Scuderia Ferrari

formelchen hat geschrieben:

Das würde Binotto dann aber ein Stück weit entlasten, denn es hätte dann schon unter Arrivabene angefangen.

Und warum hat Binotto nicht aufgehört damit?

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Das würde Binotto dann aber ein Stück weit entlasten, denn es hätte dann schon unter Arrivabene angefangen.

Und warum hat Binotto nicht aufgehört damit?

Mit der Frage habe ich gerechnet. Da kann ich dir gleich mehrere Gründe nennen.

1. Binotto war ja zuvor der Technikchef, das heißt er war unter Arrivabene schon verantwortlich für diese Dinge, vielleicht sogar für deren Entwicklung. Nur de Facto hat am Ende der Teamchef das letzte Wort, ob man das macht oder nicht. Und das war eben Arrivabene, der hätte sagen können "nee sowas machen wir nicht".

2. Wenn Binotto damit 2019 aufgehört hätte, wäre es auch aufgefallen, genauso wie es jetzt aufgefallen ist. Macht also keinen Unterschied.

3. Je länger du sowas an deinem Auto hast, also in dem Fall vielleicht sogar 2-3 Jahre, desto unwahrscheinlicher ist es, dass die FIA hart durchgreift und das Team für diese lange Zeit disqualifiziert.


Am Ende des Tages war das Thema ja 2018 schon in den Medien, bei der Konkurrenz und so weiter.....und die FIA hat nie etwas nachgewiesen.

Deshalb sage ich auch, Ferrari hat ein Schlupfloch clever genutzt. Die Schuld liegt für mich bei der FIA, die immer wieder Reglements schafft, die sie selbst nicht zu überwachen in der Lage ist.

Übrigens ist doch DAS ein ähnlicher Fall. Es geht gegen den Geist des Reglements und wurde deshalb für 2021 verboten. Mercedes hat da aber ein Schlupfloch genutzt. So wie Ferrari halt auch.

Für mich sind das alles keine Gründe, die irgendwas entschuldigen.

MichaelZ hat geschrieben:

Für mich sind das alles keine Gründe, die irgendwas entschuldigen.

Entschuldigen vielleicht nicht, aber erklären.

De Facto ist es doch so, dass die FIA das Buch geschlossen hat. Insofern scheine ich mit Punkt 3 nicht ganz Unrecht zu haben, die Strategie ist voll aufgegangen.

formelchen hat geschrieben:

1. Binotto war ja zuvor der Technikchef, das heißt er war unter Arrivabene schon verantwortlich für diese Dinge, vielleicht sogar für deren Entwicklung. Nur de Facto hat am Ende der Teamchef das letzte Wort, ob man das macht oder nicht. Und das war eben Arrivabene, der hätte sagen können "nee sowas machen wir nicht".

Was macht dich denn so sicher dass Arrivabene sowas hätte sagen können? Du sagst ja richtig, dass Binotto der technische Verantwortliche war. Und in der Beschreibung steht schon alles. Er ist verantwortlich für dich Technik.
Ich war noch nie Teil eines Formel 1 Teams, aber eines Technologieunternehmens. Und wenn die Strukturen ähnlich sind kann ich dir versichern, dass der Geschäftsführer von technischen Details wenig bis gar nichts mitbekommt. Es sei denn er interessiert sich einfach dafür. Aber für seine eigenen Aufgaben sind die die nicht relevant, denn er muss "nur" dafür sorgen dass die einzelnen Teams (oder Abteilungen) unter ihm funktionieren.

Damit nicht einer alles wissen muss wurden ja eben solche Hierarchien geschaffen.

formelchen hat geschrieben:

Übrigens ist doch DAS ein ähnlicher Fall. Es geht gegen den Geist des Reglements und wurde deshalb für 2021 verboten. Mercedes hat da aber ein Schlupfloch genutzt. So wie Ferrari halt auch.

Was dir immer wieder gelingt, sind Äpfel mit Birnen zu vergleichen
DAS wurde von der FIA als ganz Legal bezeichnet und zwar schon lange, lange Zeit bevor Mercedes damit zum Wintertest anrückte. Also kann es gar nicht sein, dass die FIA etwas gegen das System hatte.

Erst mit dem Einwand der TopTeams wurde es für 2021 verboten und der zweite Grund war die Kostenreduzierung. Man will die kleinen Teams vor dem Wettrüsten schützen.

Ferrari hat aber offensichtlich BETROGEN, etwas gemacht, was unerlaubt ist, das hat Mercedes NICHT!

formelchen hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Deshalb sage ich auch, Ferrari hat ein Schlupfloch clever genutzt. Die Schuld liegt für mich bei der FIA, die immer wieder Reglements schafft, die sie selbst nicht zu überwachen in der Lage ist.

Wenn Du in ner 30er Zone zwischen zwei Blitzern 150 fährst ist es deshalb nicht legal nur weil da kein dritter steht... Du musst 30 fahren... Wenn Du das Problem ausschließen willst musst Du Blockmessung mit Durchschnittsgeschwindigkeit machen...
FALLS es also die Durchflussmenge war hat Ferrari BETROGEN, man konnte es nur mit der bisherigen Messung nicht korrekt nachweisen.
Die FIA hat nichts konkretisiert oder nachgeregelt, sie haben nur genauer hingeschaut - und offensichtlich haben sie was gefunden. Wenn nicht hätte ja Ferrari sagen können "Was wollt ihr denn, alles okay, wir machen weiter wie bisher..." Der EINZIGE Fehler der FIA war dass Todt diesen korrupten Deal mit Binotto eingegangen ist...
Und ja, das wird immer mal wieder passieren - die FIA kann das rein logisch gar nicht ausschließen... Da schreiben 3 Techniker ein Reglement, dem gegenüber sitzen die 1000 fähigsten Ingenieure die nur darauf warten darin Lücken zu finden... Ist das Normalste der Welt, passiert täglich in irgendwelchen Gerichten. Dort gibt es auch klare Gesetze und kluge oder einfach nur clevere Rechtsanwälte die diese umgehen...

Mav05 hat geschrieben:

Wenn Du in ner 30er Zone zwischen zwei Blitzern 150 fährst ist es deshalb nicht legal nur weil da kein dritter steht... Du musst 30 fahren...

Stimmt ja, aber wie willst du dann jemanden bestrafen, wenn da kein dritter steht und das nachweisen kann?

bredy hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

1. Binotto war ja zuvor der Technikchef, das heißt er war unter Arrivabene schon verantwortlich für diese Dinge, vielleicht sogar für deren Entwicklung. Nur de Facto hat am Ende der Teamchef das letzte Wort, ob man das macht oder nicht. Und das war eben Arrivabene, der hätte sagen können "nee sowas machen wir nicht".

Was macht dich denn so sicher dass Arrivabene sowas hätte sagen können? Du sagst ja richtig, dass Binotto der technische Verantwortliche war. Und in der Beschreibung steht schon alles. Er ist verantwortlich für dich Technik.
Ich war noch nie Teil eines Formel 1 Teams, aber eines Technologieunternehmens. Und wenn die Strukturen ähnlich sind kann ich dir versichern, dass der Geschäftsführer von technischen Details wenig bis gar nichts mitbekommt. Es sei denn er interessiert sich einfach dafür. Aber für seine eigenen Aufgaben sind die die nicht relevant, denn er muss "nur" dafür sorgen dass die einzelnen Teams (oder Abteilungen) unter ihm funktionieren.

Damit nicht einer alles wissen muss wurden ja eben solche Hierarchien geschaffen.

Das ist prinzipiell richtig.

Aber bei sehr wichtigen Themen, die unter Umständen einen WM Ausschluss zur Folge haben können, die sich am Rande der Legalität oder sogar klar in der Illegalität bewegen, muss die Geschäftsführung definitiv mit einbezogen werden.

Wenn das nicht passiert, dann liegt es daran dass der Chef sich nicht ausreichend informiert oder dass er Quertreiber im Unternehmen hat, die machen was sie wollen.

In beiden Fällen liegt eine gewisse Form der Führungsschwäche vor und am Ende muss nunmal der Chef dafür den Kopf herhalten.

Denk doch nur mal an Spygate bei McLaren. Da hat es auch keinen interessiert, ob Ron Dennis es wusste oder nicht, er musste die Konsequenzen tragen.

Mav05 hat geschrieben:

Wenn Du in ner 30er Zone zwischen zwei Blitzern 150 fährst ist es deshalb nicht legal nur weil da kein dritter steht... Du musst 30 fahren... Wenn Du das Problem ausschließen willst musst Du Blockmessung mit Durchschnittsgeschwindigkeit machen...
FALLS es also die Durchflussmenge war hat Ferrari BETROGEN, man konnte es nur mit der bisherigen Messung nicht korrekt nachweisen.
Die FIA hat nichts konkretisiert oder nachgeregelt, sie haben nur genauer hingeschaut - und offensichtlich haben sie was gefunden. Wenn nicht hätte ja Ferrari sagen können "Was wollt ihr denn, alles okay, wir machen weiter wie bisher..." Der EINZIGE Fehler der FIA war dass Todt diesen korrupten Deal mit Binotto eingegangen ist...
Und ja, das wird immer mal wieder passieren - die FIA kann das rein logisch gar nicht ausschließen... Da schreiben 3 Techniker ein Reglement, dem gegenüber sitzen die 1000 fähigsten Ingenieure die nur darauf warten darin Lücken zu finden... Ist das Normalste der Welt, passiert täglich in irgendwelchen Gerichten. Dort gibt es auch klare Gesetze und kluge oder einfach nur clevere Rechtsanwälte die diese umgehen...

Das ist alles richtig. Aber so ist es nunmal. Wer Regeln schafft, muss auch deren Einhaltung und Kontrolle sicherstellen. In dem Fall war Ferrari einfach extrem clever und hat die Doofheit der FIA ausgenutzt.

Ich finde das sehr vergleichbar mit dem VW Skandal. Wenn die Abgase nur im Stand auf dem Prüfstand gemessen werden und nicht im realen Fahrbetrieb, ja dann passen sich findige Ingenieure eben entsprechend an. Einziger Unterschied ist hier natürlich, dass der Betrug irgendwann eindeutig nachgewiesen wurde.

Und wenn ihr hier nur über Ferrari sprecht, denkt bitte auch mal an Alfa und Haas. Denn nach Spielberg sagt man ja nun, dass sie wohl auch damit gefahren sind. Ganz sicher nicht ohne Kenntnis, oder???

formelchen hat geschrieben:

Denk doch nur mal an Spygate bei McLaren. Da hat es auch keinen interessiert, ob Ron Dennis es wusste oder nicht, er musste die Konsequenzen tragen.

Ist ja richtig. Dafür ist er ja in einer Führungsposition. und trägt die Verantwortung für die Taten seiner Angestellten. Heißt trotzdem noch lange nicht dass er davon irgendwas wusste und hätte gegensteuern können.

Vielleicht hat Arrivabene sogar etwas mitbekommen und wollte das auf keinen Fall. Würde auch erklären wie es zu dem Machtkampf mit Binotto kam, und warum er letztlich gehen musste. Welch Glück für ihn....

bredy hat geschrieben:

Heißt trotzdem noch lange nicht dass er davon irgendwas wusste und hätte gegensteuern können.

Das stimmt, aber es zeigt dass er den Laden und seine Leute nicht im Griff hatte.

L hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Wenn Du in ner 30er Zone zwischen zwei Blitzern 150 fährst ist es deshalb nicht legal nur weil da kein dritter steht... Du musst 30 fahren...

Stimmt ja, aber wie willst du dann jemanden bestrafen, wenn da kein dritter steht und das nachweisen kann?

Die Beispiele mit der Geschwindigkeit kann man nicht so ohne weiteres übertragen.

Bei Ferrari geht es um technische Details. Laut FIA-Regel muss der Wettbewerber zu jeder Zeit nachweisen, dass seine Autos regelkonform sind. Das muss anhand Dokumentationen geschehen. Alle technischen Details müssen dokumentiert werden.

Es ist so ähnlich wie bei der LKW-Überprüfung auf den Straßen, ein LKW muss einen Tachograf besitzen und die letzten 24h aufzeichnen.

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Anders als noch letztes Jahr, fordert Mercedes nun doch die Veröffentlichung der Untersuchung gegen Ferrari bezüglich Legalität.

formelchen hat geschrieben:

bredy hat geschrieben:

Heißt trotzdem noch lange nicht dass er davon irgendwas wusste und hätte gegensteuern können.

Das stimmt, aber es zeigt dass er den Laden und seine Leute nicht im Griff hatte.

Noch gar nicht lange her, das hast du in ihm die Erlösung für deinen Helden gesehen, endlich einer der Durchgreift...und dann sowas....

Kalamati hat geschrieben:

Noch gar nicht lange her, das hast du in ihm die Erlösung für deinen Helden gesehen, endlich einer der Durchgreift...und dann sowas....

Ich halte Binotto nach wie vor für einen guten Techniker, er ist nicht ohne Grund 25 Jahre bei Ferrari.

Aber was Management angeht, darf ich ihn doch wohl kritisieren für die Dinge, die die letzten Monate passiert sind. Sei es nun diese ganze Motorengeschichte oder eben die Sache mit Vettel.

Er hat im Winter mehrfach in den Medien gesagt, dass Vettel die 1. Wahl ist, erster Ansprechpartner. Und dann hat er über 4 Monate lang (!!!!) hinter Vettels Rücken den Sainz-Deal eingefädelt, ohne Vettel auch nur ein Wort zu verraten.

Das ist ziemlich arschig, verlogen und unmenschlich. Er hätte Vettel ja Anfang Januar wenigstens mal sagen können, dass er mit Sainz spricht. Dann hätte Vettel auch schonmal die Fühler zu anderen Teams, zum Beispiel McLaren, ausstrecken können.

Aber Vettel bis Mitte Mai in dem Glauben zu lassen dass man sich schon einig würde, ohne ihm auch nur einen Tipp zu geben, das zeugt weder von Anstand noch von Menschlichkeit.

Und wie ich ja schon im Vettel-Thread schrieb: angeblich wollte Vettel den Seidl vor 2 Jahren zu Ferrari lotsen. Das würde natürlich erklären warum Binotto ihn so behandelt.

formelchen hat geschrieben:

Aber was Management angeht, darf ich ihn doch wohl kritisieren für die Dinge, die die letzten Monate passiert sind. Sei es nun diese ganze Motorengeschichte oder eben die Sache mit Vettel.

Er hat im Winter mehrfach in den Medien gesagt, dass Vettel die 1. Wahl ist, erster Ansprechpartner. Und dann hat er über 4 Monate lang (!!!!) hinter Vettels Rücken den Sainz-Deal eingefädelt, ohne Vettel auch nur ein Wort zu verraten.

Das ist ziemlich arschig, verlogen und unmenschlich. Er hätte Vettel ja Anfang Januar wenigstens mal sagen können, dass er mit Sainz spricht.

Also wer das glaubt was Vettel da von sich gibt, muss schon gehörig daneben stehen.
Erstens lief sein Vertrag aus. Zweitens war seine Leistung nicht gerade förderlich für einen neuen Vertrag. Drittens, wenn Vettel so gut mit Seidl kann, dann hat der ihm mit Sicherheit gesteckt das Sainz mit Ferrari verhandelt, denn der wusste das.
Und viertens, die Begründung mit der Corona Krise hat durchaus Berechtigung, es wurde ja öffentlich vom obersten Ferrari Chef höchstpersönlich strickter Sparzwang angeordnet, und da kann es gut sein das der gesagt hat, wir beschäftigen keinen der 35 Mio. kostet und kein Gegenwert bringt. Und Vettel wird ja wohl mitbekommen haben, dass die Werke alle geschlossen werden mussten und Ferrari erhebliche Einbußen hinnehmen musste.
Und wie gesagt, die Aussage Vettel ist unsere erste Wahl stammt aus dem Winter, vor Corona und den Werksschließungen.
Wenn er sich darauf verlassen hat, dann ist er einfach nur dumm.
Ich habe dir seinerzeit erklärt, dass es gar kein Angebot an Vettel gegeben haben kann. Da hast du noch fröhlich jeden Tag den Seb in ein Cockpit geschrieben, so getan als ob sich alle reißen um ihn und gemeint, er wäre der agierende der Ferrari den Finger gezeigt hat. Nun ist es andersrum, und du bist erbost.
Dabei hat er nur keinen neuen Vertrag bekommen, dass ist alles.

Kalamati hat geschrieben:

Also wer das glaubt was Vettel da von sich gibt, muss schon gehörig daneben stehen..

Was genau gibt es denn daran nicht zu glauben??

Binotto hat doch am Freitag sogar alles bestätigt und mit keinem Wort widersprochen, du Scherzkeks.

Kalamati hat geschrieben:

Erstens lief sein Vertrag aus. Zweitens war seine Leistung nicht gerade förderlich für einen neuen Vertrag..

Das mag ja stimmen. Aber dann erzählt man nicht den ganzen Winter über "Seb ist unsere 1. Wahl", das ist dann nämlich glatt gelogen.

Kalamati hat geschrieben:

Drittens, wenn Vettel so gut mit Seidl kann, dann hat der ihm mit Sicherheit gesteckt das Sainz mit Ferrari verhandelt, denn der wusste das.

Das ist theoretisch denkbar, keine Frage. Aber Seidl ist auch nur Angestellter und wenn du schonmal einen Arbeitsvertrag gelesen hast, dann wüsstest du dass es sowas wie Verschwiegenheitsklauseln gibt, auch für einen Seidl.

Im Übrigen wird Ferrari einem Sainz auch damals im Winter gesagt haben, das Thema sehr diskret zu behandeln.

Kalamati hat geschrieben:

Und viertens, die Begründung mit der Corona Krise hat durchaus Berechtigung, es wurde ja öffentlich vom obersten Ferrari Chef höchstpersönlich strickter Sparzwang angeordnet, und da kann es gut sein das der gesagt hat, wir beschäftigen keinen der 35 Mio. kostet und kein Gegenwert bringt..

Das ist Blödsinn, denn niemand hat mit Vettel überhaupt über Geld gesprochen. Das hat Vettel klar gesagt und auch ergänzt, dass er für viel weniger gefahren wäre. Man hätte ihm ja auch einfach 10 Mio. anbieten können.

Kalamati hat geschrieben:

Und Vettel wird ja wohl mitbekommen haben, dass die Werke alle geschlossen werden mussten und Ferrari erhebliche Einbußen hinnehmen musste. .

Ja im Vergleich zu deinem 45 Mio.-Trottel wird der Seb das wohl mitbekommen haben.

Kalamati hat geschrieben:

Und wie gesagt, die Aussage Vettel ist unsere erste Wahl stammt aus dem Winter, vor Corona und den Werksschließungen.
Wenn er sich darauf verlassen hat, dann ist er einfach nur dumm.
Ich habe dir seinerzeit erklärt, dass es gar kein Angebot an Vettel gegeben haben kann. Da hast du noch fröhlich jeden Tag den Seb in ein Cockpit geschrieben, so getan als ob sich alle reißen um ihn und gemeint, er wäre der agierende der Ferrari den Finger gezeigt hat. Nun ist es andersrum, und du bist erbost.
Dabei hat er nur keinen neuen Vertrag bekommen, dass ist alles.

Ich habe mich lediglich auf Medienberichte berufen, nicht mehr und nicht weniger. Weil ich davon ausgehe, dass Fachjournalisten da mehr wissen als unsereins. Dass die "Fachjournalisten" alle in den letzten Monaten oftmals falsch lagen, finde ich ehrlich gesagt recht bedenklich. Auch die Gerüchte damals, Vettel habe bereits bei McLaren unterschrieben....war alles Humbug.

Und entschuldige bitte, dass ich Binotto geglaubt habe, als er sagte "Seb ist unsere erste Wahl". Ja, ich habe Binotto für ehrlicher gehalten. Ich habe mich in ihm getäuscht und Vettel ja auch, wie er deutlich gemacht hat.

Lustig aber, dass du Binotto dann verteidigst, wenn es gegen Vettel geht. Ihn aber in der Motorensache stark kritisierst.

......Amen

Kalamati hat geschrieben:

......Amen

Treffer, versenkt.

formelchen hat geschrieben:

Kalamati hat geschrieben:

......Amen

Treffer, versenkt.

Deine Einbildung, du hast gar nichts getroffen, nicht einmal verstanden was ich geschrieben habe. Du liest etwa und dann haust du irgendwelchen Unsinn raus, von dem gar nicht die Rede war, wo zum Beispiel verteidige ich Binotto? Ich sage lediglich, dass der von ganz oben eine Anweisung bekommen haben kann, die er dann auch durchsetzen muss. Und mit Verlaub, dein Hinweis auf die Verschwiegenheit ist absolut idiotisch.

Natürlich verteidigst du Binotto wenn du seine Lügen aus dem Winter relativierst.

formelchen hat geschrieben:

Natürlich verteidigst du Binotto wenn du seine Lügen aus dem Winter relativierst.

Du hast sie nicht mehr alle, welche Lügen denn? Da steht doch klipp und klar das die Aussagen im Winter erfolgten, VOR Corona, und das Corona etliches geändert haben KÖNNTE....

Kalamati hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Natürlich verteidigst du Binotto wenn du seine Lügen aus dem Winter relativierst.

Du hast sie nicht mehr alle, welche Lügen denn? Da steht doch klipp und klar das die Aussagen im Winter erfolgten, VOR Corona, und das Corona etliches geändert haben KÖNNTE....

Was genau hat Corona denn verändert?? Diese Antwort ist Binotto bisher schuldig geblieben.

Das Gehalt Vettels zieht hier wie gesagt nicht als Ausrede. Denn niemand hat mit Vettel darüber gesprochen und Vettel war zu Verzicht bereit.

Also, was sonst hat sich durch Corona genau verändert???

Achja dabei fällt mir ein, dass Corona zu Jahresbeginn noch gar kein Thema war in Europa.

Der Sainz hat aber ausgeplaudert, dass Binotto bereits um die Jahreswende auf ihn zugekommen ist.

Das heißt hier ist eine weitere klare Lüge Binottos aufgedeckt. Corona ist nix anderes als ein Vorwand Binottos.

Ferrari hat nicht umsonst kein Angebot gemacht sondern die Chance genutzt sich neu aufzustellen. Dein Argument das Vettel auch für weniger Geld gefahren wäre ist reine Spekulation. Keine Spekulation ist aber, dass er ganz sicher angefressen gewesen wäre, wenn er zum Beispiel nur 10 Mio. angeboten bekommen hätte, also weniger als Leclerc. Das hätte mit Sicherheit zu weiterem Stunk innerhalb des Teams geführt, weil dein Held sich dann nicht ausreichend wertgeschätzt gefühlt hätte.
Also hat man bewusst den Weg gewählt der all diesen Konflikten aus dem Weg geht, man hat ihm einfach gesagt du kriegst bei uns keinen neuen Vertrag mehr.
Und wie gesagt, so überraschend wie Vettel es der Öffentlichkeit weis machen will, kann es nicht gewesen sein.
Ich weiß nicht was in dem Gespräch alles gesagt wurde, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Binotto gleich wieder aufgelegt hat nachdem er Vettel das Aus verkündet hat. Denn immerhin gabs eine GEMEINSAME Erklärung zum Ende der Zusammenarbeit.
Und jetzt wo er merkt das er woanders auch nicht willkommen ist und seine Felle schwinden sieht, kartet er nach.
Übrigens, Ferrari hat nie gesagt das sie ihm ein Angebot gemacht haben....