(10) Istanbul 2005: Diskussion & Analyse

@samurai

Was ich geschrieben habe, war meine ganz persönliche Sicht der Dinge, nämlich dass Green ein ganz hervorragendes Manöver gegen Ekström auf Teufel komm raus gestartet hat, im Sinne seiner Teamleitung. Er hat Ekström vorher einen kurzen Stupser von hinten gegeben und ihn dann ausgerechnet an der engsten Stelle des ganzen Kurses samt Rempler in die Grünzone gedrängt und ihm wohl dabei sein Auto beschädigt.. eine hervorragende Teamarbeit seitens Mercedes eben.

Wie gesagt, das ist meine persönliche Art, diesen Vorfall zu bewerten, wenn Du das anders siehst, ist das vollkommen in Ordnung. Nur für mich hat es gezeigt, wie wenig sportlich attraktiv eigentlich eine Serie ist, die als reiner Markenpokal ausgelegt ist und in der Teamorder eine entscheidende Rolle spielt.

@ sschuh2003 & shoemaker

Für WTCC-Diskussion gibt es ein entsprechendes Forum

SLK hat geschrieben:

@ sschuh2003 & shoemaker

Für WTCC-Diskussion gibt es ein entsprechendes Forum

ja ja *maul* ... hab ja auch was zum DTM Rennen gesagt

sschuh2003 hat geschrieben:

ne-ne .. ich glaub wir sehen den begriff "action" schon nich so unterschiedlich, aber das Rennen an der Spitze - vor allem mit 4 Mercedes in Front - war einfach eine lahme Prozession ... und wenn ichs recht gesehen habe gab es im vorderen Feld kaum bewegung während des Rennens ... und gerade unter der Vorraussetzung eines Regenrennens ... und wie alle am lahmen Ekström vorbeigefahren sind war auch nich sonderlich spektakulär ... wie gesagt - ich hab schon gute "neue" DTM Rennen gesehen, aber Türkei gehört für mich definitiv nicht dazu ...

Dass es im Rennen um die vorderen Plätze - mal abgesehen vom Positionstausch zwischen Schneider und Häkkinen - nicht sonderlich viel Bewegung gab, ist ja unbestritten. Doch was in der Formel 1 zur Zeit der Ferrari-Dominanz durchaus bei einigen Rennen galt, galt auch zweifelsohne für dieses von Mercedes dominierte Istanbul-Rennen in der DTM: Abseits der Spitze wurde Motorsport geboten, wie er sich im Hinblick auf Zweikämpfe und Überholmanöver bei weitem nicht zu verstekcen brauchte. Und es gab auch abseits der in der Tat wenig spektakulären Überholmanöver gegen einen Ekström im schwächelnden A4 genügend Action, wenngleich im TV verständlicherweise hauptsächlich jene Kämpfe gezeigt wurden, an denen Ekström beteiligt war bzw. die für den Meisterschaftskampf von Belang waren.

SLK hat geschrieben:

sschuh2003 hat geschrieben:

ne-ne .. ich glaub wir sehen den begriff "action" schon nich so unterschiedlich, aber das Rennen an der Spitze - vor allem mit 4 Mercedes in Front - war einfach eine lahme Prozession ... und wenn ichs recht gesehen habe gab es im vorderen Feld kaum bewegung während des Rennens ... und gerade unter der Vorraussetzung eines Regenrennens ... und wie alle am lahmen Ekström vorbeigefahren sind war auch nich sonderlich spektakulär ... wie gesagt - ich hab schon gute "neue" DTM Rennen gesehen, aber Türkei gehört für mich definitiv nicht dazu ...

Dass es im Rennen um die vorderen Plätze - mal abgesehen vom Positionstausch zwischen Schneider und Häkkinen - nicht sonderlich viel Bewegung gab, ist ja unbestritten. Doch was in der Formel 1 zur Zeit der Ferrari-Dominanz durchaus bei einigen Rennen galt, galt auch zweifelsohne für dieses von Mercedes dominierte Istanbul-Rennen in der DTM: Abseits der Spitze wurde Motorsport geboten, wie er sich im Hinblick auf Zweikämpfe und Überholmanöver bei weitem nicht zu verstekcen brauchte. Und es gab auch abseits der in der Tat wenig spektakulären Überholmanöver gegen einen Ekström im schwächelnden A4 genügend Action, wenngleich im TV verständlicherweise hauptsächlich jene Kämpfe gezeigt wurden, an denen Ekström beteiligt war bzw. die für den Meisterschaftskampf von Belang waren.

ok - das lasse ich gelten

aber für mich - das ist einfach eine persönliche Sache - ist eine Dominanz in der F1 etwas ganz anderes ... vielleicht liegt es daran, dass ich die DTM Autos einfach nicht mag, weil diese einfach durch und urch verlogen sind ... das die "neue" DTM durchaus auch ganz guten Motorsport abliefert will ich ja gar nich mal bestreiten ... doch ist meiner Meinung nach der Hype darauf wiederum nicht gerechtfertigt *... es gibt einfach bessere und spannendere Rennserien ...

*(ich bewundere durchaus das gut gemachte Marketing der Serie ... und mein Interesse daran ist im Endeffekt auch nich ganz uneigenützig ... aber lassen wir das ... )

SLK hat geschrieben:

sschuh2003 hat geschrieben:

ne-ne .. ich glaub wir sehen den begriff "action" schon nich so unterschiedlich, aber das Rennen an der Spitze - vor allem mit 4 Mercedes in Front - war einfach eine lahme Prozession ... und wenn ichs recht gesehen habe gab es im vorderen Feld kaum bewegung während des Rennens ... und gerade unter der Vorraussetzung eines Regenrennens ... und wie alle am lahmen Ekström vorbeigefahren sind war auch nich sonderlich spektakulär ... wie gesagt - ich hab schon gute "neue" DTM Rennen gesehen, aber Türkei gehört für mich definitiv nicht dazu ...

Dass es im Rennen um die vorderen Plätze - mal abgesehen vom Positionstausch zwischen Schneider und Häkkinen - nicht sonderlich viel Bewegung gab, ist ja unbestritten. Doch was in der Formel 1 zur Zeit der Ferrari-Dominanz durchaus bei einigen Rennen galt, galt auch zweifelsohne für dieses von Mercedes dominierte Istanbul-Rennen in der DTM: Abseits der Spitze wurde Motorsport geboten, wie er sich im Hinblick auf Zweikämpfe und Überholmanöver bei weitem nicht zu verstekcen brauchte. Und es gab auch abseits der in der Tat wenig spektakulären Überholmanöver gegen einen Ekström im schwächelnden A4 genügend Action, wenngleich im TV verständlicherweise hauptsächlich jene Kämpfe gezeigt wurden, an denen Ekström beteiligt war bzw. die für den Meisterschaftskampf von Belang waren.

wobei das kein positionstausch war, sondern ein überholmanöver an der box (auch wenn das die experten am mikro übersehen haben)

automatix hat geschrieben:

wobei das kein positionstausch war, sondern ein überholmanöver an der box (auch wenn das die experten am mikro übersehen haben)

In der Tat. Allerdings ist "Positionstausch" meiner Ansicht nach ein neutraler Begriff, der auch nicht ausschließt, dass dieser an der Box vonstatten ging

SLK hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

wobei das kein positionstausch war, sondern ein überholmanöver an der box (auch wenn das die experten am mikro übersehen haben)

In der Tat. Allerdings ist "Positionstausch" meiner Ansicht nach ein neutraler Begriff, der auch nicht ausschließt, dass dieser an der Box vonstatten ging

wobei aber im zusammenhang mit der dtm positionstausch schon eher richtig inszenierten tausch geht....

Zum Duell Green/Ekström: Imo hat es Green hier eindeutig übertrieben. Er hat sich direkt in den Meisterschaftskampf eingemischt und den einzig verbliebenen Konkurrenten seines Markenkollegen von der Piste gedrängt, nachdem er bei ihm 'angklopft' hatte. Vergleicht man diese Aktion mit diversen Anderen in dieser Saison, so hätte er allemal eine Strafe verdient. Selbst Ludwig sah die Aktion sehr kritisch. Aber an diesem WE wurde eh Einiges 'übersehen'.
Ich denke, dass es für Ekström auch ohne Green nicht zum Podest gereicht hätte. Audi hatte an diesem WE verwachst. Wäre vielleicht P4 oder 5 bei rumgekommen. Aber das ist allemal besser, als punktelos zu bleiben. Insoweit kann sich Paffet, ebenso wie Mercedes bei Green für die geleistete Hilfe bedanken.
Für meinen Geschmack waren sowohl Opel als auch Audi in Istanbul zu weit weg von der Musik. Entweder es ist eine 'Mercedes-Strecke' oder sie haben einfach an den 3 Tagen die bessere Arbeit gemacht.
Bei der Kollision Frentzen/Abt sehe ich Frentzen als 'Schuldigen'. Er hat wohl mehr gewollt, als in dem Moment drin war. Abt kann sich ja schlecht in Luft auflösen.
Wenn man das Alles zusammennimmt, gehören Frentzen und Green an diesem WE eher zu den 'Negativen'. 'Positiv' muss man sicher die Leistung aller Fahrer bewerten, die es geschafft haben, ohne größere Probleme und ohne einen Konkurrenten zu behindern, ihr Auto ins Ziel zu bringen.
Paffet ist meiner Meinung nach der verdiente Sieger. Auch ohne 'Nichtangriffspakt' mit den ihm nachfolgenden 3 Mercedes hätte er das Rennen wohl gewonnen.
Über die Saison gesehen war er der stärkere Fahrer. Und ohne den ein oder anderen Fehler wäre er jetzt schon Meister. Es wird also nicht unverdient sein.
Ob sich Istanbul auch weiterhin für die DTM lohnt, wird sich erst zeigen, wenn klar ist, wie es weitergeht.
Solange sich GM weigert, die Vectra freizugeben, weiß ich nicht einzuschätzen, ob sich für die verbliebenen 2 Marken dieser 'Ausflug' lohnt.
Alles in Allem hatte ich, Aufgrund der Witterungsverhältnisse, etwas mehr Spannung erwartet. Aber da hatte ich die mangelnde Konkurrenzfähigkeit von Audi und Opel nicht beachtet.

Da fährt ein Ekström am Eurospeedway ein halbes Rennen lang fast ohne jegliche Front-Aerodynamik (nach Crash mit Green) und in Istanbul soll dieser "kleine" Rempler das Auto unfahrbar gemacht haben?
Audi suchte wohl nach Ausreden um eine sehr schlechte Performance des ganzen Teams zu entschuldigen.
Oder haben Ekstöms Kollegen mittlerweile das Autofahren verlernt???

McBenetton hat geschrieben:

@samurai

Was ich geschrieben habe, war meine ganz persönliche Sicht der Dinge, nämlich dass Green ein ganz hervorragendes Manöver gegen Ekström auf Teufel komm raus gestartet hat, im Sinne seiner Teamleitung. Er hat Ekström vorher einen kurzen Stupser von hinten gegeben und ihn dann ausgerechnet an der engsten Stelle des ganzen Kurses samt Rempler in die Grünzone gedrängt und ihm wohl dabei sein Auto beschädigt.. eine hervorragende Teamarbeit seitens Mercedes eben.

Wie gesagt, das ist meine persönliche Art, diesen Vorfall zu bewerten, wenn Du das anders siehst, ist das vollkommen in Ordnung. Nur für mich hat es gezeigt, wie wenig sportlich attraktiv eigentlich eine Serie ist, die als reiner Markenpokal ausgelegt ist und in der Teamorder eine entscheidende Rolle spielt.

BenzlerRastatt hat geschrieben:

Da fährt ein Ekström am Eurospeedway ein halbes Rennen lang fast ohne jegliche Front-Aerodynamik (nach Crash mit Green) und in Istanbul soll dieser "kleine" Rempler das Auto unfahrbar gemacht haben? Audi sucht wohl nach Ausreden um eine sehr schlechte Performance des ganzen Teams zu entschuldigen.

Gut beobachtet. Das habe ich mir auch schon gedacht. Andererseits: ist Audi so raffiniert...???!!!

wer sitzt den da immer am mercedes kommandostand, der mit so schulterlangen brauen haaren?

BenzlerRastatt hat geschrieben:

Da fährt ein Ekström am Eurospeedway ein halbes Rennen lang fast ohne jegliche Front-Aerodynamik (nach Crash mit Green) und in Istanbul soll dieser "kleine" Rempler das Auto unfahrbar gemacht haben?

Was genau an Ekströms Auto beschädigt wurde, weiss ich nicht - klar. Beschädigungen der Aerodynamik sind aber für den Fahrer weniger gravierend wie solche am Fahrwerk oder an der Mechanik. Dass Ekström nach dem Zwischenfall Probleme hatte, war nur allzu offensichtlich.

Aber darum ging es mir eigentlich auch gar nicht, sondern darum, dass das, was Green gemacht hat, meiner Meinung nach ein offensichtlicher Fall von teaminterner Absprache war.

McBenetton hat geschrieben:

Was genau an Ekströms Auto beschädigt wurde, weiss ich nicht - klar. Beschädigungen der Aerodynamik sind aber für den Fahrer weniger gravierend wie solche am Fahrwerk oder an der Mechanik. Dass Ekström nach dem Zwischenfall Probleme hatte, war nur allzu offensichtlich.

Das einzig Konkrete unter den zahlreichen generellen Aussagen bezüglich eines Schadens an Ekströms A4 war bislang der Bruch des Unterbodens auf der Fahrerseite... Ob das sicher ist, weiß ich nicht, aber es wäre sicherlich eine größere Beeinträchtigung als eine beschädigte Kohlefaserverkleidung an der Front...

Wenn das stimmt, ist es eine Meisterleistung Ekströms, das Auto überhaupt bis zur letzten Runde ins Ziel zu bringen...

Alfalfa hat geschrieben:

BenzlerRastatt hat geschrieben:

Da fährt ein Ekström am Eurospeedway ein halbes Rennen lang fast ohne jegliche Front-Aerodynamik (nach Crash mit Green) und in Istanbul soll dieser "kleine" Rempler das Auto unfahrbar gemacht haben? Audi sucht wohl nach Ausreden um eine sehr schlechte Performance des ganzen Teams zu entschuldigen.

Gut beobachtet. Das habe ich mir auch schon gedacht. Andererseits: ist Audi so raffiniert...???!!!

Sehr schön und großes Kompliment mal an den Moderator der so eine Meinung über Audi zu haben scheint und diese auch noch kund tut.

Denn die Meinung anderer, dass Ekström NACH dem Zwischenfall große Probleme mit dem Wagen hatte stimmen nicht wirklich. Er hatte auch in der ersten Runde große Probleme auf Kurs zu bleiben, sonst hätte Green ihn an der Stelle nie angreifen können, da er nach dem Start ja schon erst mal viele Meter Rückstand auf Ekström hatte.

Und das das Green-Manöver dann ein Fall OFFENSICHTLICHER Teamorder war schlägt dam Fass dann den Boden ganz aus.

Der zwölfte Platz mag zwar nicht alleine von ihm verursacht worden sein, aber meisterlich war seine fahrt nach dort hinten nun bei weitem nicht.

shoemaker hat geschrieben:

Denn die Meinung anderer, dass Ekström NACH dem Zwischenfall große Probleme mit dem Wagen hatte stimmen nicht wirklich. Er hatte auch in der ersten Runde große Probleme auf Kurs zu bleiben, sonst hätte Green ihn an der Stelle nie angreifen können, da er nach dem Start ja schon erst mal viele Meter Rückstand auf Ekström hatte.

Die Schnellsten Rennrunden sprechen gegen deine These: Hier liegt Mattias Ekström mit einer 2:01.303 aus Runde acht auf Platz 16; Tom Kristensen fuhr eine Runde später seine um sieben Zehntel schnellere persönliche Bestzeit, womit er auf Platz acht liegt. Mattias Ekströms persönliche Bestzeit bewegt sich auf dem Niveau Allan McNishs (15., 9. Runde) und Martin Tomczyks (17.), die über das ganze Wochenende deutlich langsamer waren als Kristensen und Ekström. Das spricht durchaus dafür, dass sich der von Audi angegebene Schaden am Unterboden, der angesichts der in der Türkei hohen Absätze zwischen Randstein und Gras auch realistisch erscheint, in der Anfangsphase des Rennens bemerkbar machte, bevor sich das Handling des Wagens immer weiter verschlechterte. Ekströms am Ende im Vergleich zur Spitze vier Sekunden langsameren Zeiten können wohl auch kaum nur Resultat eines schlechten dritten Reifensatzes sein, über den Ekström bekanntlich zusätzlich klagte.

Letztlich sind das alles nur Indizien, die nichts beweisen, aber ich glaube, dass man diese Argumentation den deinerseits geäußerten Vorwürfen an Audi durchaus entgegensetzen kann.

Ich sagte ja nicht dass das Überholmanöver ganz ohne Folgen blieb, aber es war nicht die Hauptursache für den Fall zurück. Er gibt er ja selbst zu das sie sich das Rennen durch unzähliege Fehler selber kaputt gemacht haben. Und bis er zum Schluss auf dem letzten Reifensatz fuhr, war er sehr ähnlich wie Kristensen unterwegs. Auch am Nürburgring in den ersten nassen Rennrunden konnte Kristensen gut mit ihm mitfahren, obwohl er zuvor am Wochenende auch langsamer war.
Und wieso du jetzt die Reifen in Schutz nimmst, die am Norisring laut Audi ja bekanntlich für einen Zeitverlust von merheren Sekunden von jetzt auf gleich sorgten, verstehe ich nun überhaupt nicht.

shoemaker hat geschrieben:

Und das das Green-Manöver dann ein Fall OFFENSICHTLICHER Teamorder war schlägt dam Fass dann den Boden ganz aus.

Ich habe schon einmal geschrieben: Wenn Du das anders siehst, ist das vollkommen in Ordnung. Dies ist meine ganz persönliche Meinung und nichts anderes, und wieso ich diese nicht äussern dürfte, bleibt mir schleierhaft. Genauso, wie ich Deine Meinung akzeptiere, so solltest Du eigentlich mit der meinigen umgehen können.

Im übrigen bin ich weder Audi noch Mercedes noch Opel Fan(atiker) und mir ist es egal, ob Ekström oder Paffet den diesjährigen DTM Titel holen, sondern ich sehe mir die DTM rein aus motorsportlichem Interesse an, und gerade deshalb ist mir die Green'sche Aktion so sehr aufgestossen

shoemaker hat geschrieben:

Und wieso du jetzt die Reifen in Schutz nimmst, die am Norisring laut Audi ja bekanntlich für einen Zeitverlust von merheren Sekunden von jetzt auf gleich sorgten, verstehe ich nun überhaupt nicht.

Das musst du auch nicht verstehen Ich spreche hier für keinen der drei Hersteller. An der Feststellung, dass im Vergleich zur Paffett um vier Sekunden langsamere Rundenzeiten nicht allein an einem schlechten Reifensatz und ebenso wenig am Fahrer (wieso sollte Ekström plötzlich das Fahren im Regen verlernt haben....) liegen können, ändert das aber wohl nichts