborghini als High-End-Marke dieser Gruppe

Somit deckt der Volkswagen-Konzern theoretisch fast alle möglichen Kundenwünsche ab. Die beiden möglichen charakterlichen Ausrichtungen einer Marke (eher klassisch / eher sportlich) sind mit jeder Preisklasse kombinierbar - eine perfekte Lösung, die weitest gehend auch perfekt umgesetzt wird.

Anders hingegen der Fiat-Konzern; hier fehlt es an einer klaren Positionierung und einem jeweils klaren Profil der Marken. Dies ist nicht nur ein kleiner Schönheitsfehler, sondern schließt auch aus, dass jegliche Kundenwünsche so flächendeckend befriedigt werden wie im Volkswagen-Konzern.
Angelehnt an das Modell des Volkswagen-Konzerns wäre hier meiner Ansicht nach folgende Positionierung vonnöten:

Eine klassische Markengruppe, zu der im Einstiegsbereich nutzwertorientierte Angebote der Marke Fiat zählen, im Premiumsegment eine ausgeprägt komfort- und luxusbetonte Marke Lancia mit historischen Anleihen und schließlich im Luxusbereich Maserati.

Eine sportliche Markengruppe, die aus sportlich orientierten Fiat-Modellen im Einstiegsbereich, Alfa Romeo im Premiumbereich und Ferrari als Imageträger und High-End-Marke bestünde.

Da es anders als im VW-Konzern nur Fiat als Anbieter wirklich preisgünstiger Fahrzeuge gibt, müsste Fiat hier eine Doppelrolle einnehmen. Somit wäre es sinnvoll, jede Baureihe beispielsweise in einen äußerst sportlich geprägten Dreitürer und einen ausgeprägt freizeit- und nutzwertorientierten Fünftürer aufzuteilen. Fiat könnt sich hierbei als junge, vielseitige Einstiegsmarke etablieren, müsste jedoch in Bezug auf das Design der Autos große Fortschritte machen, um die rote Laterne beim Markenimage europäischer Hersteller abzulegen.
Alfa Romeo und Ferrari wären bei einer solchen Neupositionierung die Marken, die im Grunde unverändert übernommen werden könnten. Auf Lancia müsste hingegen mit einer breiten Modelloffensive ausgeprägt repräsentativer Fahrzeuge aufmerksam gemacht werden, was natürlich angesichts der finanziellen Situation des Fiat-Konzerns leichter gesagt als getan ist. Bei der Modellpalette täte Lancia gut daran, sich von Mercedes durchaus mal inspirieren zu lassen... Bei Maserati sehe ich recht wenig Handlungsbedarf, wobei ich mit dieser Marke klar in Richtung Jaguar und Aston Martin zielen würde.

Für eine Umsetzung dieser Strategie wäre - wie gesagt - ein DTM-Engagement Alfa Romeos ein wichtiger Baustein, gerade auch angesichts der Tatsache, dass man Alfa somit noch klarer als Audi-Alternative positionieren könnte. Zudem könnte man die technischen Kompetenzen der Marke mit einer DTM-Teilnahme sehr viel glaubwürdiger und klarer akzentuieren als in der Tourenwagen-EM.
Ein Rallye-Engagement Lancias fände ich jedoch wenig sinnvoll, da man dadurch meiner Ansicht nach die oben genannten Bestrebungen eher wieder verwässerte. Lancia hat zurzeit weder Kompetenzen im Allradbereich noch finde ich es sinnvoll, dieser Marke überhaupt einen sportlichen Touch zu geben. Anders als bei anderen Marken sehe ich bei Lancia das Potenzial, ohne die Gefahr eines spießigen Images ein Image zu etablieren, das vollkommen auf Eleganz, Repräsentation und Gediegenheit verbunden mit italienischer Lebensart beruht.

Sorry, ich muss noch mal auf FIAT zurückkommen. Soviel ich nicht nur aus der FTD weiss, hat GM die Put Option eben noch nicht ziehen können. Du wirst verstehen, daß ich die Sache selber sehr interessiert verfolge, weil es gerade bei der Autosparte, wahrscheinlich um den grössten Arbeitgeber Italiens geht. Tradition & Geschichte sind da nicht gefragt, leider. Aber es ist auch ein Politikum geworden. Denn was FIAT passieren wird, wenn die Autosparte in die Hände von GM fällt, kann sich jeder Opelarbeiter zumindest vorstellen.
GM kauft keine Milliardendefizitäre Autosparte, auch wenn wahrscheinlich für ein Apfel & ein Ei. Das ist nämlich der größte Schuldenbrocken. IVECO, LKW & Transportsparte sind nämlich mehr als profitabel. Lancia fährt auch Gewinne ein, wer den Lancia-Thema/Ferrari kennt, wird auch verstehen warum. Doch Lancia steht leider zum Verkauf, weil es sich um ein Unternehmen der FIAT-Autosparte handelt! Dadurch erhofft man sich ca. 1 1/2 Milliarden € an liquiden Mittel, die FIAT dringend braucht um die Banken zu beruhigen. Wenn das nicht passiert, wird der große Silvio wahrscheinlich selbst intervenieren, was nicht das erste mal wäre.
GM verfolgt auf einmal diese aggressive Form, weil es unbedingt auf den Südamerikanischen Markt will, wo FIAT immer noch größter Exporteur ist. Die Zahlen dazu findest Du auf FIAT´s HP!
Das FIAT sich die Rückkaufsoption für die auch defizitäre Finanzsparte offen hält, ist ein Indiz für mich, daß die Verbrecherbande um Berlusconi, der ja bekanntlich gerade bei Banken seine Finger im Spiel hat, FIAT noch nicht aufgeben will und kann (ohne einen grossen Imageverlust und den kann er sich gerade jetzt eben nicht leisten). Es sind nämlich bald Wahlen in Italien. Vielleicht fällt er als Retter von FIAT und deren vielen Angestellten vom Himmel . Die Italiener haben was gut bei den Amis. Abgesehen davon, daß FIAT und GM unterschiedlicher Meinung über die Put Option sind. Juristisch könnte FIAT sogar Recht bekommen. Denn für FIAT ist sie hinfällig geworden, die Argumentation erspare ich euch. Fest steht, GM hat noch gar nichts, außer Anteile, Aktien und einige Joint Ventures von FIAT mit GM. In diesem Sinne, mit cuore sportivo!

PS: @JTS. Aufgrund Deines guten und fundierten Wissen über FIAT, könnte man meinen, Du arbeitest bei den FIATwerken in Turin selbst .

Sorry, ich muss noch mal auf FIAT zurückkommen. Soviel ich nicht nur aus der FTD weiss, hat GM die Put Option eben noch nicht ziehen können.

Die Put Option selbst besagte ja nur, dass GM die Fiat Auto übernehmen müsse wenn Fiat diese Option zieht.

Fiat sprach ja mehrere Male davon man könne die Option ziehen wohingegen GM mit solch einem Szenario nicht unbedingt glücklich gewesen wäre.

Nach nun längerwährenden Verhandlungen hat Fiat die Putoption gegen eine Finanzspritze 1,55Mrd € von GM aufgegeben. Währenddessen hieß es auch, dass sowohl GM die Beteiligungen an Fiat als auch umgekehrt zurückgaben.

Die derzeitige Fiatspitze ist derzeit damit beschäftigt, nach neuen Partnern für mögliche Projekte zu suchen und die Aufstellung des Konzerns zu überprüfen und ggf. zu ändern (z.B. Alfa-Maserati) bzw. mögliche Verluste durch Überkapazitäten in verschiedenen Werken zu stoppen.

Auf www.heute.de ist zum Thema Put-Option ein interessanter Artikel:
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/13/ ... 33,00.html

Alles in allem sind dies die wichtigsten Inhalte:

General Motors zahlt Fiat 1,55 Milliarden Euro, um dessen angeschlagenes Automobilgeschäft nicht übernehmen zu müssen.

Die Vereinbarung sieht den Angaben zufolge weiter vor, dass der Konzern aus Detroit seinen zehnprozentigen Fiat-Anteil an die Italiener zurückgibt.

Auch zwei Joint Ventures zur Produktion von Motoren und Ersatzteilen sollen aufgelöst werden, hießt es weiter

In wiefern von diesen Auflösungen das Werk in Deutschland betroffen sein könnte wird nirgends erwähnt.

IVECO, LKW & Transportsparte sind nämlich mehr als profitabel.

Und in der Landmaschinensparte(CNH) und Industireausrüstersparte scheint es auch recht ordentlich zu laufen.

Ich weiß nicht wens interessiert aber hier mal die verschiedenen Unternehmen der Fiat S.p.A.

Fiat S.p.A.:

Fahrzeughersteller:

Fiat Auto Iveco CNH Ferrari



Andere Industrie:
(in dieser Sparte hält die Fiatgroup bis auf Teksid (80,5von jedem Unternehmen 100%)

Magneti Marelli Comau Teksid Elasis Cenro Ricerche Fiat


Und die Nichtindustirunternehmen:

Itedi (100%) Business solutions (100%)


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Comau baut vorallem Automatisierungs-/ und Fertigungssysteme für die Autoindustrie
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Teksid fertigt alles mögliche an Gussprodukten vom Motorblock über Aufhängungsteile bis zur Bremsscheibe.
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Elasis ist eine Art Forschungszentrum des Fiatkonzerns
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Centro Ricerche
Nicht nur Fiat-Forschungszentrum sondern man bietet Forschungs...dienste auch an Unternehmen außerhalb des Konzerns an.

Man betreibt von Umwelt und Energielaboratorien bis zu Einrichtungen zur Werkstoffforschung.
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Wenn man sich als solches die Firmen der Fiat S.p.A anschaut sieht man, dass Fiat Auto nur ein Teilchen von vielen ist. Man jedoch sehr viel Interesse daran setzt die Fiat Auto wieder rentabel zu machen da wie schon erwähnt sehr viele Arbeitsplätze in Italien davon abhängen.

Vom Know-How her sieht man ebenfalls dass der Konzern relativ viele Bereiche hat in denen man tätig ist und dieses Knowhow auch verstärkt in die FiatAuto einfließen könnte/kann/(tut?)

PS: @JTS. Aufgrund Deines guten und fundierten Wissen über FIAT, könnte man meinen, Du arbeitest bei den FIATwerken in Turin selbst .

Ne bin noch im Studium aber danach bzw. für ein praktisches Studiensemester gäbe es schon das 1 oder andere interessante Unternehmen im Fiat-Verbund


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Zum Thema Alfa und DTM-Einstieg bleibt wohl zu sagen, dass es einen solchen Einstieg in naher Zukunft eher nicht geben wird (ob wünschenswert oder nicht).

Die verstärkte Kooperation mit Maserati welche man nun forciert könnte möglicherweise auch einen gewissen Imageschub mit sich ziehen (bzw. die Realisierung der ein oder anderen Sportwagenstudie z.B. 8c auf Maseratiplattform oder eine Sportwagenkleinserie mit Maserati mit der kürzlichst für Kleinserien entwickelten Multi-material-plattform )

Somit wird ein Alfa-DTM-engagement in kürze ebenso unwahrscheinlich bleiben wie Lancia in der Rallyszene obwohl beide Marken in der jeweiligen Serie sich in vergangenen Tagen schon einen Namen machten.

Also ich habe Deinen Beitrag mit Genuss gelesen, aber ich bin ja auch befangen . Ich werde mir den Link, den Du da angibst, noch mal richtig reinziehen. Genauso wie diesen Beitrag. Alles in allem habe ich das Gefühl, daß wir uns anscheinend einig sind, daß es mit FIAT wieder bergauf geht und sie nicht mehr befürchten müssen feindlich übernommen zu werden. Mit cuore sportivo!

Interessanter Thread, wenngleich er auch mit dem Ursprung (Alfa in die DTM) nix mehr am Hut hat.

@SLK
Sorry, aber mir fällt beim Lesen der Beiträge hier auf, dass du zwar von Mercedes zweifellos einiges weißt, aber von Alfa keine Ahnung hast.
Du glaubst echt, Alfa Romeo hätte nicht das nötige KnowHow um auch in der DTM erfolgreichen Motorsport zu betreiben? Dann vergiss bitte nicht, dass bei Motorsportaktivitäten ein umfangreicher Wissenstransfer zwischen Alfa, Masserati und Ferrari stattfindet.

Ich hoffe trotzdem, dass sich Alfa nicht entschließt, in der DTM mitzumischen. Was hat diese Serie noch mit Tourenwagensport im eigenen Sinne gemein? Eine überteuerte Silhuette-Serie ist das geworden, völlig ohne Bezug zum jeweiligen Basisauto.
Da sehe ich die ETCC viel interessanter, es gibt mehr Hersteller und eine Chance, auch noch als Privatteam an der Serie teilzunehmen.
Ob Rover so eine große Bereicherung für die DTM ist?

offtopic:
Hab irgendwo gelesen, dass Mercedes die Lorbeeren für die Entwicklung des Airbags für sich beansprucht. Stimmt, in einem Mercedes war das Teil zuerst in Serie. Die komplette Entwicklung kam aber, wie bei vielen Entwicklungen im heutigen Automobilbau, von einem Zulieferer.

@ MilleMiglia

Ich behaupte mal ganz unbescheiden, dass ich nicht nur von Mercedes, sondern auch von Audi, Opel und generell der DTM Ahnung habe Allerdings hast du nicht ganz Unrecht; von allen Marken, die sich bislang in der DTM engagiert haben, ist Alfa Romeo die Marke, die mich am wenigsten interessiert, so dass ich auch vergleichsweise über die motorsportlichen Aktivitäten Alfas weiß.

Das motorsportliche Know-how Alfa Romeos möchte ich gar nicht abstreiten; das wäre sicherlich auch angesichts einer potenziellen Kooperation mit Maserati und Ferrari vorhanden.
Dennoch bin ich der festen Überzeugung, dass gerade Audi bzw. der A4 DTM vom früheren werksseitigen FIA-GT-Engagement Audis mit dem R8 enorm profitiert hat. Ein vergleichbares, also konsequent werksseitiges Engagement in dieser Klasse gibt oder gab weder bei Alfa noch einer anderen Konzernmarke.

Ob also das Know-how bei Alfa vorhanden wäre, um in der DTM ähnlich erfolgreich wie Audi und Mercedes zu sein, kann ich zwar nicht ausschließen, jedoch bezweifele ich es. Ebenfalls ungewiss ist, ob der Fiat-Konzern zu den Investitionen auf Audi- und Mercedes-Niveau, die natürlich ebenso ein Faktor des Erfolgs sind, bereit wäre.

(Ganz abgesehen von der Tatsache, dass der Volkswagen-Konzern und DaimlerChrysler gemeinsam mit der BMW Group in den meisten Bereichen des Automobilbaus die Maßstäbe setzen und am innovationsstärksten sind; da können weder GM noch Fiat mithalten. Inwieweit sich das auch auf die Motorsportaktivitäten auswirkt, weiß ich nicht, jedoch bin ich mir sicher, dass es sich auswirkt.)

SLK hat geschrieben:

@ MilleMiglia

Ich behaupte mal ganz unbescheiden, dass ich nicht nur von Mercedes, sondern auch von Audi, Opel und generell der DTM Ahnung habe

Hab ich ja auch nicht angezweifelt.
Bin neu hier und muss mich auch erst mal ins Forum einlesen;
Darf ich fragen, welchen Bezug du zur DTM hast?
In die FIA GT-Serie hatte ich bis vor drei Jahren einen sehr guten Einblick. Ein Bekannter von mir war einige Jahre im Team Joest beschäftigt und konnte herrliche Stories erzählen.

Das motorsportliche Know-how Alfa Romeos möchte ich gar nicht abstreiten...
Dennoch bin ich der festen Überzeugung, dass gerade Audi bzw. der A4 DTM vom früheren werksseitigen FIA-GT-Engagement Audis mit dem R8 enorm profitiert hat. Ein vergleichbares, also konsequent werksseitiges Engagement in dieser Klasse gibt oder gab weder bei Alfa noch einer anderen Konzernmarke.

Ob also das Know-how bei Alfa vorhanden wäre, um in der DTM ähnlich erfolgreich wie Audi und Mercedes zu sein, kann ich zwar nicht ausschließen, jedoch bezweifele ich es. Ebenfalls ungewiss ist, ob der Fiat-Konzern zu den Investitionen auf Audi- und Mercedes-Niveau, die natürlich ebenso ein Faktor des Erfolgs sind, bereit wäre.

Na was sagst Du zum Maserati MC12?
Doppelsieg in der FIA GT

oder hier die "Serienversion"
Enzos Verwandter


sieht nicht so aus, als ob der Fiat-Konzern finaziell im Motorsort nicht mithalten kann. Eher ist die Frage, welche Ziele sich Fiat setzt. Da scheint eine Beteiligung in der nationalen DTM nicht sehr erstrebenswert zu sein.

@ MilleMiglia

Wie gesagt, es gibt sicherlich Dinge, über die ich besser Bescheid weiß als über die motorsportlichen Aktivitäten des Fiat-Konzerns.
So gesehen könnte natürlich ein DTM-Alfa auch von den Erfahrungen mit dem Maserati MC12 profitieren, allerdings muss sich natürlich zuerst noch herausstellen, ob der MC12 langfristig gesehen ein solcher Überflieger wie der Audi R8 wird, der der Entwicklung des A4 DTM schließlich mehr auf Grund der Überlegenheit und Qualität seiner Konstruktion als durch seine bloße Existenz dienlich war.
Da Deutschland der wichtigste Automobilmarkt in Europa ist, wäre aus meiner Sicht jedoch ein Engagement mit der Volumenmarke Alfa in der - wenn du so willst - "nationalen" DTM sicherlich nützlicher und erstebenswerter als ein FIA-GT-Einsatz mit Maserati, der sich sicherlich nicht signifikant auf die Verkauszahlen des Konzerns oder positiv auf die Profilierung und Positionierung einer Marke auswirken wird.