Zeitenverbesserung 2003 --> 2004

Es scheint auf den ersten Blick als hätte Ferrari von 2003 auf 2004 einen Riesenentwicklungssprung gemacht, aber bei genauerer Betrachtungsweise stimmt das gar nicht:

Das ist die Summe der Zeitenverbesserungen von 2003 auf 2004 in den ersten 3 Saisonrennen (Bahrain fehlt weil es 2003 kein Rennen gegeben hat:


01 - BAR - 8,835s
02 - Williams - 7,477s
03 - Renault - 7,317s
04 - Ferrari - 7,307s
05 - Sauber - 6,992s
06 - Jaguar - 6,134s
07 - Toyota - 5,936s
08 - Jordan - 5,352s
09 - McLaren - 3,314s
10 - Minardi - 1,959

Dass BAR in dieser Statistik Nr. 1 ist verwundert nicht, aber auch Williams und Renault haben sich im Vergleich zu Ferrari stärker gesteigert. Klar am absteigenden Ast befindet sich McLaren, auf Rang 9 nur vor Minardi.

Das lässt für mich den Schluß zu dass es der Fahrer Michael Schumacher ist der heuer die WM so einseitig gestaltet und nicht das Team Ferrari. Man sieht das auch an Barrichello der sich gegen die Michelin Konkurrenz relativ schwer tut.

Sehr interessant!!!
Wie hast du das berechnet? Und was genau sagen die Zahlen? Ist das die Summe der Qualifying Zeiten von dieser Saison minus die der letzten?

die zahlen sind die addition der schnellsten rundenzeiten des teams (also des schnelleren fahrers) in melbourne, sepang und imola von 2003 und 2004.

ehrlich gesagt hätte ich das auch nicht so erwartet (ausgenommen BAR), aber die zahlen lügen nicht.

man muss auch bedenken dass ferrari in den ersten saisonrennen 2003 nicht langsam war, sie hatten ihre andern problemchen in den rennen

in imola sieht die verbesserung von 2003 auf 2004 so aus:


01 - BAR - 2,771s
02 - Renault - 2,194s
03 - Sauber - 2,220s
04 - Ferrari - 2,080s
05 - Toyota - 1,844s
06 - Jordan - 1,349s
07 - Jaguar - 1,327s
08 - Williams - 1,257s
09 - Minardi - 0,579s
10 - McLaren - 0,310s

Die Sauber-Verbesserung ist wohl hauptsächlich auf Giancarlo Fisichellas hervorragende Imola-Performance zurückzuführen, McLaren rangiert hier sogar hinter Minardi auf dem letzten Rang.

Beeindruckend finde ich neben BAR hauptsächlich Renault. Letztes Jahr war Renault nur das Team das sich am schnellsten auf das neue Qualifyingformat und die damit verbundenen 3-Stopp-Rennen einstellen konnte, heuer sind sie wirklich so schnell.

Genau, z.B. einen Dreher der Nr.1 im Regen von Brasilien und einen trocken gefahrenen Rubens noch dazu.....

Okay, echt spannend das mal so zu sehen.

Und für 2 Jahr entwicklung ist McLaren echt enttäuschend. Das muss man sich mal reintun, die geben Millionen um Millionen Euro aus für 0,3s, das hat sogar Minardi billiger hingekriegt.

BAR hingegen ist echt gut, aber auch Ferrari ist ordentlich, immerhin hatten sie letztes Jahr zu Anfang der Saison auch gut Vorsprung.

Super Idee das mal so auszurechnen!

Ferrari war zwar in der Performance letztes Jahr auch schon gut, da konnte es aber nicht umgesetzt werden, sodass Schumi ja nach drei Rennen 16 Punkte Rückstand auf Kimi hatte.....

Dass BAR in dieser Statistik Nr. 1 ist verwundert nicht, aber auch Williams und Renault haben sich im Vergleich zu Ferrari stärker gesteigert. Klar am absteigenden Ast befindet sich McLaren, auf Rang 9 nur vor Minardi.

Nur bei den Williams muss man auch dazu sagen, welche Entwicklung sie während der 2003er Saison vollzogen haben.
Ich meine wo waren die vom Speed her wenn man die ersten 2003er Rennen betrachtet?

Bei Williams wird es wohl gegen Mitte/Ende der Saison interessant werden um wieviel sie sich im Verhältniss gesteigert haben da der FW25 ja bekanntlich dort zu seiner Stärke fand.


Dennoch sehr interessant die Sache obwohl ich meine, dass die wahre Stärke der Ferraris vorallem darin besteht während des Rennens konstant schnelle Zeiten auf den Asphalt zu brennen.

Dennoch ist die Steigerung von BAR wirklich enorm.

Frost hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

02 - Williams - 7,477s
03 - Renault - 7,317s
04 - Ferrari - 7,307s

Das lässt für mich den Schluß zu dass es der Fahrer Michael Schumacher ist der heuer die WM so einseitig gestaltet und nicht das Team Ferrari. Man sieht das auch an Barrichello der sich gegen die Michelin Konkurrenz relativ schwer tut.

diese schlußfolgerung ist erstmal nicht korrekt, weil du nicht berücksichtigt hast, welche vorsprung ferrari aus dem letzten jahr mitgebracht hat.

das ist MEINE schlußfolgerung. wenn du eine andere hast fühl dich frei sie zum besten zu geben, ich werde sie sicher nicht kategorisch als falsch ablehnen.

ich habe berücksichtigt welchen vorsprung ferrari aus dem letzten jahr mitgebracht hat, insofern entbehrt dein vorwurf der grundlage.

sorry frost, aber was ich bei meiner schlußfolgerung berücksichtigt habe weiss einzig und alleine ich, ausser du kannst gedankenlesen.

und du bist auch nicht so allwissend um mir unterstellen zu können meine persönlichen schlußfolgerungen wären falsch.

ich weiss dass der ferrari absolut gesehen wahrscheinlich das schnellere auto ist als der williams, aber ich glaube du verstehst meine aussage gar nicht.

wenn du etwas sagen willst sag es sachlich, deine persönlichen nörgeleien gehen mir ziemlich auf die nerven.

Ich finde diese Aufstellung sehr gut und wirklich hochinteressant - vielen Dank I.P. Das gibt super Aufschluss über die Entwicklungsarbeit der Ingenieure.

Aber da ist etwas anderes, was mir schon länger so ein paar Gedanken macht: Wenn sich die Rundenzeiten auf den heutigen Kursen, bei denen ein Formel 1 Fahrzeug zur Zeit zwischen 1,1 und 1,5 Minuten, also 61 bis 65 Sekunden, für eine Runde braucht, in dem Masse alljährlich verbessern, haben wir - nach Adam Riese - in ca. 30 Jahren das Problem, dass wir bei Rundenzeiten von 0,0 Sekunden pro Rennen liegen. Da dies aber unmöglich ist, werden irgendwann alle Wagen in gleichem Masse an die physikalischen Grenzen stossen. Und dann wird's spannend.

Das Problem wird sein dass da viel eher die Fahrer an ihre gesundheitlichen Grenzen stoßen wie ja heuer schon diskutiert wird. In schnellen Schikanen setzt bald die Reaktionsfähigkeit der Muskulatur ein Ende, dann wird man sich etwas überlegen müssen.

I.P. hat geschrieben:

Das Problem wird sein dass da viel eher die Fahrer an ihre gesundheitlichen Grenzen stoßen wie ja heuer schon diskutiert wird. In schnellen Schikanen setzt bald die Reaktionsfähigkeit der Muskulatur ein Ende, dann wird man sich etwas überlegen müssen.

Heisst das jetzt für Dich, Schikanen abschaffen, oder die Leistungsfähigkeit der Fahrzeuge verringern, so wie es Max Mosley vorschlägt?

McBenetton hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

Das Problem wird sein dass da viel eher die Fahrer an ihre gesundheitlichen Grenzen stoßen wie ja heuer schon diskutiert wird. In schnellen Schikanen setzt bald die Reaktionsfähigkeit der Muskulatur ein Ende, dann wird man sich etwas überlegen müssen.

Heisst das jetzt für Dich, Schikanen abschaffen, oder die Leistungsfähigkeit der Fahrzeuge verringern, so wie es Max Mosley vorschlägt?

ich finde der hauptpunkt den man ändern muss ist die aerodynamik. ich würde lediglich die aerodynamik stark beschneiden und slicks wieder einführen, dann sind die autos automatisch wieder langsamer und überholt würde auch wieder mehr werden weil die "dirty air" hinter den autos geringer wird. das gefährliche ist nicht die hohe motorleistung weil in der turbo ära waren die autos noch stärker und trotzdem waren die rundenzeiten im vergleich zu heute sehr viel schlechter.

Frost hat geschrieben:

1. schlußfolgerungen sind eine sache der logik und damit grundsätzlich unabhängig von meinungen und emotionen, sondern faktisch korrekt oder falsch.

wenn dem so wäre müsste jeder schlußfolgerung das perfekte wissen zugrundeliegen.

Frost hat geschrieben:

1.a wenn du für deine schlußfolgerungen andere voraussetzungen verwendet hast, als du hier dargestellt hast, dann hättest du das dazuschreiben sollen. dein post impliziert jedoch, daß deine schlußfolgerung auf den im post dargestellten fakten beruht. die dargestellten fakten sind für eine solchen schlußfolgerung nicht hinreichend.

da mein post das nicht tut führt sich der restliche satz ad absurdum

Frost hat geschrieben:

2. ich habe dich nirgendwo persönlcih angegriffen. meine sämtlichen aussage sind sachlich.

wir scheinen eine unterschiedliche auffassung von sachlichkeit zu haben.

Frost hat geschrieben:

2.a der, dessen ton hier nicht paßt, bist du. anstatt dich mit meinem 1. post in diesem thread kritisch auseinanderzusetzen kommst du mir pampig.

sich mit "diese schlußfolgerung ist erstmal nicht korrekt, weil du nicht berücksichtigt hast, welche vorsprung ferrari aus dem letzten jahr mitgebracht hat." kritisch auseinanderzusetzen bedarf keiner großen anstrengung.

Frost hat geschrieben:

3. diesmal persönlich: wenn dir nicht paßt, das jemand etwas anmerkt, dann begib dich nicht in öffentlichen diskussionsraum.

das sehe ich genauso.

I.P. hat geschrieben:

ich finde der hauptpunkt den man ändern muss ist die aerodynamik. ich würde lediglich die aerodynamik stark beschneiden und slicks wieder einführen, dann sind die autos automatisch wieder langsamer und überholt würde auch wieder mehr werden weil die "dirty air" hinter den autos geringer wird. das gefährliche ist nicht die hohe motorleistung weil in der turbo ära waren die autos noch stärker und trotzdem waren die rundenzeiten im vergleich zu heute sehr viel schlechter.

Die Rillenreifen sind seinerzeit eingeführt worden, um die Kurvengeschwindigkeiten zur verringern, das heisst auch um die auf den Fahrer einwirkenden Fliehkräfte in einem erträglichen Mass zu halten.

Was die Turbo-Ära anbelangt, stimme ich Dir bezüglich der Aerodynamik zu - nur darf man nicht vergessen, dass zu dieser Zeit Tankstopps verboten waren und die Autos mit vollem Tank an den Start gingen. Es war Aufgabe des Fahrers, so schonend wie irgend möglich mit der verfügbaren Spritmenge umzugehen und ebenso die Reifen nicht allzu sehr zu belasten, um ein Rennen überhaupt zu Ende fahren zu können. Dass dabei keine Wahnsinns-Rundenzeiten zustande kamen, ist nur allzu verständlich. Nur so konnte ein Taktikmeister und Professor Alain Prost WM werden, denn der hatte das vorzüglich im Griff.

Frost hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

Frost hat geschrieben:

1. schlußfolgerungen sind eine sache der logik und damit grundsätzlich unabhängig von meinungen und emotionen, sondern faktisch korrekt oder falsch.

wenn dem so wäre müsste jeder schlußfolgerung das perfekte wissen zugrundeliegen.

falscher denkansatz. schlußfolgerungen werden aus vorraussetzungen gezogen. der wahrheitsgehalt der voraussetzung spielt dabei keine rolle, ob die schlußfolgerung richtig oder falsch ist.

Hmm, aus
a) 1 > 2
und
b) 2 = 3

folgt die Schlussfolgerung
-> 1 > 3
was mir doch *ziemlich* falsch vorkommt muss ich sagen

Also wenn die Aussagen nicht stimmen, dann stimmt i.a. auch
die Schlusssfolgerung daraus nicht, egal ob Regel der Schlussfolgerung
korrekt angewendent wurden. Man kann bestenfalls sagen,
der Fehler liegt nicht an einem Fehler in der Schlussfolgerung selber,
aber das aendert nichts daran, das die Schlusfolgerung, die ja slleber auch wieder eine Aussage ist, falsch ist.

Man kann es so formulieren: garbage in, garbage out

McBenetton hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

ich finde der hauptpunkt den man ändern muss ist die aerodynamik. ich würde lediglich die aerodynamik stark beschneiden und slicks wieder einführen, dann sind die autos automatisch wieder langsamer und überholt würde auch wieder mehr werden weil die "dirty air" hinter den autos geringer wird. das gefährliche ist nicht die hohe motorleistung weil in der turbo ära waren die autos noch stärker und trotzdem waren die rundenzeiten im vergleich zu heute sehr viel schlechter.

Die Rillenreifen sind seinerzeit eingeführt worden, um die Kurvengeschwindigkeiten zur verringern, das heisst auch um die auf den Fahrer einwirkenden Fliehkräfte in einem erträglichen Mass zu halten.

Was die Turbo-Ära anbelangt, stimme ich Dir bezüglich der Aerodynamik zu - nur darf man nicht vergessen, dass zu dieser Zeit Tankstopps verboten waren und die Autos mit vollem Tank an den Start gingen. Es war Aufgabe des Fahrers, so schonend wie irgend möglich mit der verfügbaren Spritmenge umzugehen und ebenso die Reifen nicht allzu sehr zu belasten, um ein Rennen überhaupt zu Ende fahren zu können. Dass dabei keine Wahnsinns-Rundenzeiten zustande kamen, ist nur allzu verständlich. Nur so konnte ein Taktikmeister und Professor Alain Prost WM werden, denn der hatte das vorzüglich im Griff.

stimmt, das argument für die rillenreifen war die kurvengeschwindigkeiten zu verringern. dass dieses experiment in die hose gegangen ist weil die kurvengeschwindigkeiten daraufhin gestiegen ist auch bekannt. die fahrer und alle techniker fordern seit jahren die wiedereinführung von slicks, leider wehrt sich die fia vehement dagegen.

in der turboära gab es aber auch qualifyings und in denen war weder der reifenverschließ ein kriterium noch die spritmenge und die turbomotoren waren im qualfyingtrimm nochmal deutlich stärker. trotzdem waren weder die kurvengeschwindigkeiten so hoch noch die rundenzeiten so schnell.

natürlich hat sich seit dieser zeit viel verändert, aber immer mehr rillen in den reifen und weniger motorleistung ist auch kein allheilmittel.

@Frost:

da ich in deinem letzten posting wieder keinerlei bezug zum thema des threads erkennen kann sondern lediglich persönliche provokationen verzichte ich auf eine weitere diskussion mit dir.

I.P. hat geschrieben:

stimmt, das argument für die rillenreifen war die kurvengeschwindigkeiten zu verringern. dass dieses experiment in die hose gegangen ist weil die kurvengeschwindigkeiten daraufhin gestiegen ist auch bekannt. die fahrer und alle techniker fordern seit jahren die wiedereinführung von slicks, leider wehrt sich die fia vehement dagegen.

Und das nicht ohne Grund, denn mit Slicks wären bei der heutigen Fahrzeug- (und auch Reifen-) Technik noch weitaus höhere Kurvengeschwindigkeiten möglich, was ein erhebliches Gefahrenpotential darstellen würde, auch für die Belastbarkeit des Fahrers.

I.P. hat geschrieben:

in der turboära gab es aber auch qualifyings und in denen war weder der reifenverschließ ein kriterium noch die spritmenge und die turbomotoren waren im qualfyingtrimm nochmal deutlich stärker. trotzdem waren weder die kurvengeschwindigkeiten so hoch noch die rundenzeiten so schnell.

Ich muss Dir zustimmen, habe mich gerade noch einmal schlau gemacht. Und gerade das zeigt den unglaublichen Fortschritt, den die Aerodynamik in den letzten Jahren gemacht hat. Vom Reglement her eingeführte Beschränkungen der Aerodynamik wären daher - so wie Du es sagst - durchaus zu begrüssen.

I.P. hat geschrieben:

natürlich hat sich seit dieser zeit viel verändert, aber immer mehr rillen in den reifen und weniger motorleistung ist auch kein allheilmittel.

Yep! Also den Hebel da ansetzen, wo der Schuh drückt - siehe oben. Schon allein der Wegfall des Diffusors würde eine enorme Verringerung der aerodynamischen Möglichkeiten und bessere Überholmöglichkeiten bedeuten.

jetzt kann ich mich doch nicht zurückhalten weil mir grad ein paar passende antworten einfallen. hat aber nichts mit dem thema zu tun, entschuldigung an die mitleser

Frost hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

Frost hat geschrieben:

1. schlußfolgerungen sind eine sache der logik und damit grundsätzlich unabhängig von meinungen und emotionen, sondern faktisch korrekt oder falsch.

wenn dem so wäre müsste jeder schlußfolgerung das perfekte wissen zugrundeliegen.

falscher denkansatz. schlußfolgerungen werden aus vorraussetzungen gezogen. der wahrheitsgehalt der voraussetzung spielt dabei keine rolle, ob die schlußfolgerung richtig oder falsch ist.

wir verbleiben so dass wir unter schlußfolgerung etwas anderes verstehen. für mich ist eine schlußfolgerung eine menschlicher entscheidungsprozess, für dich eine mathematisch nachvollziehbare ableitung.

Frost hat geschrieben:

da mein post das nicht tut führt sich der restliche satz ad absurdum

dir ist bewußt, das niemand deine gedanken lesen kann und der leser nur das wahrnehmen kann, was du explicit schreibst, nicht, was dir dabei durch den kopf geht?

das ist mir bewusst.

Frost hat geschrieben:

wir scheinen eine unterschiedliche auffassung von sachlichkeit zu haben.

wenn du alleine dir zu widersprechen schon als persönliche bleidigung auffaßt kann ich dir auch nicht helfen.

ich kann mich nicht erinnern dich um hilfe gebeten zu haben.

Frost hat geschrieben:

sich mit "diese schlußfolgerung ist erstmal nicht korrekt, weil du nicht berücksichtigt hast, welche vorsprung ferrari aus dem letzten jahr mitgebracht hat." kritisch auseinanderzusetzen bedarf keiner großen anstrengung.

wenn man sich als unfehlbar betrachtet sicher nicht. das ist dann allerdings auch nicht kritisch. sich mit andren meinungen kritisch auseinanderzusetzen beinhaltet aber immer auch sich selbst zu hinterfragen und zu prüfen, ob man nicht vielleicht doch einen fehler gemacht hat.

das halte ich in allen bereichen des lebens so.