Renault vs. MLM

bei mclaren ging mosley in die berufung am tag nach dem 1. urteil - da gabs noch gar nichts neues.
und nur weil daten von 2006 sind heißt das ja nicht, daß man die nicht 2008 ins auto bauen kann oder?

und so wie ich die aussagen von delarosa und alonso mitgekriegt haben, war die gewichtsverteilung des ferraris soviel anders, daß da nichts war mit ausprobieren - wurde nur diskutiert, obs geht, was anderes werden die renaultleute mit den mclaren infos auch nicht gemacht haben.

das die renaultsache wohl nicht ganz so umfangreich war wie bei mclaren mag ich ja gar nicht bestreiten, aber wenn man sieht, wie massiv man gegen mclaren vorging, dann wäre auch eine im verhältnis zur mclarenstrafe 'kleine' geldstrafe für renault angemessen gewesen und dann wäre das ganze nicht in den geruch der willkür und das mosley dennis eins reinwürgen wollte gekommen

automatix hat geschrieben:

bei mclaren ging mosley in die berufung am tag nach dem 1. urteil - da gabs noch gar nichts neues.

Das ist definitiv eine Falschmeldung. Desweiteren gab es die 100 Mio Strafe nicht bei der Berufungsverhandlung (die nämlich nie stattgefunden hat), sondern bei einer zweiten Anhörung, nachdem die FIA Kenntnis davon erhalten hat, dass weitere McLaren-Angestellte Kenntnisse von den Ferraripapieren hatten (dies hat bekanntlich Alfonso mit seiner Erpressungsgeschichte ins rollen gebracht). Ich empfehle dir in dieser Sache das Studium des Briefverkehrs zwischen Mosley und Macaluso vom 30. und 31. Juli.

Ein kleiner Auszug:
"FIA-Präsident Max Mosley will nach dem Freispruch für McLaren-Mercedes in der Spionage-Affäre den Fall noch einmal vor das Berufungsgericht des Automobilweltverbandes FIA bringen - allerdings um die Entscheidung bestätigen zu lassen und die "Silberpfeile" zu entlasten. Das teilte Mosley in einem Brief dem Präsidenten des italienischen Verbandes, Luigi Macaluso, mit, der vor allem im Sinne von Ferrari in einem Schreiben an Mosley das Urteil angezweifelt hatte."

automatix hat geschrieben:

und nur weil daten von 2006 sind heißt das ja nicht, daß man die nicht 2008 ins auto bauen kann oder?

Diese Daten sind hoffnungslos verraltet und wurden von Renault schon 07 nicht verwendet. Warum sollten sie die dann 08 verwenden?

automatix hat geschrieben:

und so wie ich die aussagen von delarosa und alonso mitgekriegt haben, war die gewichtsverteilung des ferraris soviel anders, daß da nichts war mit ausprobieren ...

Häää? Gerade deshalb, weil die Gewichtsverteilung soviel anders war, macht es Sinn sie auszuprobieren.

automatix hat geschrieben:

das die renaultsache wohl nicht ganz so umfangreich war wie bei mclaren mag ich ja gar nicht bestreiten

Na das ist ja schon mal ein Anfang.

automatix hat geschrieben:

aber wenn man sieht, wie massiv man gegen mclaren vorging, dann wäre auch eine im verhältnis zur mclarenstrafe 'kleine' geldstrafe für renault angemessen gewesen und dann wäre das ganze nicht in den geruch der willkür und das mosley dennis eins reinwürgen wollte gekommen

Lesen wir doch noch mal, wie Mosley Dennis eine reinwürgen wollte.

"...Diese Verdachtsmomente reichten jedoch nicht aus, um bis zu dem Standard - der nach dem Gefühl des Rats notwendig war - zu beweisen, dass die Beweise von McLarens Teamchef und Geschäftsführer zurückzuweisen sind und das Team eines Regelverstoßes zu beschuldigen und damit derart streng einen Ausschluss aus der Meisterschaft zu rechtfertigen.

In Ermangelung an eindeutigen Beweisen, dass McLaren als Team die Ferrari-Informationen empfangen und verwendet hat, beließ es der Rat bei McLarens Verantwortung für seine Angestellten. Ein Ausschluss oder die Aberkennung von Punkten erschienen nicht als angemessen, wenn dies lediglich der Fall eines unehrlichen Angestellten war, der für seine eigenen Zwecke unrechtmäßig Informationen angeschafft hat."

Weiterreinwürgen.

das die renaultsache wohl nicht ganz so umfangreich war wie bei mclaren mag ich ja gar nicht bestreiten, aber wenn man sieht, wie massiv man gegen mclaren vorging, dann wäre auch eine im verhältnis zur mclarenstrafe 'kleine' geldstrafe für renault angemessen gewesen und dann wäre das ganze nicht in den geruch der willkür und das mosley dennis eins reinwürgen wollte gekommen

@automatix: So viel weniger umfangreich war das ganze ja auch nicht: 762:780 Seiten. Renault soll ja Daten vom kompletten 2006er und 2007er Auto von McLaren Mercedes haben! Es war nicht ganz so schlimm, weil zwischen McLaren Mercedes und Ferrari, oder sagen wir mal zwischen Mike Coughlan und Nigel Stepney, war ja wirklich ständig Datenaustausch. Dennoch muss ich sagen: Renault hätte auch eine Strafe kriegen müssen, nicht ganz so hart wie McLaren Mercedes vllt., aber dennoch wäre eine Strafe gerecht gewesen.

Vielleicht wurde als Strafe für Renault ganz im Geheimen vereinbart, daß Renault Alonso nehmen muss für nächste Saison.

Edit. Mein 2000. Post.

CMR hat geschrieben:

Vielleicht wurde als Strafe für Renault ganz im Geheimen vereinbart, daß Renault Alonso nehmen muss für nächste Saison.

Edit. Mein 2000. Post.

herzlichen Glückwunsch zum 2000. Post.

Und eine Strafe kann man das nun wirklich nicht nennen, mindestens Fortschritt und Belohnung sind es

MichaelZ hat geschrieben:

@automatix: So viel weniger umfangreich war das ganze ja auch nicht: 762:780 Seiten.

Komm, nun mach mal halblang... 11 Disketten gegen zwei CD´s.
McLaren mußte seine Vorwürfe ja noch erheblich relativieren.

MichaelZ hat geschrieben:

Renault soll ja Daten vom kompletten 2006er und 2007er Auto von McLaren Mercedes haben!

Woher haste denn den Quatsch?

MichaelZ hat geschrieben:

Es war nicht ganz so schlimm, weil zwischen McLaren Mercedes und Ferrari, oder sagen wir mal zwischen Mike Coughlan und Nigel Stepney, war ja wirklich ständig Datenaustausch.

Vorallem gab es einen regen SMS-Austausch, der direkt vor den Rennen jeweils zunahm.

MichaelZ hat geschrieben:

Dennoch muss ich sagen: Renault hätte auch eine Strafe kriegen müssen, nicht ganz so hart wie McLaren Mercedes vllt., aber dennoch wäre eine Strafe gerecht gewesen.

Wenn man an Renault die gleichen Maßstäbe anlegt wie an McLachen, muß man auch zum gleichen Urteil wie bei der ersten Anhörung gegen McLachen kommen. Coughlan. der Einzeltäter, der ein paar Blätter rumgezeigt hat und auf der anderen Seite Mackereth, auch Einzeltäter, der ein paar Blätter rumgezeigt hat. Die ist zwar ein Verstoß gegen den Sportingcode, jedoch ist er nicht von einer solchen Tragweite, dass er mit einem Ausschluß aus der WM geahndet werden müßte.

Die Überprüfung der Renault-Konstruktionspläne 06-08 hat ergeben, dass keinerlei Infos verwendet wurden. Bei Mclaren hingegen kann man die Verwendung von Infos wohl nicht mit der gleichen Sicherheit ausschließen und deshalb wurde die Entscheidung bezüglich des 08 McLaren auf Februar vertagt. Offenbar gibt es einen konkreten Verdacht. Man hat in den Konstruktionsplänen wohl etwas gefunden und wartet nun ab, ob McLaren so dreist ist, das auch zu verwenden.

Und wenn wir schon beide Affären miteinander vergleichen, dann sollten wir auch im Auge behalten, wie die jeweiligen Teams mit der Geschichte umgegangen sind. Bei McLustig wurde abgestritten, abgewiegelt, gelogen und vertuscht, während man bei Renault bemerkenswert abgeklärt und offensiv vorgeging. Schon von daher müßte sich das Strafmaß deutlich unterscheiden, wenn es das nicht schon aufgrund der Unterschiedlichkeit der Delikte schon täte.

Weitermachen

Die Qualität des tatsächlich von anderen Teammitgliedern als Mackereth zur Kenntnis genommenen Materials unterscheidet sich ja offenbar durchaus drastisch vom McLaren-Fall:

8.7. The WMSC has concluded that of the four drawings actually viewed by Renault's engineers, three were either of no use to Renault or were not in fact used by Renault. The fourth drawing (a drawing of McLaren's so-called 'J-damper') was used by Renault to try ot have the system that they thought McLaren was using declared illegal. This failed because Renault had certain fundamental misunderstandings about the operation of the 'J-damper' system. This suggests that Renault's sight of the 'J-damper' drawing did not give Renault enough information to understand how it worked. In these circumstances, an affect on the Championship cannot be established.

Generell ist allein dadurch, dass Renault offenbar zumindest mittels der Kenntnisnahme dieser vier Zeichnungen "Zugang" zu geistigem Eigentum eines anderen Teams hatte, natürlich bereits ein Verstoß gegen Artikel 151(c) des International Sporting Code festzustellen – was von Renault ja auch offiziell eingeräumt wird (vgl. Urteilsbegründung).

Unterstellt wird dabei, dass grundsätzlich bei jeder unerlaubten Kenntnisnahme vertraulicher Informationen die Voraussetzungen dafür gegeben sein dürften, aus dieser Kenntnisnahme einen unfairen Wettbewerbsvorteil erlangen zu können. Damit wäre, wie das WMSC im McLaren-Fall angemerkt hat, schon allein durch den Nachweis der Kenntnisnahme bzw. des Besitzes fremden geistigen Eigentums die Möglichkeit da, eine Strafe auszusprechen.

Allerdings ist im jeweiligen Einzelfall natürlich dann sehr wohl zu prüfen, inwiefern die Informationen, welche das Team zur Kenntnis genommen hat oder in dessen Besitz es gelangt ist auch qualitativ signifikant genug waren, um einen derartigen Vorteil zu erlangen. Damit hat sich das WMSC ja u. a. beschäftigt (vgl. Zitat) – und ich halte solche Analysen auch für sachlich aussagekräftiger und damit für ein Urteil wesentlicher als die vorab ja schon in der Presse zelebrierten Seitenzahlen im dreistelligen Bereich. (Wie McLaren dann ja nachträglich per Pressemitteilung präzisiert hat, umfassen die Inhalte dieser Disketten, die gedruckt 762 Seiten ergeben würden, achtzehn verschiedene Zeichnungen, die "eine technische Definition des grundsätzlichen Aufbaus des 2007er McLaren-Autos und der technischen Details seiner innovativen und leistungsverbessernden Systeme" liefern können).

Auch wesentlich ist natürlich, dass die Rahmenbedingungen der Spionage, der unerlaubten Informationsbeschaffung bzw. –weitergabe hier anders waren als im McLaren-Coughlan-Fall. Das wird in der Urteilsbegründung auch – wie ich finde sehr sauber – differenziert:

8.8. The McLaren confidential information brought to Renault was in the context of an F1 engineer changing teams. It was not 'live' information in the sense that there is no evidence of a flow of current information between competing teams. After leaving McLaren, Mackereth had no further access to current or updated McLaren information. Nor is there any evidence that Renault encouraged Mackereth in any way to bring the confidential information from McLaren.

Dadurch wird meines Erachtens sehr anschaulich klar, dass Renault im aktuellen Fall bestenfalls einmaligen Zugang zu Informationen gehabt haben konnte, die mit einiger Wahrscheinlichkeit als veraltet angesehen werden können.

Bei der Einschätzung halte ich es durchaus für vertretbar, zunächst keine Strafe auszusprechen. Die Möglichkeit, bei etwaigen neuen Informationen bzw. Weiterungen eine erneute Anhörung zu veranstalten, besteht ja ohnehin, worauf in der Urteilsbegründung auch noch mal ausdrücklich hingewiesen wird:

8.14. It should be noted that in the event of new information coming to light which calls into question the WMSC's conclusions in this decision, this matter may be re-opened by the FIA.

CMR hat geschrieben:

Vielleicht wurde als Strafe für Renault ganz im Geheimen vereinbart, daß Renault Alonso nehmen muss für nächste Saison.

Womit sie in der Tat genug gestraft sind, vorallem wenn der Rookie dem Ex-Doppelschwinger-WM wieder um die Ohren fährt. Da geht noch was...

Weitermachen

Na endlich scheint es zu klappen. Der Alonso darf wohl doch wieder für den Hausfrauenautohersteller Renault über die Äcker brettern und für einen Gärtner erhält er sogar ein fürstliches Gehalt (vermutlich diesesmal inkl. Schweigegeld, aber ob das klappt...ich wage es zu bezweifeln) und mit einem etwas weniger begabten Rookie (eigentlich schade, da kann er gar nicht beweisen, was in ihm steckt ). Mit den durch Alonso gesammelten Daten von Ferrari, Mercedes und Honda dürfte es Renault trotz dem verspäteten Eingreifen des Immernochzweimaligen wohl doch gelingen, bereits nächste Saison wieder über ein Siegerauto zu verfügen (jedenfalls bis all die illegalen Teile und Machenschaften auffliegen, man kennt's ja).

unter dem strich steht, dass doppelweltmeister Alonso 2008 nicht in einem erstklassigen oder siegerauto sitzen wird, obwohl er es sich ursprünglich hätte aussuchen können.

und wer weiß, wie bald und ob sich für ihn die gelegenheit ergibt, wieder in einem siegerauto zu sitzen und nur darauf kommts ja an. die guten gelegenheiten stehen selten schlange.

da er das sicherlich auch weis, kann man nur den rückschluß ziehen, dass er sich Hamilton nicht nochmals antun wollte -ob das eine art der flucht war?
das, denke ich, kann man bejahen, auch wenn er es mit dem verhalten Mclarens und nicht mit der stärke seines teamkollegen begründen würde.

Tja, wie sagt doch der Sig. Briatore so schön: "....eine der aufregendsten Fahrerpaarungen 2008...". Ich bin sicher, er hat recht .

chrastern hat geschrieben:

unter dem strich steht, dass doppelweltmeister Alonso 2008 nicht in einem erstklassigen oder siegerauto sitzen wird, obwohl er es sich ursprünglich hätte aussuchen können.

und wer weiß, wie bald und ob sich für ihn die gelegenheit ergibt, wieder in einem siegerauto zu sitzen und nur darauf kommts ja an. die guten gelegenheiten stehen selten schlange.

da er das sicherlich auch weis, kann man nur den rückschluß ziehen, dass er sich Hamilton nicht nochmals antun wollte -ob das eine art der flucht war?
das, denke ich, kann man bejahen, auch wenn er es mit dem verhalten Mclarens und nicht mit der stärke seines teamkollegen begründen würde.

ich denk, mit nelson piquet junior wird er es nicht leichter haben - der senior wird sicher das maul aufreißen, wenn er meint, daß das team seinen sohn benachteiligt - das wird sicher interessant....

@ ADenton

Danke für deinen Kommentar auf der vorhergehenden Seite. Endlich jemand, der unterscheiden kann, wie sich die beiden Spionagefälle nur in den Grundsätzen ähnlich sind.

Für mich ist insofern nur der Umstand etwas störend, dass bei Renault auch auf anderen PC's Material von McL gefunden wurde, also wurde doch auch hier analysiert, kopiert und ans eigene Fahrzeug angepasst.

Jetzt wird von Renault behauptet, das die Systeme verschieden sind und die Pläne und Informationen aus dem Jahr 2006 stammen, für einen McLaren Mercedes geeignet aber für einen Renault unbrauchbar sind... wer's glaubt wird seelig.

Verschieden Lösungen oder Systeme für ein und dasselbe Problem sind für jeden Ingenieur interssant und auf jeden Fall eine Bereicherung. Auch eine Idee kann kopiert und neu verpackt werden. Ein Lösungsansatz eines technischen Problems kann auch eine neue Idee für eine andere komlett neue Entwicklung liefern.

Wissen ist Macht und ich bin der Meinung, dass nur geistiger Transfert von Informationen nicht bestraft werden sollte und bei allen "schriftlichen" Daten sollte einerseits das Team, aber vor auch der Spion bestraft werden.

automatix hat geschrieben:

chrastern hat geschrieben:

unter dem strich steht, dass doppelweltmeister Alonso 2008 nicht in einem erstklassigen oder siegerauto sitzen wird, obwohl er es sich ursprünglich hätte aussuchen können.

und wer weiß, wie bald und ob sich für ihn die gelegenheit ergibt, wieder in einem siegerauto zu sitzen und nur darauf kommts ja an. die guten gelegenheiten stehen selten schlange.

da er das sicherlich auch weis, kann man nur den rückschluß ziehen, dass er sich Hamilton nicht nochmals antun wollte -ob das eine art der flucht war?
das, denke ich, kann man bejahen, auch wenn er es mit dem verhalten Mclarens und nicht mit der stärke seines teamkollegen begründen würde.

ich denk, mit nelson piquet junior wird er es nicht leichter haben - der senior wird sicher das maul aufreißen, wenn er meint, daß das team seinen sohn benachteiligt - das wird sicher interessant....

Nicht wenn man Flavio Briatore glaubt, der sagte, dass ein Team nur mit einer klaren Nummer 1 erfolgreich sein kann...

@FLC: Du sagst es ja selbst: Eigentlich sollte auch Renault bestraft werden. Dass sich die beiden Spionagefälle durchaus unterscheiden, leuchtet jedem ein.

eine klare nr.1 geht aber nur, wenn ein fahrer deutlich schneller ist - oder das team den fahrer nr.2 deutlich demontiert.

was dabei dann rauskommt haben ja grad fisichella und barichello in ihrer nach nr. 2 zeit eindrucksvoll gezeigt - sie haben jeglichen biss verloren und gondeln irgendwo im hinterfeld rum.

Außerdem ist Teamorder verboten, von daher ist das festlegen auf eine Nr. 1 sowieso sehr gefährlich.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

DimiF1 hat geschrieben:

Die FIA hat schon wieder gefunden, dass ein Ferrari Gegner, etwas illegales gemacht hat...

Das ist natürlich Käse, aber die Sache verspricht interessant zu werden.

Renault hat nach eigener Darstellung nicht viel falsch gemacht, aber nach der Rekordstrafe gegen McLaren ist die FIA ziemlich unter Zugzwang.
McLaren wurde ohne eindeutige Beweise eines Vorteils verdonnert, Renault kann einer Strafe wohl nur dann entgehen, wenn sie das, was in der offiziellen Stellungnahme des Teams (-> hier) steht auch beweisen können.

Ecclestone scheint gemerkt zu haben was die Stunde geschlagen hat: Er lud Ferrari, McLaren und Renault zu einer Krisensitzung ein

Ohne eindeutige Beweise? Wie schon andernorts angemerkt (Stepnay-Gate) wurde (habe ich selbst im TV gesehen) insbesondere von NH die Existenz besagter (Fremd)Daten eingeräumt. Nur verwendet haben wollen die Herren jene ja nicht. Hüstel! Du entschuldigst, das Wetter und so fordert seinen Tribut....
Interessant ist die Sache nach außen auf jeden Fall - falls man für Lachplatten einen Faible hat und ist der Art Weise, was just durch Renault nachgeliefert wurde, in diesem Sinne kaum noch zu toppen.

Präzise, im Klartext formuliert: Die zumindest coram publico formalen Reaktionen der FIA sind schlicht paradox, erwegen für meinen Geschmack zu sehr den Eindruck einer inhärent juristischen Antinomie.

Tjanu, nachdem ja jetzt Mercedes nach Alonsos erster Strophe fröhlich die zweite singt sollte man auch ohne Promotion spüren können, dass manchmal mehr hinter den Geschichten steckt, als der Otto Normalverbraucher so mitbekommt. Im Zweifel einfach bei mir nachfragen, dann klappt's auch in der Nachtbar.