Renault vs. MLM

Naja der E-Mail Verkehr zwischen Fernando Alonso und Pedro de La Rosa deutete schon auf was anderes hin, als nur den Besitz der Daten.

ändert aber nix daran, dass man nichts nachweisen konnte, jedenfalls nicht am 2007er Boliden!

Genaugenommen wurde McLaren im Wesentlichen dafür verwendet, dass sie nicht die nötigen Konsequenzen (mindestens sofort die FIA informieren, den Angestellten suspendieren, die Daten löschen / vernichten) gezogen haben, nachdem bekannt wurde, dass ein Angestellter die Daten hat. Das trifft, so jedenfall der momentane Stand der Information, auf Renault nicht zu, daher ist die Sitation definitiv nicht vergleichbar und daher glaube ich auch nicht, dass Renault eine vergleichbare Strafe bekommt. (Wobei die Strafe für McLaren angesichts des Vergehens ja auch nur überaus milde ausgefallen ist). Inwieweit die Daten tatsächlich verwendet wurde wird man sowieso nicht erkennen können und ist an der Stelle auch für die Strafe unrelevant. Wenn man McLaren aber doch nachweisen kann, das sie die Daten bei der Kontruktion des 08 Auto verwendet haben, dann wir diese Kiste allerdings direktamente ins McLaren Museum fahren dürfen ohne je eine Rennstrecke gesehen zu haben.

Vagabund hat geschrieben:

chrastern hat geschrieben:

also ich hatte den eindruck, dass Ron Dennis im rahmen des verfahrens gegen sein team Renault (im frühjahr 2007) anzeigte.

Sicher? Ich war bisher der Meinung, dass er bei einer der Anhörungen der FIA erstmalig von Datenklau sprach.

hast recht, Mclaren ist damit über die Anhörungen um Monza 07 herausgekommen.

chrastern hat geschrieben:

und soweit ich mich erinnern kann, verwies Ron in in seiner verteidigung darauf, dass man Mclarendesign bei, Renault erkennen könne.

Vagabund hat geschrieben:

Wenn dem so wäre, wäre das der endgültige Beweis dafür, dass McLaren reichlich bei Ferrari abgekupfert hat...

ich habs aus dem, oder einem ähnlichen artikel entnommen, dass Mclaren
den spionagevorwurf gegen Renault über das aktuelle fahrzeug 07 (und nicht über eine info von Flavio im september 06) begründet hat.

angeblich verfügt Mclaren betreffend der verwendung der daten Mclarens sogar über ein schriftliches geständnis Briatores, das im september 07 zustandegekommen sein soll.


https://www.motorsport-magazin.com/nachrichten/forme ... haben.html

unglaubwürdig ist daher Briatore, es sei nichts verwendet worden, er hätte Mclaren wie FIA im september 06 informiert.

"Als sich das Team im September dieses Jahres bewusst wurde, was der im September 2006 zum Team gestoßene Mitarbeiter getan hat, habe man sofort die FIA und McLaren-Mercedes über den Vorfall informiert....

...seine Mannschaft die entsprechenden Daten zwar vorliegen hatte, diese jedoch an McLaren-Mercedes zurück gab und auf keinen Fall bei der Entwicklung des Autos angewandt hat."

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LucyBrown hat geschrieben:

Vagabund hat geschrieben:

McLaren wurde nicht für den Besitz bestraft, sondern für die Verwendung der Daten und solange Renault nur der Besitz der Daten, nicht aber ihre Verwendung nachgewiesen werden kann, ist das Team auch genauso wie Mclaren bei der ersten Anhörung zu bestrafen... nämlich gar nicht.

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Ich will ja jetzt nicht die ganzen ollen Kamellen wieder ausgraben, würde aber empfehlen sie nochmal zu lesen. McLaren konnte die Verwendung der Daten nicht nachgewiesen werden! Sie wurden wegen dem Besitz derUnterlagen verurteilt!

Hier noch mal die kurze Zusammenfassung KLICK

Nicht schon wieder...

Bei der ersten Anhörung wurde McLaren für schuldig befunden, Ferrari-Daten illegal zu besitzen, wurden aber nicht dafür bestraft.
Bei der zweiten Anhörung gabs die Strafe, weil nachgewiesen werden konnte, dass Teammitglieder sich über die Daten austauschten und die Daten nutzten.

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allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Vagabund hat geschrieben:

...Und im Übrigen bin ich dafür, Renault rückwirkend zu bestrafen und die Titel 05 & 06 abzuerkennen.

Huldigt dem 8fachen

Weiterhuldigen

Keine falsche Bescheidenheit
Wir huldigen dem 9-fachen, denn du wirst doch nicht im Ernst wollen, dass der Vize-WM von 2005, der damals für McLaren fuhr, nachträglich zum WM erklärt würde

Nee nee, wir huldigen dem 8fachen und lobpreisen seinen Nachfolger, den Doppel-WM KIIIIIIMMMMMIIIII
Pech nur für Alfons, dem Doppelnull-WM

Weiterlobpreisen

LucyBrown hat geschrieben:

ändert aber nix daran, dass man nichts nachweisen konnte, jedenfalls nicht am 2007er Boliden!

Och nööö, das ist nun so oft breitgetreten worden, dass es gar nicht darum geht, ob man Teile am aktuellen Auto nachweisen kann oder nicht.
Das war lediglich Rons Verteidigungsmasche, die von seinen Jüngern begierig aufgegriffen wurde.

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was du alles verlangst um die tageszeit

Wenn man natürlich hört, das auch Ferarri schon Daten von MLM hatte,
dann ist generell schon alles zu hinterfragen, wenn Leute zu anderen Teams wechseln.
Es wird ja bekanntlich immer etwas ins neue Team mitgenommen,
das wissen im Kopf kann man nicht löschen.
Aber wir dürfen gespannt sein, wie die FIA am 06.12. in Monaco bei der Anhörung entscheidet.

Vagabund hat geschrieben:

LucyBrown hat geschrieben:

Vagabund hat geschrieben:

McLaren wurde nicht für den Besitz bestraft, sondern für die Verwendung der Daten und solange Renault nur der Besitz der Daten, nicht aber ihre Verwendung nachgewiesen werden kann, ist das Team auch genauso wie Mclaren bei der ersten Anhörung zu bestrafen... nämlich gar nicht.

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Ich will ja jetzt nicht die ganzen ollen Kamellen wieder ausgraben, würde aber empfehlen sie nochmal zu lesen. McLaren konnte die Verwendung der Daten nicht nachgewiesen werden! Sie wurden wegen dem Besitz derUnterlagen verurteilt!

Hier noch mal die kurze Zusammenfassung KLICK

Nicht schon wieder...

Bei der ersten Anhörung wurde McLaren für schuldig befunden, Ferrari-Daten illegal zu besitzen, wurden aber nicht dafür bestraft.
Bei der zweiten Anhörung gabs die Strafe, weil nachgewiesen werden konnte, dass Teammitglieder sich über die Daten austauschten und die Daten nutzten.

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Endlich einmal einer der alles genaugelesen hat. Bei der zweiten Anhörung gabs die Strafe, weil Alonso als Kronzeuge (Straffreiheit zugesichert) bei der FIA ausgesagt hat. Mit den Informationen konnte nachgewiesen werden, das Daten fast stündlich ausgetauscht wurden. Bei Testfahrten wurde alles simuliert und ausprobiert was an Infos von Ferrari/Stepney kam. Selbst der Simulations-Computer wurde mit der enormen und nicht vorstellbaren Datenflut gefüttert. Wenn Alonso nicht ausgesagt hätte, dann wäre es nie an das Tageslicht gekommen. Die FIA hätte nichts, aber auch gar nichts nachweisen können. Alonso hat als Kronzeuge alles ins Rollen gebracht. Wie es bei Renault aussieht erfahren wir am 6. Dezember. Renault hat sich aber von Anfang an kooperativ verhalten (ab dem Datum wo es entdeckt wurde). Renault hat sofort die FIA und Mclaren informiert. Was mich stutzig macht sind die Infos die angeblich Mclaren besitzt (die haben es der englischen Presse zugespielt), wo wollen die die Informationen herhaben ? Renault hat Mclaren eingeladen um die Computer zu durchsuchen und alles aufzuklären. Mclaren hat nicht reagiert. Warum nicht ? Will Mclaren, Renault jetzt einen Strick drehen ? Hoffentlich geht das nicht für Mclöaren nach hinten los...
Die können auch noch für 2008 ausgeschlossen werden.

In meiner Zeitung steht Heute geschrieben:

Die aktuelle Renault-Affäre hat nach Ecclestones Einschätzung nicht das Ausmass des Streits zwischen McLaren und Ferrari. Der Unterschied besteht nach Ansicht des F1-Chefs darin, dass im Falle von McLaren Infos beinahe auf stündlicher Basis von einer Person zum Rennstall geflossen seien. Bei Renault hingegen habe jemand einfach einen Berg Zeichnungen mitgebracht. Eccelstone sagte im Interview weiter, dass sich der Weltverband nicht in den Spionagestreit der Teams einmischen sollte. Dies sei eine Angelegenheit für die Polizei und die Richter. Diese verfügen über die besseren Methoden, die Wahrheit herauszufinden.

jani07 hat geschrieben:

In meiner Zeitung steht Heute geschrieben:

Die aktuelle Renault-Affäre hat nach Ecclestones Einschätzung nicht das Ausmass des Streits zwischen McLaren und Ferrari. Der Unterschied besteht nach Ansicht des F1-Chefs darin, dass im Falle von McLaren Infos beinahe auf stündlicher Basis von einer Person zum Rennstall geflossen seien. Bei Renault hingegen habe jemand einfach einen Berg Zeichnungen mitgebracht. Eccelstone sagte im Interview weiter, dass sich der Weltverband nicht in den Spionagestreit der Teams einmischen sollte. Dies sei eine Angelegenheit für die Polizei und die Richter. Diese verfügen über die besseren Methoden, die Wahrheit herauszufinden.

Heute wird berichtet:

Dennis will und kann das Urteil der FIA in der Spionageaffäre nicht akzeptieren. "Es war sehr exzessiv und ungerecht. Es gibt keine Beweise, dass McLaren als Team gegen die Regeln verstoßen hat. Wenn Fehler begangen worden sind, dann durch eine Einzelperson und nicht von einer Mannschaft oder einem Unternehmen."



Es wurde sehr wohl nachgewiesen, dass Mclaren gegen die Regeln verstoßen hat ! Es wurde auch festgestellt, das nicht nur eine Person betroffen war. Alonso, De la Rosa, Mike Coughlan und viele andere waren eingeweiht und haben mit den Infos und Daten von Ferrari experementiert. Die Mechaniker, die bei Testfahrten auf die Wünsche von Alonso und De la Rosa eingingen (z.B. die Reifen mit Gas zu füllen) waren auch involviert. Ich vermute, Dennis und Withmarsh auch. Natürlich streiten sie das vehement ab. Aber es wurde mit den Spionagedaten im großen Stil experementiert, täglich, stündlich und bei Testfahrten minütlich SMS mit Stepney ausgetauscht. Das ist schon eine große Nummer und ob das mit der Renault Spionageaffäre verglichen werden kann ist fraglich, sehr fraglich. Einer der hauptschuldigen ist aber Alonso. Das der Straffrei ausgeht und sein ehemaliges Team so anzeigt ist auch der Hammer. Eigentlich müßte der auch bestraft oder ausgeschlossen werden. Hätte es ihn aber nicht gegeben, wäre das alles nicht ans Tageslicht gekommen und Mclaren hätte wohl auch nie so eine Strafe kassiert. Es hätte nichts nachgewiesen werden können.
Alonso könnte bestimmt noch viel mehr nachweisen, bzw. erzählen. Bei seiner Entlassung hat Mclaren unter Androhung von Strafe bei Plaudern, entlassen. Die haben immer noch gewaltig Angst vor Ihm. Das er eventuell zu Renault zurückkehren könnte, erzeugt zusätzlich große Angst bei Mclaren. Deshalb wollen die, dass Renault genauso bestraft wird wie Mclaren, oder die bauen das als Schutzschild auf. Angeblich haben die haufenweise Beweise.
McLaren-Mercedes hat nach Berichten in britischen Tageszeitungen die Spionage-Vorwürfe gegen das Renault-Team konkretisiert. Demnach glaubt der britisch-deutsche Rennstall, dass 33 Dokumente mit geheimen Daten im September 2006 auf einen Computer des französischen Formel-1-Teams geladen worden seien.
Auf 780 Zeichnungen sei der Entwurf des Vorjahres- und des aktuellen Wagens zu finden gewesen. Angeblich hätten sich 18 Renault-Mitarbeiter mit dem Material beschäftigt.
Renault hat bereits zugegeben, keinerlei Vorteile aus Datenmaterial des Konkurrenten McLaren gezogen zu haben. Das Team hatte aber bestritten, sie auch genutzt zu haben. Der betreffende Mitarbeiter, der bei seinem Wechsel von McLaren zu Renault die Daten auf mehreren Disketten mitgebracht hatte, sei umgehend suspendiert worden.
Die McLaren-Vorwürfe an Renault waren den Zeitungen anonym zugespielt worden. "Es ist klar, dass McLarens vertrauliche Design-Informationen wissentlich, vorsätzlich und weitreichend im Design- und Ingenieurteam von Renault verbreitet und diskutiert worden sind", wurde McLaren-Anwalt Baker McKenzie zitiert.

Renault hatte zuvor eingeräumt, dass der von McLaren-Mercedes gekommene Mitarbeiter im September 2006 ohne Wissen der Teamverantwortlichen einige Daten von seinem ehemaligen Arbeitgeber mitgebracht und auf sein persönliches Adressbuch im Renault-Dateisystem geladen habe. Nachdem die Verantwortlichen davon erfahren hätten, hätten sie sofort Maßnahmen ergriffen. Die Daten seien komplett aus dem Computersystem des Teams gelöscht worden. Renault habe umgehend McLaren und die FIA informiert und danach ständig über alle weiteren neuen Erkenntnisse unterrichtet. Der Ingenieur sei sofort seines Postens enthoben worden. Die Originaldisketten seien McLaren zurückgeschickt worden.

Meine Frage: Woher hat Mclaren diese Informationen ???

Bei McLaren hatte ich den Eindruck, dass Ron Dennis möglicherweise schon im März von diesen Ferrari-Papieren wusste. Denn es kam mir schon eigenartig vor, dass ausgerechnet NUR McLaren über den "illegalen" Ferrari-Unterboden bescheid wusste und dagegen vorgegangen sein muss. Ron Dennis muss ja irgendwo diese Informationen hergehabt haben, denn den Unterboden sieht man mit bloßem Auge nicht.

Wie soll Dennis von den Papieren gewusst habe die ja nachweislich erst Anfang Mai zugespielt worden sind? Zudem hatte Stepney zu diesem Zeitpunkt die Papiere noch gar nicht. Wohl aber besteht die Möglichkeit, und so wurde es ja auch kommunuziert, dass Stepney der die FIA ja wohl informierte aber kein Gehör fand, dann McLaren informierte. Ein durchaus nachvollziehbarer Weg, wäre nicht das erste mal das das so gemacht wird.

Und von besser umgegeangen kann wohl auch nicht die Rede sein wenn die Daten Monatelang auf dem Renault Server lagen, mit Genehmigung. Das ist mehr als Erklärungsbedürftig. Und es ist wohl nicht davon auszugehen, das niemand sich mit den Daten beschäftigt hat. Bei McLaren ging man ja auch davon aus, obwohl man keine direkte Verwendung nachweisen konnte.
Der Fall müsste nun folgerichtig geau so behandelt werden. Wird aber nicht passieren, da sonst Renault draußen ist und aussteigt. Das kann man sich bei dem dünnen Starterfeld kaum leisten. Ergo wirds wieder eine schwammige Entscheidung werden die mehr von der politischen als von der rechtlichen Seite gesehen werden muss. Wie im Fall McLaren, der eigentlich keiner war aber bewusst durch bestimmte Kreise zum größten Spionageskandal aufgepusht wurde. Frei nach dem Motto viel Lärm um nichts....

Auf 780 Zeichnungen sei der Entwurf des Vorjahres- und des aktuellen Wagens zu finden gewesen. Angeblich hätten sich 18 Renault-Mitarbeiter mit dem Material beschäftigt.

@renault-racer: Denk mal ein bisschen nach: Woher kennen wir die Zahl 780 bereits....

So viel zum Wahrheitsgehalt dahinter!

Vagabund hat geschrieben:

McLaren wurde nicht für den Besitz bestraft, sondern für die Verwendung der Daten und solange Renault nur der Besitz der Daten, nicht aber ihre Verwendung nachgewiesen werden kann, ist das Team auch genauso wie Mclaren bei der ersten Anhörung zu bestrafen... nämlich gar nicht.

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Die FIA hat sich wohl meiner Sichtweise angeschlossen... clevere Kerle da, kann man da nur sagen.

Weitervorhersehen

Man kann nur hoffen, dass der Alonso nun zu Renault wechselt. Dann wird die ganze Wahrheit ziemlich bald ans Licht kommen und Renault erhält doch noch die "gerechte" Strafe (eigentlich müssten die ja noch eine extra Strafe für die hässlichen Strassenautos bekommen und dafür, dass sie in der F1 mit- und einen auf racer machen, selber aber kein einziges anständig motorisiertes Auto im Programm haben, aber diese schlechte Angewohnheit teilen sie ja mit so Marketingverbänden wie Toyota, Honda, Mercedes und wie sie alle heissen mögen...wobei, eine S-Klasse mit paar hundert PS ist natürlich schon seeeehr sportlich )....wo war ich stehengeblieben....öh....

Vagabund hat geschrieben:

LucyBrown hat geschrieben:

Vagabund hat geschrieben:

McLaren wurde nicht für den Besitz bestraft, sondern für die Verwendung der Daten und solange Renault nur der Besitz der Daten, nicht aber ihre Verwendung nachgewiesen werden kann, ist das Team auch genauso wie Mclaren bei der ersten Anhörung zu bestrafen... nämlich gar nicht.

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Ich will ja jetzt nicht die ganzen ollen Kamellen wieder ausgraben, würde aber empfehlen sie nochmal zu lesen. McLaren konnte die Verwendung der Daten nicht nachgewiesen werden! Sie wurden wegen dem Besitz derUnterlagen verurteilt!

Hier noch mal die kurze Zusammenfassung KLICK

Nicht schon wieder...

Bei der ersten Anhörung wurde McLaren für schuldig befunden, Ferrari-Daten illegal zu besitzen, wurden aber nicht dafür bestraft.
Bei der zweiten Anhörung gabs die Strafe, weil nachgewiesen werden konnte, dass Teammitglieder sich über die Daten austauschten und die Daten nutzten.

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und renault hat gleich zugegeben, daß sie die daten diskutiert haben - also ergo wie bei mclaren fall 2

dazu dürfte vielleicht noch angemerkt werden, dass die vagabund'sche lachnummer bei dem mclaren urteil 1 der fia noch etwas ungehaltener und emotionaler reagierte, als beim renault urteil jetzt.

die anderen hingegen stehen wenigstens zu ihrer inkonstanz.

automatix hat geschrieben:

und renault hat gleich zugegeben, daß sie die daten diskutiert haben - also ergo wie bei mclaren fall 2

Muß ich dir noch den Unterschied zwischen "diskutiert" und "verwendet" erklären? Du scheinst weiterhin vergessen zu haben, dass schon bei der 1. McLaren-Anhörung klar war, dass Coughlan die Ferrari-Papiere (bzw Teile davon) rumgezeigt hatte. Weiterhin war auch schon bei der ersten Anhörung bekannt, dass McLaren die Ferrari-Daten studiert hat, um Ferrari anzuschwärzen. Trotzdem gab es keine Strafe, obwohl sie für schuldig befunden wurden. Das kann, nein muß man sogar seltsam finden aber wenn gleiches Recht für alle gilt, dann ist es OK.

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Vagabund hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

und renault hat gleich zugegeben, daß sie die daten diskutiert haben - also ergo wie bei mclaren fall 2

Muß ich dir noch den Unterschied zwischen "diskutiert" und "verwendet" erklären? Du scheinst weiterhin vergessen zu haben, dass schon bei der 1. McLaren-Anhörung klar war, dass Coughlan die Ferrari-Papiere (bzw Teile davon) rumgezeigt hatte. Weiterhin war auch schon bei der ersten Anhörung bekannt, dass McLaren die Ferrari-Daten studiert hat, um Ferrari anzuschwärzen. Trotzdem gab es keine Strafe, obwohl sie für schuldig befunden wurden. Das kann, nein muß man sogar seltsam finden aber wenn gleiches Recht für alle gilt, dann ist es OK.

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wenn delarosa und alonso über die gewichtsverteilung von ferrari reden ist das für mich das gleiche - außerdem hab ich die fia urteilsbegründung beim 2. urteil dahingegehend im kopf, daß die strafe deswegen kam, weil mehr leute im team von den daten wußten als beim 1. urteil angenommen und darum mclaren bestraft wurde - und nicht, weil sie drüber geredet haben
warum wird der 2008 renault nicht überprüft?
warum geht max mosley nicht in berufung?

automatix hat geschrieben:

warum wird der 2008 renault nicht überprüft?
warum geht max mosley nicht in berufung?

Wei ihm das, wahrscheinlich, keine besondere Genugtuung bereiten würde!

Also in der spanischen Presse steht, dass wenn neue Beweise aufkommen, die FIA den Fall Renault wieder aufrollen wird, also genauso wie bei McLaren. Aber da wird sicher nichts mehr nachkommen.

automatix hat geschrieben:

Vagabund hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

und renault hat gleich zugegeben, daß sie die daten diskutiert haben - also ergo wie bei mclaren fall 2

Muß ich dir noch den Unterschied zwischen "diskutiert" und "verwendet" erklären? Du scheinst weiterhin vergessen zu haben, dass schon bei der 1. McLaren-Anhörung klar war, dass Coughlan die Ferrari-Papiere (bzw Teile davon) rumgezeigt hatte. Weiterhin war auch schon bei der ersten Anhörung bekannt, dass McLaren die Ferrari-Daten studiert hat, um Ferrari anzuschwärzen. Trotzdem gab es keine Strafe, obwohl sie für schuldig befunden wurden. Das kann, nein muß man sogar seltsam finden aber wenn gleiches Recht für alle gilt, dann ist es OK.

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wenn delarosa und alonso über die gewichtsverteilung von ferrari reden ist das für mich das gleiche ...

Ja nee, is klar... sie haben aber nicht nur darüber geredet, sondern das auch gleich ausprobiert. Mit anderen Worten - sie haben verwendet, genutzt oder wie auch immer man das nennen möge.

automatix hat geschrieben:

warum wird der 2008 renault nicht überprüft?

Weil die Daten vom September 06 wohl kaum im 08er Renault verwendet werden?

automatix hat geschrieben:

warum geht max mosley nicht in berufung?

Weil Alfonso noch nicht bei Renault unterschrieben und eine seiner Arien gezwitschert hat?

Weiterzwitschern

Das Urteil ist da

Schlauer sind wir nicht - jedenfalls angesichts der Begründung des McLaren-Urteils. Darin sagte die FIA, dass der Besitz und das Mitwissen hochrangiger Ingenieure für eine Bestrafung ausreichen würden - der Einfluss auf das Auto sei zweitrangig. Renault wurde für das Mitwissen gerügt, aber nicht bestraft, weil kein Einfluss nachweisbar war. Hm...